| Diskussionsforum | Archiv | Bücher & Aufsätze | Verschiedenes | Impressum |
Theodor Icklers Sprachtagebuch
18.09.2008
allemal
Duden geht eigene Wege
Bisher schrieb man ein für allemal. Was ist nach der Reform daraus geworden? Wir wissen es nicht, denn die reformierten Regelwerke und Wörterverzeichnisse schweigen sich aus.
Der Duden behauptet, es heiße nun ausschließlich ein für alle Mal und hebt dies (unter allemal) als neu hervor. Unter Mal dieselbe Auskunft, aber ohne Hinweis auf Neuheit.
Wahrig schließt sich an, aber amtlich wird es dadurch auch nicht.
Statt die Sprache zu beobachten (wozu er gar nicht in der Lage ist), sollte der Rechtschreibrat lieber das amtliche Wörterverzeichnis nachführen.
| Kommentare zu »allemal« |
| Kommentar schreiben | neueste Kommentare zuoberst anzeigen | nach oben |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 19.09.2008 um 10.21 Uhr |
|
Eine Verständnisfrage: Ich habe "ein für allemal" immer für die Kurzform von "einmal für allemal" gehalten und mich deshalb gewundert, daß kein Auslassungsstrich bei "ein" gesetzt wird, es also nicht "ein- für allemal" heißt. Kann mir das jemand verhackstücken? |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 19.09.2008 um 10.41 Uhr |
|
Die Auslassung des Bindestrichs ist wohl die Vermeidung unnötiger Pedanterie, s. die Vermeidung von Apostrophen bei "ins" oder der Konsonantenverdreifachung.
|
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 19.09.2008 um 11.07 Uhr |
|
Die Dreikonsonantenregel ist wohl eher ein Beispiel für Pedanterie. Schließlich ist hier maßgeblich, ob ein Vokal oder ein Konsonant folgt, und dann zählt das "h" in "Theater" nicht mit, weil es auf das griechische Theta zurückgeht, so daß "Ballettheater" geschrieben wird. Meine Frage zielt, um das zu präzisieren, darauf: Ist es tatsächlich so, daß es eigentlich "ein- für allemal" heißt, wobei der Auslassungsstrich irgendwann im allgemeinen Sprachgebrauch weggefallen ist, oder setzt sich der Ausdruck anders zusammen, so daß gar nicht in Frage kommt, einen Bindestrich zu setzen? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.09.2008 um 12.16 Uhr |
|
Ich glaube nicht, daß es aus "einmal für allemal" gekürzt ist. Wie wäre es denn mit "Das ist ein und dasselbe." Gekürzt aus "einselbes und dasselbe"? Das kann nicht sein. Wie diese Redewendungen genau entstanden sind, kann man wohl nicht mehr klären, aber es sind eben feste Redewendungen mit ebendiesen Wörtern, keine Kürzungen. |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 19.09.2008 um 16.59 Uhr |
|
Und: "das ist allemal mehr"? Auch: "das ist alle Mal mehr"?
|
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 19.09.2008 um 17.57 Uhr |
|
Duden 18. Aufl.: allemal (aber alle Male).
|
Kommentar von R. M., verfaßt am 22.09.2008 um 15.09 Uhr |
|
Müßte die (nicht zu beanstandene) Zulassung von nochmal nicht auch die von nichtmal nach sich ziehen?
|
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 22.09.2008 um 17.13 Uhr |
|
Google führt bei der Suche nach "nichtmal" auch Funde von "nicht mal" auf, deshalb fällt hier leider die einfachste Möglichkeit der Prüfung, ob die Schreibweise verbreitet ist, aus. Bei oberflächlicher Durchsicht der Treffer scheint "nichtmal" allerdings nicht sehr beliebt zu sein. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 22.09.2008 um 18.40 Uhr |
|
Weiß eigentlich jemand, wieso man keinmal weiterhin zusammenschreiben dürfen soll, jedesmal aber nicht? »Groß- und Getrenntschreibung als Substantiv«, »Zusammenschreibung als Adverb« – so die alte und neue Formel des Rechtschreibdudens. Warum ist es dem Adverb jedesmal an den Kragen gegangen, dem Adverb keinmal aber nicht? Und soll man ernsthaft schreiben: »Jedes Mal, wenn ...« oder womöglich gar: »Jedes Mal wenn ...«?
