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Theodor Icklers Sprachtagebuch
30.11.2011
Haupt- und Nebensachen
Zum deutschen Satzbau
Die Süddeutsche Zeitung gibt gerade einen Film von Lotte Reiniger neu heraus und erinnert mit Recht an diese große Künstlerin. Zum Glück kann man ja im Internet heute diese Scherenschnittfilme betrachten.
Im Wiki-Eintrag über Reiniger habe ich folgenden Satz gefunden:
In dem Film Der verlorene Schatten (1921) von Paul Wegener baute er Trickfilmteile von Lotte Reiniger ein.
Der Satz ist offenbar schlecht gebaut. Besser wäre:
In seinen Film Der verlorene Schatten baute Paul Wegener Trickfilmteile von Lotte Reiniger ein.
Es geht also darum, daß der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt. Dazu muß man die komplizierten Regeln der Reihenfolge von Haupt- und Nebensatz und der Pronominalisierung beachten, worauf ich hier nicht theoretisch eingehen will. Ein paar Beispiele sollen genügen.
Mich wird er vergessen. Aber sein Handgelenk wird mich nicht vergessen. (Das sagt ein Geigenlehrer über seinen Schüler in Donata Elschenbroich: Weltwissen der Siebenjährigen. München 2001:191)
Man betont unwillkürlich die beiden Elemente, die an die Ausdrucksstelle im Vorfeld gesetzt sind: mich und sein Handgelenk. Der eigentliche Gegensatz besteht aber zwischen er und sein Handgelenk. Richtig muß es also heißen:
Er wird mich vergessen. Aber sein Handgelenk wird mich nicht vergessen.
Man könnte, um die Betonung des schwachen Pronomens sicherzustellen, noch ein selbst dahintersetzen: Er selbst ...
Richtig sind die Gewichte in folgendem Satz verteilt:
Himmel und Erde werden vergehen: meine Worte aber werden nicht vergehen. (Mk 13, 31)
Fast unverständlich wird ein Satz wie der folgende allein durch die falsche Verteilung der Gewichte:
Wenn schon nicht mehr in der Schule auf gutes Deutsch geachtet wird, dann doch zumindest auf richtiges. (Duden: Wie schreibt man gutes Deutsch? Mannheim 2000:11)
Hier ist der Fokus der Einschränkung falsch gesetzt, es müßte heißen:
Wenn in der Schule schon nicht mehr auf gutes Deutsch geachtet wird, dann doch zumindest auf richtiges.
Ebenso:
Für mich hat dann ein Ratgeber sein Ziel erreicht, wenn ... (ebd. 22)
Richtig:
Für mich hat ein Ratgeber sein Ziel dann erreicht, wenn ...
In Afghanistan sprengen sich Al-Qaida-Frauen immer wieder in die Luft. (SZ 13.8.11)
Auch der größte Fanatiker kann sich nur einmal in die Luft sprengen. Richtig also:
In Afghanistan sprengen sich immer wieder Al-Qaida-Frauen in die Luft.
Jeder weiß, was eine Zigarette ist. Der Fremdwörterduden (2005) definiert:
zum Rauchen dienende dünne Papierhülse, die mit fein geschnittenem Tabak gefüllt ist
Aber man raucht den Tabak, nicht das Papier. Also besser:
zum Rauchen dienende dünne Tabakrolle, die mit Papier umwickelt ist
Der Berliner Sozialpädiater K.H. beklagte, daß die kinderärztliche Betreuung in Ländern mit ausgedehnter Krippentradition weit intensiver sei als in der Bundesrepublik. (SZ 16.6.83)
Was gibt es da zu beklagen? Der Mediziner beklagte, daß die Betreuung in der Bundesrepublik nicht so intensiv ist. Logisch ist es dasselbe, aber wir verstehen es anders.
Noch vor wenigen Jahren war das staatliche Institut „die Bank mit den geringsten Schulden, den saubersten Büchern und den größten Reserven“, beklagt Ex-Vorstand Brandt. (SZ 5.12.08)
In Wirklichkeit beklagt er, daß die Bayerische Landesbank das heute nicht mehr ist.
Der Bundesinnenminister hat die Online-Durchsuchungen gestoppt,
weil ein Richter am Bundesgerichtshof bemängelte, dass dafür ein Gesetz nötig ist. (SZ 11.9.07)
Der Richter hat bemängelt, daß solche Untersuchungen ohne ein Gesetz vorgenommen wurden, und ein solches Gesetz gefordert.
