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Theodor Icklers Sprachtagebuch
09.01.2014
Grammatische Exerzitien 1
Vergleiche
Es ist nicht immer leicht, sprachliche Intuitionen auf Begriffe zu bringen.
Skinner bespricht in Verbal Behavior (340) auch Shakespeares that whiter skin of hers than snow (Othello V.2.3), dessen wörtliche Übersetzung ihre weißere Haut als Schnee ebenso ungrammatisch ist wie das Original. Er beschreibt sie, wie üblich, als Hyperbaton. Damit ist aber die Frage nach dem Grund der grammatischen Bedenklichkeit noch nicht beantwortet. Es gibt ja:
Saccharin ist ein süßerer Stoff als Zucker.
ein größeres Tier als ein Hund
Aber nicht:
*Das ist ein süßerer Kuchen als Zucker.
*eine größere Katze als ein Hund
Wenn ein Hund größer ist als ich, dann ist er trotzdem kein größerer Hund als ich – es sei denn, ich wäre selbst ein Hund.
Bei Saccharin ist ein süßerer Stoff als Zucker werden Stoffe nach der Süße skaliert. Zucker ist auch ein Stoff, aber nicht so süß wie Saccharin.
*Das ist ein süßerer Kuchen als Zucker. Hier würde die Süße selbst skaliert, das ist aber mit einem Vergleich aus dem Attribut heraus nicht möglich. Zucker ist kein Kuchen, und die Süße kann man nicht mit Zucker vergleichen.
ein größerer Schurke als du
und
ein geschickterer Dieb als du
sind auch nicht gleichartig. Vgl.
Der Dieb ist geschickter als du. (wo die Geschicklichkeit auf die Kunstfertigkeit im Stehlen bezogen wird, wenn auch nicht zwangsläufig)
Aber nicht:
*Der Schurke ist größer als du.
Dagegen ist korrekt: ein schlimmerer Schurke als du – Der Schurke ist schlimmer als du. (Die Schlimmheit kann man aus der Schurkenhaftigkeit eher ableiten als die „Größe“, von der man nicht weiß, was sie bei einem Schurken bedeutet.)
Wieder etwas anders ist:
stärkerer Raucher als du: *Der Raucher ist stärker als du.
Ulrich Engel behauptet:
„In keinem Fall sind Adjektive mit Ergänzungssätzen adnominal verwendbar:
*(dieses) ernstere, als wir erwartet hatten, Ereignis“ (Syntax. Berlin 1977:138)
„Satzförmige Adjektivergänzungen kommen nur bei prädikativ gebrauchten Adjektiven vor; sie stehen dann immer hinter dem Adjektiv, gelegentlich auch im Nachfeld des Satzes:
Er ist älter gewesen, als wir gedacht hatten.“ (139)
Vgl. aber: ein ernsteres Ereignis, als wir erwartet hatten usw.
| Kommentare zu »Grammatische Exerzitien 1« |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.03.2023 um 12.37 Uhr |
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Der Gedanke von Frau L. und Herrn Virch, daß die Holzkonstruktion letztlich doch auch etwas mit dem Aluzeppelin macht, wenn auch nur hinsichtlich des Vergleichs, versöhnt mich wieder mit Grammatik und Logik. Es ähnelt dem einsteinschen Beispiel vom abfahrenden Bahnsteig, gesehen vom relativ zum Fahrgast ruhenden Zug. Auch das Beispiel von Herrn Metz "mit und ohne" zur doppelten Kasusforderung erklärt es für mich zufriedenstellend. |
Kommentar von Nina L., verfaßt am 29.03.2023 um 11.51 Uhr |
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Ein erweiterter Bezug kann aber auch dann hergestellt werden, wenn »machen« im Sinne von »bewirken« verwendet wird: Holz macht A leichter als B, da B nicht aus Holz ist. Die Nichtverwendung von Holz macht B schwerer. Ich vermute, hier wird ein vergleichender Bezug auch dann mitgedacht, wenn es um etwas geht, was dem anderen Vergleichsteil eigentlich gar nicht (auch nicht anteilig) zugehörig ist. Dieses etwas kann sogar im Falle eines Possessivs für den anderen Teil (mit umgekehrter Bedeutung) gedanklich etwas bewirken: Sein Auto macht ihn schneller als den Fahrradfahrer. Sein Auto macht den Fahrradfahrer weniger schnell, da er gar keines (weder seins noch ein eigenes) hat. Ohne Possessiv entfällt das Störgefühl fast vollständig: Die Motorisierung macht ihn schneller als die Fahrradfahrerin. Die fehlende Motorisierung macht die Fahrradfahrerin langsamer. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 29.03.2023 um 11.42 Uhr |