|
Kommentar von Persona non grata, verfaßt am 22.09.2008 um 20.41 Uhr |
|
Herr Mahlmann schrieb: "Google führt bei der Suche nach 'nichtmal' auch Funde von 'nicht mal' auf, deshalb fällt hier leider die einfachste Möglichkeit der Prüfung, ob die Schreibweise verbreitet ist, aus." Abhilfe schafft hier das Pluszeichen, das Google zwingt, "München" von "Muenchen" und "daß" von "dass" zu unterscheiden: googeln Sie nach "+nichtmal" (in diesem Fall egal ob mit oder ohne Tüttelchen), erhalten Sie das gewünschte gefilterte Ergebnis, Herr Mahlmann. Was Google allerdings überhaupt nicht ermöglicht, ist eine Suche, die zwischen Klein- und Großschreibung unterscheidet. Das hat den technischen Hintergrund, daß die Verdoppelung des Indexalphabets eine Vergrößerung der Volltextdatenbank zur Folge hätte. Ich vermute einmal, grob um den Faktor zwei, bin mir da aber nicht sicher; vielleicht wüchse die Datenbank auch im Quadrat, also um den Faktor vier. |
Kommentar von Persona non grata, verfaßt am 22.09.2008 um 22.20 Uhr |
|
Herr Metz, fragen Sie nicht nach Logik – die Frage ist nur fehl am Platze. Haben wir doch mit der Rechtschreibreform die logischste, stringeste und sinnvollste Rechtschreibung aller Zeiten erhalten, über die deutsche Dichter und Denker rund um die Ohr Lobpreisungen anzustimmen pflegen. Die Sache mit "mal" und "Mal" ist aber auch zu vermaledeit. Für mich gilt der Grundsatz: alles, was auf "-mal" endet, wird zusammengeschrieben: "einmal", "keinmal", "nochmal", "erstmal", "schonmal", "zum erstenmal", "das erstemal", "das letztemal", "zum letztenmal", "beim vorigenmal". Ich weiß, das steht so alles nicht immer im Duden, ist aber immerhin leicht zu merken. Nur bei gesonderter Betonung schreibe ich mit "Mal": "das war jetzt aber wirklich das letzte Mal", "er war sage und schreibe fünf Mal Olympiasieger" etc. Nicht dudenkonform, aber stringent. Es gibt natürlich Zweifelsfälle: "auchmal" und "nichtmal" gehören dazu. Sie sind theoretisch Kandidaten für Zusammenschreibung, mir aber (noch) zu progressiv. Ihre Frage: "Und soll man ernsthaft schreiben: »Jedes Mal, wenn ...« oder womöglich gar: »Jedes Mal wenn ...«?" "Jedesmal, wenn" ist sicherlich nicht falsch, da "wenn" einen Nebensatz einleitet. Es ist aber guter Stil, dieses Komma wegzulassen, wenn es möglich ist, wenn es ohnehin schon gar nicht mehr als Lesepause hörbar ist. Ich schreibe also, wenn ich rechtzeitig dran denke, "jedesmal wenn", "eine kurze Weile nachdem" usw. Ich bin kein Rechtschreibrebell, schreibe aber durchaus nicht immer nach Duden. Ob meine Vorschläge für den Schulunterricht oder für Journalisten brauchbar sind, weiß ich nicht – ich schreibe jedenfalls so wie hier vorgestellt, weil ich es sinnvoll und einfach zu merken finde. |
Kommentar von Red., verfaßt am 05.10.2008 um 11.04 Uhr |
|
Das Thema lautet: mal/Mal.