Mann durch Schüsse in Hannover getötet (Stern.de 5.7.10)
Schüsse in Hannover können einen Mann schon töten, vor allem wenn er selber gerade in Hannover ist. Besser also:
Mann in Hannover durch Schüsse getötet
Wirbel um einen Jungen namens „Cihad“: Eine Ärztin im südbadischen Donaueschingen hat sich geweigert, den 16-Jährigen wegen seines Namens zu behandeln. (Focus online 7.2.10)
Die Pflicht der Ärztin bestand nicht darin, den Jungen wegen seines Namens zu behandeln, sondern darin, ihn trotz seines Namen zu behandeln. Besser:
Wirbel um einen Jungen namens „Cihad“: Eine Ärztin im südbadischen Donaueschingen hat sich wegen seines Namens geweigert, den 16-Jährigen zu behandeln.
Wie die Nürnberger Bundesagentur für Arbeit mitteilte, wird es aber zunehmend schwer, die verbliebenen Arbeitslosen wegen fehlender Qualifikationen in Jobs zu vermitteln. (Yahoo-Nachrichten 30.6.11)
Es wird wegen mangelhafter Qualifikation immer schwerer ...
Wiegand hat nachgewiesen, daß die Lexikographie gegenwärtig nicht in der Lage ist, auf Grund fehlender empirischer Untersuchungen die offenen Fragen zufriedenstellend zu beantworten. (Wortschatzforschung heute. Leipzig 1982:25)
Besser:
Wiegand hat nachgewiesen, daß die Lexikographie auf Grund fehlender empirischer Untersuchungen gegenwärtig nicht in der Lage ist, die offenen Fragen zufriedenstellend zu beantworten.
Aber gut ist auch dieser Satz noch lange nicht, schon wegen der fehlenden Untersuchungen, die etwas verursachen sollen, obwohl sie gar nicht existieren; deshalb habe ich auch die fehlenden Qualifikationen im vorletzten Beispiel stillschweigend ersetzt. Fügungen, bei denen das semantische Gewicht auf dem Attribut statt auf dem Substantiv liegt, werden kritisch beurteilt, auch wenn wir uns an manches dieser Art gewöhnt haben. Das Paradebeispiel ist der versuchte Mord (statt Mordversuch):
Später Anruf Obamas verärgert die Inder (SZ 14.11.08)
Hier verärgert die Inder nicht der Anruf, sondern dessen Verspätung.
Viel wichtiger als die Frage nach den Ursachen des verkümmerten Nationalstolzes ist die nach dessen vitaler Bedeutung für ein Volk. (Das Parlament 11.5.85)
Nicht um die Ursachen des Nationalstolzes geht es, sondern um die Ursachen von dessen Verkümmerung.
Noch 1919 bedauerte der erste Evangelische Kirchentag die in den Friedenswirren zerborstene Allianz von Thron und Altar. (FAZ 13.3.85)
Die Kirche hat keineswegs die Allianz von Thron und Altar bedauert, sondern deren Zerbersten.
Kompliziert wird es, wenn sich mehrere Fehler häufen:
Die unzulängliche Versorgung mit diesem Element (Magnesium) wird vielfach durch einseitige Ernährung, Alkohol, harntreibende Medikamente, Erbrechen und Durchfall begünstigt. (FAZ 21.11.85)
Hier könnte man meinen, daß es sich um etwas Gutes handelt (begünstigt!) und wird stutzig. In Wirklichkeit wird nicht die Versorgung begünstigt, sondern deren Unzulänglichkeit verstärkt.
Damit der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln muß, ist es gut, zuerst den Hund und dann den Schwanz zu erwähnen.
Eine dieser Positionen betont die Tatsache, daß alles, was der Mensch weiß, er über seine Sinne erfahren hat. (Robert F. Schmidt/Gerhard Thews: Physiologie des Menschen. Berlin 1995:191)
Der gewichtige Ausdruck der Mensch ist im Nebensatz untergebracht, so daß er durch das Pronomen er im Hauptsatz wiederaufgenommen werden muß. Der Fehler ist leicht zu beheben:
Eine dieser Positionen betont die Tatsache, daß der Mensch alles, was er weiß, über seine Sinne erfahren hat.
Immer noch kein guter Satz (auch wegen der hilflosen Positionen, die etwas betonen), aber schon besser als die erste Fassung.
Fischer hätte gern Antje Vollmer nominiert. Deren Interesse an auswärtiger Kulturpolitik hat sie immer wieder bewiesen. (FAZ 8.11.01)
deren ist stärker als sie; das schwächliche sie sollte wenigstens durch ein selbst verstärkt werden (hat sie selbst immer wieder bewiesen). Besser wäre es, das Subjekt mit dem stärkeren Demonstrativum und das bloße Attribut mit dem Possessivartikel zu besetzen:
Die hat ihr Interesse an auswärtiger Kulturpolitik immer wieder bewiesen.