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Das Luftschiffbeispiel ist seiner Konstruktion nach zweideutig. Der Aluminiumzeppelin kann sowohl Objekt der Einwirkung als auch des Vergleichs sein, beide Auslegungen sind möglich. Der Leser mag stutzen, wird aber bei durchsichtiger Formulierung nicht zweifeln.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 29.03.2023 um 10.33 Uhr |
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Im Originalsatz braucht aber keine Einschränkung (etwa B hat einen geringeren Holzanteil als A) und kein Ausschluß (B besteht im Gegensatz zu A nicht aus Holz) hinzugedacht zu werden, weil der Ausschluß explizit formuliert ist: »Diese federnde Konstruktion machte das Luftschiff […] leichter […] als den mit Aluminium gefertigten "Zeppelin".« In »Das Glück half ihm mehr als seinem Freund« half das Glück A und B, nur in unterschiedlichen Graden. Ich glaube, das (Schein-)Problem hat damit zu tun, daß »machen« hier nicht im Sinne eines direkten Einwirkens auf ein Luftschiff zu verstehen ist, sondern im Sinne von »bewirken, daß etwas irgendwie ist«. Das Irgendwie-Sein ist hier die Tatsache, daß das von Schütte konstruierte Luftschiff leichter war als der mit Aluminium gefertigte Zeppelin. Der Leser versteht das auf Anhieb richtig und stutzt deshalb auch nicht, wenn die einmal eingeleitete Satzkonstruktion stimmig, das heißt hier kasuskongruent, abgerundet wird. Aus einem ähnlichen Grund stolpern die wenigsten über die »Eltern mit und ohne Kinder«. |
Kommentar von Nina L., verfaßt am 29.03.2023 um 08.53 Uhr |
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Das Glück half ihm mehr als seinem Freund. Der Bezug wird für beide Vergleichsteile hergestellt, auch wenn das je nach Bezug, anders als im Beispiel mit dem Glück, nur unter Hinzudenken eines Ausschlusses / einer Einschränkung funktioniert: Holz macht A leichter als B, der nicht aus Holz, sondern aus Aluminium gefertigt ist. |
Kommentar von Nina. L., verfaßt am 28.03.2023 um 21.45 Uhr |
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Vielleicht erklärt auch ein erweiterter Bezug, weshalb die Kasuskongruenz sich zumindest nicht falsch anhört: Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter als den Aluminiumzeppelin, der eine solche nicht besitzt / da dieser eine solche nicht besitzt. Anschaulicher noch bei Abstufungen: Nur noch die Übung macht ihn schneller als seinen Schüler, dessen Übung noch geringer ist. Funktioniert auch mit Possessivpronomen: Nur noch seine Übung macht ihn schneller als seinen Schüler, der noch keine vergleichbare Übung hat. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 28.03.2023 um 21.17 Uhr |
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Ich sehe es wie Herr Riemer. Mit dem Zeppelin im Akkusativ ist der Satz eigentlich »unlogisch« (auch in der abgespeckten Variante von Herrn Virch). Aber der Nominativ macht die Sache nicht viel besser, denn gegen »Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter als der Aluminiumzeppelin« könnte man einwenden, daß der Aluminiumzeppelin ja auch nichts mit dem Luftschiff macht. Halbwegs logisch wäre »Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter, als der Aluminiumzeppelin ist« oder, um zum Originalsatz zurückzukommen, »Diese federnde Konstruktion machte das Luftschiff nicht nur leichter, sondern auch widerstandsfähiger, als der mit Aluminium gefertigte "Zeppelin" war« (wie auch im Ausgangsbeitrag von Herrn Riemer zu lesen). Aber wir haben es ja gern etwas kürzer, und so wird wohl kaum jemand über den Satz mit zwei Akkusativobjekten stolpern. Der Zeppelin ist hier in den Kasussog des Verbs gezogen worden, das einen weiten Bogen über den gesamten Satz spannt, weshalb man auch kein zweites Verb vermißt, das in der Variante mit dem Nebensatz wie nachgereicht wirkt. Alles ist rund und schön, so meint man zumindest.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.03.2023 um 19.43 Uhr |