|
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.12.2009 um 17.40 Uhr |
|
"Carstensen hat gerade erst eine Wahl gewonnen und braucht erst Mal keine Hilfe von seiner Vorsitzenden Merkel." (welt.de 13.12.09) Und ebd.: "Das war so dreist, das es Widerstand hervorrief." |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.10.2014 um 06.23 Uhr |
|
Die Partikel von Siding Spring sind acht Mal so schnell und übertragen die 64-fache kinetische Energie. (SZ 18.10.14) „achtmal (bei besonderer Betonung auch acht Mal)“, „einmal, bei besonderer Betonung auch ein Mal“ (Amtl. Wörterverzeichnis) Das Regelwerk erklärt an keiner Stelle, was mit „besondere Betonung“ gemeint ist. Vgl.: irgendeinmal (nur so und nur im Regelwerk angeführt) Der Eintrag zu "mal" ist der unklarste im ganzen Wörterverzeichnis. Ob die Reformer da Mal was machen werden? Der Rechtschreibrat hat vorgestern getagt, gibt aber mit Recht keine Presseerklärungen mehr heraus, weil niemand sich für ihn interessiert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.02.2015 um 09.32 Uhr |
|
Der Eintrag Mal im amtlichen Wörterverzeichnis hat auch deshalb zu Verwirrung geführt, weil der Begriff der "besonderen Betonung" nicht definiert ist. Abgesehen von der gleichlautenden Abtönungspartikel könnte man sich in jedem Fall darauf hinausreden, man habe Mal besonders betont und daher groß geschrieben. So halten es viele, schreiben daher grundsätzlich immer groß. Besonders knifflig ist der Fall, wenn man statt einmal umgangssprachlich mal sagt und es "besonders betont": Du kannst mir doch Mál zuhören! Hier sind alle Bedingungen für die Großschreibung erfüllt. Das Ergebnis ist beklagenswert. Es ist in der Tat beschämend, daß die Reformer nicht mal in diesem altbekannten Fall für Klarheit zu sorgen wußten. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.02.2015 um 14.41 Uhr |
|
Das haben die Reformer vom alten Duden übernommen. Im Duden 1991 heißt es „éin Mál (beide Wörter sind betont, sonst: éinmal). Das ist die alte, völlig weltfremde Marotte des alten Duden: zusammengeschrieben - eine Betonung, getrennt geschrieben - zwei Betonungen). Das ist in den Amtlichen Regeln unklarer, aber daher vielleicht realistischer. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Anlässe, ein Mál zu sagen, aber éin Mál kommt mir völlig unrealistisch vor. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 01.02.2015 um 20.15 Uhr |
|
Vielleicht so: »Kain hatte éin Mál, Abel hatte deren zwo.«
|
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 13.02.2015 um 09.47 Uhr |
|
Herr Achenbach weist zu Recht darauf hin, daß der Blödsinn schon im alten Duden stand. M.E. muß man die folgenden Fälle unterscheiden (es gibt noch weitere, aber die sind hier nicht relevant): Du hast es nicht [einmal] für nötig gehalten, mir zu schreiben. – Abtönung. Du hast es nicht éin Mal/mal für nötig gehalten, mir zu schreiben. – Betonung auf "ein"; Groß-/Kleinschreibung unsicher. Du hast es nicht ein éinziges Mal für nötig gehalten, mir zu schreiben. – Unterbrechbarkeit mittels Hinzufügung eines Attributes, das "Mal" als Substantiv erscheinen läßt und den Akzent auf sich ziehen kann. Es wird noch komplizierter, wenn man andere Kombinationen berücksichtigt, aber sowohl der alte Duden als auch die Reformer waren hier auf dem Holzweg. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.02.2015 um 10.32 Uhr |
|
Lieber Herr Schaefer, Sie meinen "Groß-/Kleinschreibung unsicher" in bezug auf "ein Mal/mal". Meiner Meinung nach kann etwas Abzählbares nur ein Substantiv sein. Man schreibt zwar auch "ein bißchen", aber bißchen ist wie bei "ein wenig" zum unbestimmten Zahlwort geworden, und das Substantiv, auf das es sich bezieht, steht im Kontext oder geht daraus hervor. Das ist aber bei mal nicht der Fall, die Konstruktion "ein mal <Substantiv>" gibt es nicht. Daher würde ich hier doch sagen, daß "ein mal" nicht möglich ist. Es würde mich sehr interessieren, ob ich damit richtig liege, insbesondere mit der Behauptung, daß nur Substantive zählbar sind. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 14.02.2015 um 16.13 Uhr |