Trotz des nicht unerheblichen Zustroms lateinischer Wörter bis in die Zeit der Karolinger (Mitte des 8. bis Mitte des 10. Jahrhunderts) hatten diese nur geringen Einfluß auf die Sprache des Volkes. (Helmut Ludwig: Gepflegtes Deutsch. Leipzig 1983:14)
Hier muß das Subjekt erst durch ein schwerfälliges Pronomen (diese), das außerdem meist auf die zuletzt erwähnte Größe zu beziehen ist (hier also die Karolinger), aus dem Adverbial herausgeholt werden. Besser wäre: In der Zeit der Karolinger (Mitte des 8. Jahrhunderts bis Mitte des 10. Jahrhunderts) kamen viele lateinische Wörter hinzu, aber sie hatten nur geringen Einfluß auf die Sprache des Volkes.
Ernst Osterkamps Methode nennt er selbst mikrophilologisch. (SZ 25.5.10)
Besser:
Ernst Osterkamp nennt seine Methode mikrophilologisch.
Am leichtesten versteht man einen geschriebenen Text, wenn er sich auf Anhieb sinnvoll vorlesen läßt, also die betonten und unbetonten Stellen dort hat, wo man sie auch sprechen würde.
Das Vorfeld kann zwar durch beliebige Satzglieder besetzt werden, aber wenn dort ein Objekt steht, das formal nicht vom Subjekt zu unterscheiden ist, sind Mißverständnisse möglich:
Keine Figur des öffentlichen Lebens hat Max Weber tiefer verachtet und herzlicher gehaßt als den „Literaten“. (Valerio 2/2005:6)
Man denkt zuerst: Nanu, wer hat denn Max Weber verachtet?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.12.2011 um 14.32 Uhr |
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Das Beispiel mit dem Bedauern der zerborstenen Allianz macht mich nachdenklich. Wer könnte das mißverstehen? Und vor allem: Wie weit soll oder kann man das treiben? Ich darf mich also nicht über den zerbrochenen Spiegel ärgern, sondern nur darüber, daß der Spiegel zerbrochen ist? Nicht über den verdorbenen Apfel, sondern nur darüber, daß der Apfel verdorben ist? Nicht über das schlechte Abschneiden beim Wettkampf, sondern nur darüber, daß das Abschneiden schlecht ist? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2011 um 15.54 Uhr |
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Natürlich dürfen Sie das. Die Beispiele sind übrigens nicht gleichartig. Wie die Zweideutigkeit entsteht, können Sie an folgendem erfundenen Beispiel sehen: Der Angeklagte bedauerte den mißlungenen Anschlag. 1. Er bedauerte, daß der Anschlag mißlungen war. 2. Er bedauerte, den Anschlag unternommen zu haben (auch wenn er mißlang). Oder mal authentisch: Er bedauerte den gescheiterten Versuch von zwei europäischen Diplomaten, vorsichtig einen "Gesprächsfaden" zu den Taliban aufzunehmen. (KStA 29.12.07) Nun, was hat er bedauert? Und im Gegensatz zu einer zerborstenen Allianz ist ein verlorener Groschen immer noch ein Groschen, über den man wütend sein kann. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2011 um 16.22 Uhr |
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Habe mir gerade aus gegebenem Anlaß mal bei Youtube verschiedene Darbietungen von Beethovens Rondo angesehen und -gehört. Obwohl der Titel "Die Wut über den verlorenen Groschen" gar nicht von Beethoven stammt, bemühen sich manche Pianisten gar sehr, recht wütend dreinzuschauen, am schönsten vielleicht Kissin. Jedenfalls eine vergnügliche halbe Stunde gehabt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.12.2011 um 16.52 Uhr |
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Tatsächlich, ich bin zunächst gar nicht auf die Idee gekommen, daß auch eine Allianz u. U. schon bedauert werden kann, im Gegensatz zum Spiegel usw. Das Wort zerborsten lenkt die Gedanken gleich in eine bestimmte Richtung, die aber trügerisch sein kann, wie die anderen Beispiele (Versuch, Anschlag) zeigen. Danke für die Nachhilfe.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 02.12.2011 um 01.07 Uhr |
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Mit den hier diskutierten Beispielen verwandt scheint mir folgendes Problem zu sein: Die schwerverletzten Unfallopfer wurden ins Krankenhaus gebracht. Damit kann gemeint sein: 1. Nur diejenigen Unfallopfer, die schwer verletzt waren, wurden ins Krankenhaus gebracht. 2. Alle Unfallopfer waren schwer verletzt und wurden ins Krankenhaus gebracht. Die Ursache dieser Zweideutigkeit scheint mir darin zu liegen, daß Attribute mal bloß ergänzend, mal determinierend gemeint sein können. Es ist schwer, diesen Unterscheidung eindeutig und ohne Umständlichkeit zu kennzeichnen. Man könnte versuchen, durch Klammer, Gedankenstriche oder Kommas die bloß ergänzenden Attribute als Einschübe zu kennzeichnen, etwa: die (schwerveletzten) Unfallopfer. Das wirkt aber etwas schwerfällig. Hier sehe ich auch einen Zusammenhang zur GZS. In der Bedeutung 2 würde ich schwer verletzte Unfallopfer schreiben, in der Bedeutung 1 dagegen schwerverletzte Unfallopfer. Ebenso: die Reis liebenden Chinesen (alle Chinesen lieben Reis) und die reisliebenden Deutschen (nicht alle Deutsche lieben Reis). |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.12.2011 um 14.35 Uhr |