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Danke, lieber Herr Virch! Ich sehe schon, die Grammatik geht eben andere Wege als die Logik, deshalb will ich auf meiner Sicht auch nicht länger bestehen. Aber nur noch einmal zum Verständnis, was mich hier umtreibt. Ich gehe mal von Ihrem Satz aus, der folgende zwei Lesarten hat: 1) Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter, als sie den Aluminiumzeppelin macht. 2) Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter, als der Aluminiumzeppelin ist. Satz 1) ergibt m. E. keinen Sinn, denn die Sperrholzkonstruktion betrifft den Aluminiumzeppelin ja gar nicht. Sie macht ihn weder leichter noch schwerer, ändert ihn nicht. Er kann also in diesem Satz nicht ein von "machen" regiertes Akkusativobjekt sein. Es kann nur 2) gelten. Daher hätte ich gemeint: Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter als der Aluminiumzeppelin. Es hat sich aber offenbar so ergeben, daß für Vergleiche mit als automatisch eine Kasuskongruenz angenommen wird, egal, ob diese sinnvoll ist oder nicht. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 28.03.2023 um 16.42 Uhr |
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Wenn man Ballast abwirft, fliegt das Ding doch: Die Sperrholzkonstruktion macht das Luftschiff leichter als den Aluminiumzeppelin.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.03.2023 um 13.15 Uhr |
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Die bei mir aufgekommene Unsicherheit rührt wohl daher, daß man öfters ähnlich gebauten Sätzen begegnet. Ist eine unbegründete Kasuskongruenz in Vergleichen nun falsch oder durch den Sprachgebrauch gerechtfertigt? Meine Überlegung in diesem Beispiel war, daß zwar das Luftschiff, nicht aber der zum Vergleich herangezogene Zeppelin Objekt des Satzes "Diese Konstruktion macht [Objekt] leichter" ist, Letzterer kann daher auch nicht im Akkusativ stehen. Mich würde sehr interessieren, ob jemand diese Sicht teilt oder ob sie zu logisierend ist. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.03.2023 um 15.24 Uhr |
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Allerdings, je länger ich darüber nachdenke, kommen mir beide Varianten immer plausibler vor.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.03.2023 um 12.55 Uhr |
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In Mannheim wird gerade die Anbringung einer Ehrenplakette heiß diskutiert: Wird damit, wie beabsichtigt, nur einer technisch bedeutenden Mannheimer Innovation gedacht, oder wird in unerwünschter Weise ein Nazi-Sympathisant geehrt? Ich möchte darauf nicht weiter eingehen, sondern auf ein sprachliches Problem hinweisen, das hier in Bronze gegossen ist (Hervorhebung von mir): Der Schiffbau-Ingenieur Johann Schütte entwarf ein Luftschiff mit einem vollständig aus Sperrholz bestehenden Gerippe. Diese federnde Konstruktion machte das Luftschiff nicht nur leichter, sondern auch widerstandsfähiger als den mit Aluminium gefertigten "Zeppelin". Die Konstruktion machte in bezug auf den Zeppelin gar nichts, sondern betraf nur das neuartige Luftschiff, welches (Akk.) sie leichter machte[,] als der mit Aluminium gefertigte Zeppelin (Nom.!) [ist]. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.04.2017 um 05.03 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1597#31470 Ähnlich und sehr häufig: Wir sehen ein besser als erwartetes Wachstum in Europa und in Asien. (FAZ 20.4.17) Es ist gewissermaßen ein Engpaß der deutschen Grammatik, vgl. den Eintrag zu engl. "ever". |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.03.2017 um 04.53 Uhr |
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Zum vorigen: Der Unterschied der beiden Konstruktionen läßt sich an folgenden Beispielen verdeutlichen. Es ist daher schwer zu verstehen, wenn auf einer so großen Fläche wie dem ehemaligen AOK-Gelände Bürogebäude entstehen sollen. Kann man auf einer so großen Fläche wie einem Rapsfeld überhaupt so ein Gewimmel und Gefliege wie in der Weide wahrnehmen? (Auch mit dem Nominativ: das Abdecken einer so großen Fläche wie die eines Schlachtschiffes Das sind alles keine echten Vergleiche, weil ja wirklich die vermeintliche Vergleichsgröße gemeint ist: das AOK-Gelände usw. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.03.2017 um 17.37 Uhr |