|
Lieber Herr Riemer, einer der Gründe für eine gewisse Unsicherheit beim Schreiben von mal/Mal mag darin bestehen, daß es neben dem Substantiv Mal auch das Wörtchen mal aus der Multiplikation gibt. Ich schwanke manchmal, welches dieser beiden Wörter gemeint ist. Nehmen wir etwa die Wendung ich habe zweimal soviel wie du. Ist hier wirklich von zwei Malen oder nicht eher vom Malnehmen mit zwei die Rede? Wenn ich die Menge soviel wie du als x bezeichne, dann habe ich doch zwei mal x. Damit wäre auch die Zusammenschreibung zweimal eigentlich falsch. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.02.2015 um 23.40 Uhr |
|
Lieber Herr Achenbach, stimmt, da gibt es tatsächlich noch so ein Wörtchen mal, welches vielleicht dafür in Frage käme, zwei mal usw. zu bilden. Wenn ich in der Wendung Ich habe zweimal soviel wie du wie von Ihnen vorgeschlagen das x einsetze, komme ich aber zunächst auf Ich habe zweimal x. Wieso sollte das "eigentlich falsch" sein? Von da nach zwei mal x ist m. E. schon noch ein wesentlicher Schritt notwendig, nämlich eine Abstraktion auf reine Zahlen oder Größen, und damit verlassen wir die deutsche Grammatik und begeben uns in eine andere, ganz formale Sprache. Die Rechnung 3 * 7, sprich drei mal sieben, ist ja kein grammatisch richtiger Satz oder Teilausdruck der normalen deutschen Sprache. Dieses mal ist wohl entstanden als Abkürzung von malgenommen mit, also ein Ausdruck für die Rechenoperation *, die Aussprache des Symbols *, analog zu plus, minus, (geteilt) durch. Genau wie plus ist mal symmetrisch (kommutativ), auch deshalb ist drei mal sieben bzw. sieben mal drei für math. Ausdrücke viel zweckmäßiger als dreimal sieben, dem man weniger schnell ansieht, daß es dasselbe wie siebenmal drei ist. Also kurz gesagt, ich finde, die Unterscheidung des getrennt geschriebenen mal vom Suffix -mal oder vom Substantiv Mal ist doch denkbar einfach, man muß sich nur überlegen, ob man direkt einen mathematischen Term wiedergibt oder ob es um einen Ausdruck der normalen deutschen Sprache geht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.02.2015 um 12.02 Uhr |
|
Normale Sprache: Siebenmal sieben ergibt ganz feinen Sand. Mathematischer Term: 7 mal 7 (gesprochen sieben mal sieben) ergibt 49. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 15.02.2015 um 12.16 Uhr |
|
Zu "Damit wäre auch die Zusammenschreibung zweimal eigentlich falsch." (#28073): Ich sehe das auch so wie Herr Riemer. Wir haben natürliche Zusammenschreibung in manchmal (*manch Mal?), es war einmal, vielmals, ehemals, ähnlich auch vorgestern (auch Bedeutungsverengung, um Verwechslung zu vermeiden), übermorgen. – So wie ich meine Einmaleins auswendig gelernt habe, klingt es nämlich fast so: zweimal zwei ist vier, dreimal zwei ist sechs, usw. (und das stimmt ja auch, ich brauch dabei also nicht lange nachzudenken), jedenfalls klingt's nicht wie "zwei mal zwei ist vier, drei mal zwei ist sechs", usw., ich hab's nämlich gut gelernt – und sag's so also auswendig her. Dementsprechend sage ich im gleichen Tonfall: einmal zwei ist zwei, nie ein mal zwei ist zwei und schon gar nicht eins mal zwei ist zwei. Wie ich spreche, könnte ich also auch ohne "das Wörtchen mal aus der Multiplikation" auskommen und durchaus gleich verständlich schreiben. – Müßte ich dann jedoch das trennbare Präfix in "malnehmen" neu erklären? Hoffentlich nicht, denn das wäre mir dann doch ein zu weit zurückreichendes Feld, und das überlasse ich hier Mathematikern.
|
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 15.02.2015 um 12.37 Uhr |
|
Zu #28076 ("[sieben mal sieben] ergibt"): Nicht "ergibt", sondern "ist" (engl. sehr fein "equals" - is the same as). Damit wäre auch der Term "Produkt" eigentlich falsch. Aber wie gesagt, das überlasse ich Mathematikern.
|
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 15.02.2015 um 13.25 Uhr |
|
2 mal 2 = 4 zweimal 2 = 22 |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.02.2015 um 13.55 Uhr |
|
In "Es war einmal" bedeutet das "einmal" gerade nicht "1 mal", sondern "irgendwann". Andere Sprachen unterscheiden das genauer.
|
Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.02.2015 um 14.29 Uhr |
|
Wenn man "ist" als Rechenergebnis und "ist" als "ist dasselbe wie" sprachlich besser unterscheiden könnte, könnte man Grundschulkindern das Rechnen mit Gleichungen erklären.
|
Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 15.02.2015 um 16.22 Uhr |
|
Wenn man "ist" als Rechenergebnis und "ist" als "ist dasselbe wie" sprachlich besser unterscheiden könnte, könnte man Grundschulkindern das Rechnen mit Gleichungen erklären.
Diese Unterscheidung wird in der Mathematik doch getroffen. Auch Grundschüler lernen, daß es in Gleichungen nicht "ist" heißt, sondern "ist gleich" – zumindest im Mathe-Unterricht. Ob sie das dann in ihrer Umgangssprache auch so sagen, mag von Fall zu Fall unterschiedlich sein. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 15.02.2015 um 19.05 Uhr |
|
Zu "In "Es war einmal" bedeutet das "einmal" gerade nicht "1 mal", sondern "irgendwann". Andere Sprachen unterscheiden das genauer." (#28080): Aber wie die Menschen halt so dahinreden, engl. z. B. mit ihrem märchenhaften Once upon a time. Wir erinnern uns: Once, twice, thrice, wobei jetzt thrice sehr selten ist, twice aber immer noch recht gängig. Zu #28082: "ist gleich" ist natürlich bessere Ausdrucksweise. Aber ist das auch die beim Auswendiglernen des Einmaleins? Das findet ja doch im Rechnen und also außerhalb "ihrer Umgangssprache" statt. Zu meinem "equals" is the same as": "ist gleich" ist klar die bessere Übersetzung fürs engl. "equals" hier. Ich bin offenbar noch mit anderem Volksschulunterricht aufgewachsen. Aber zu "zweimal 2 = 22" (#28079) hätten meine Lehrer damals das Gleichheitszeichen wohl nicht zugelassen. Und dazu hätten wir wohl auch schon zwischen Zahlen und Ziffern unterscheiden müssen; das kam jedoch erst später. Und auch da wäre dann in der Klasse vor dem Lehrer "zweimal 2 = 22" bestenfalls nur als Witz beim Hinausgehen zur Pause angebracht gewesen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 15.02.2015 um 19.55 Uhr |
|
Wirklich nur als Witz? Ein Witz ist es, wenn man "zweimal 2" aus dem Zusammenhang reißt und z. B. als normale Rechenaufgabe mißversteht. Gerade Amerikaner haben's doch dauernd mit allen möglichen double u und triple A usw. Ist eigentlich noch niemand auf ein sixfold u gekommen für die sonst so zungenbrecherische Aussprache des www? Aber auch im Deutschen, wenn man eine Zahlenreihe ansagt, z. B. eine Telefonnr., sagt man oft beispielsweise drei-acht-fünf-acht und zweimal (die) zwei. Selbst wenn man den Artikel die wegläßt, würde sicher niemand 38584 wählen. Es glaubt ja auch niemand, es sei 6 Uhr, wenn jemand sagt, es sei dreiviertel acht oder halb zwölf. Also daß zweimal 2 einer 22 entspricht, finde ich sehr real. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.02.2024 um 06.00 Uhr |
|
Noch Mal die Mal: „das kann sie allemal besser; aber ein für alle Mal, ein für alle Male“ (Duden) „Die Mal“ sind gewöhnungsbedürftig. Andere (korrekturen.de) erkennen nur die Getrennt- und Großschreibung an. Das amtliche Wörterverzeichnis hat kein Stichwort „allemal“. Da es leicht genug ist, an einem Wörterbuch entlang die Neuschreibungen anzugeben, müssen solche Lücken als Absicht angesehen werden: Man drückt sich. Die Reformer lassen das Sprachvolk seit nunmehr fast 30 Jahren mit Unklarheiten in so elementaren Fragen allein, und der dahinfaulende Rechtschreibrat hat es in 20 Jahren nicht für nötig gehalten, diese und unzählige andere Fragen zu beantworten. |