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Das Deutsche hat folgenden Ausweg gefunden: Im saloppen Jargon der Astronomen gelten alle Elemente schwerer als Helium als „Metalle“. (Kosmos Himmelsjahr 2017:71) Deutlicher ist vielleicht dies: Gesucht ist eine Zahl kleiner als 4. Gesucht ist eine kleinere Zahl als 4. Das ist nicht dasselbe. Im ersten Satz wir eine Zahl gesucht, die kleiner ist als 4; im zweiten wird nicht die 4 gesucht, sondern eine kleinere Zahl. Die Reichweite des Komparativs ist jeweils verschieden. Nachtrag: Rechnerisch könne man mit dicht gepackten Holmiumatomen 100 000 Gigabyte auf einer Fläche so groß wie eine Briefmarke speichern. (FAZ 15.3.17) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.02.2016 um 16.29 Uhr |
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Im wirklichen Leben wird "deutlich" auch adjektivisch als Gegensatz zu "undeutlich" ohne weiteres Adjektiv bei einem Substantiv verwendet.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.02.2016 um 15.42 Uhr |
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Sie haben recht, auch wenn ich im vorliegenden Fall an einen anderen Hergang glaube.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 01.02.2016 um 14.47 Uhr |
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deutlich muß sich aber nicht immer auf einen Komparativ beziehen: ein deutlich empfundener Schmerz ein deutlich zu hörendes Scharren ein deutlich verbessertes (Verbaladjektiv!) Ergebnis eine deutlich mißlungene Vorstellung ein deutlich abgegrenzter Bereich usw. Warum also nicht auch deutlich [besser-als-erwartet]e Quartalszahlen, zumal man das Adverb ja auch weglassen kann? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.01.2016 um 08.50 Uhr |
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Nach deutlich besser als erwarteten Quartalszahlen hat die Aktie von Facebook am Donnerstag ein Kursfeuerwerk erlebt. (FAZ 29.1.16) Grammatisch richtiger wäre: Nach deutlich besseren Quartalszahlen als erwartet ... Die Schreibung des Originals verdeckt eine Univerbierung: Nach [deutlich-besser-als-erwartet]en Quartalszahlen... deutlich gehört in die Univerbierung hinein, weil es nur den Komparativ betrifft, nicht die ganze Fügung, die als solche ja nichts Komparativisches mehr hat. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.10.2014 um 04.20 Uhr |
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Hier ist noch ein weiterer Beleg: Bundesfinanzminister Schäuble sieht die globale Wirtschaft in besserer Verfassung als ihr Ruf. (http://www.dw.de 12.10.14) Zugrunde liegt: Ihre Verfassung ist besser als ihr Ruf. Man möchte das gern auch attributiv verwenden, aber es geht nicht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.02.2014 um 21.01 Uhr |
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In Bayern kann jemand in übertragener Bedeutung "a Hund isser scho" genannt werden. Folglich kann eine andere Person ein noch größerer Hund genannt werden.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 12.01.2014 um 17.04 Uhr |
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Diese Ausführungen sind sehr lehrreich für mich. Zum Beispiel: "Wenn ein Hund größer ist als ich, dann ist er trotzdem kein größerer Hund als ich – es sei denn, ich wäre selbst ein Hund." Hier sehe ich einen Zusammenhang zu meinem Irrtum im Beitrag http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=966#24573: Der Sturm war glimpflicher als befürchtet bedeutet, daß befürchtet wurde, der Sturm werde glimpflich ausgehen. Daß das nicht so ist, habe ich inzwischen eingesehen, und ich bin dankbar für die Richtigstellung. Ich glaube, meine Gedanken gingen damals in ähnliche Richtung wie es hier am Beispiel mit dem Hund gezeigt wird. Aber die beiden Fälle liegen doch ganz unterschiedlich. Ich finde das sehr interessant. |