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Vielleicht kann mit Herrn Achenbachs Beispielsatz noch eine dritte Bedeutung verknüpft werden: 3. Alle Unfallopfer, die schwer verletzt waren, wurden ins Krankenhaus gebracht. Über die Anzahl der Schwerverletzten wird nichts ausgesagt, außer daß es mindestens 2 sind. (Rein mathematisch-logisch könnte die Anzahl sogar 0 sein.) So würde ich den Satz verstehen: 1. oder 2. sind in 3. enthaltene Möglichkeiten, aber nicht Teil der Aussage. Die Zweideutigkeitsbeispiele von Prof. Ickler kann man jedoch nur im Sinne von entweder–oder deuten. Was Sie zur GZS bei 1. oder 2. schreiben, lieber Herr Achenbach, finde ich sehr einleuchtend. Es funktioniert aber nur, wenn das Adjektiv mehrteilig ist: Die kranken Kinder wurden nach Hause gebracht kann man nach dem gleichen Schema deuten, unterschiedliche Schreibung ist aber nicht möglich, nur unterschiedliche Betonung: 1. Betonung auf dem Adjektiv 2. Betonung auf dem Substantiv |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 02.12.2011 um 15.45 Uhr |
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Ich empfinde diese Sätze nicht zweideutig. Beide sind eindeutig, geben aber keine Auskunft, ob alle oder nur einige krank bzw. schwerverletzt sind, wenn man das auch ausdrücken will, muß man anders formulieren.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 02.12.2011 um 21.38 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, auf Anhieb verstehe ich Ihren Beispielsatz 3 nicht so recht. Mir scheint dieser Satz an der gleichen Mehrdeutigkeit zu kranken wie mein Ausgangsbeispiel. Auch bei Relativsätzen ist nicht immer klar, ob sie determinierend oder bloß ergänzend gemeint sind. Um klarzustellen, daß ein Relativsatz determinierend gebraucht wird, muß man zu Wendungen wie "diejenigen, die" greifen. Im Englischen (wie im Französischen) kann man im Schriftlichen allein durch die Kommasetzung den Unterschied klar machen, da determinierende Relativsätze ("defining clauses") ohne Kommas geschrieben werden. Bei adjektivischem Attribut ("the seriously injured victims") besteht im Englischen jedoch dieselbe Zweideutigkeit. Mir scheint genau dieselbe Zweideutigkeit in dem Icklerschen Beispiel "Der Angeklagte bedauerte den mißlungenen Anschlag" vorzuliegen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.12.2011 um 18.28 Uhr |
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Ja, das stimmt, es war mir beim Wiederlesen auch schon aufgefallen. Deshalb schrieben Sie, lieber Herr Achenbach, ja auch Attribut und nicht Adjektiv. Ich hatte aber gehofft, daß das Gemeinte trotzdem klar war. Ich formuliere meinen Punkt 3. hier noch einmal eindeutig: 3. Es gab mehrere schwerverletzte Unfallopfer. Alle schwerverletzten Unfallopfer wurden ins Krankenhaus gebracht. Ob es neben den Schwerverletzten noch weitere Unfallopfer gab, die nicht schwer verletzt (also tot oder nur leicht verletzt) waren, ist nicht Teil der Aussage und läßt sich daraus nicht ableiten. Ich glaube, wie 3. sollte man Ihren Beispielsatz verstehen, mehr sagt er nicht aus und so ist er eindeutig. Mehrdeutig wird er erst, wenn man versucht, etwas hineinzuinterpretieren, was eigentlich nicht drinsteht. Dadurch kommt man dann auf die unterschiedlichen Fälle 1. oder 2. Prof. Icklers Zweideutigkeitsbeispiele hingegen lassen sich nicht auf eine allgemeine Weise verstehen, die beide Bedeutungen als Möglichkeit enthält. Da gilt nur entweder – oder. Das ist der Unterschied, den ich meinte. Trotzdem finde ich auch, lieber Herr Achenbach, daß das von Ihnen gezeigte Problem, wie Sie schreiben, mit den anderen Beispielen verwandt ist. Der Schreiber einer solchen Nachricht wie Ihrer meint nämlich sehr oft tatsächlich entweder 1. oder 2. und ist sich nicht dessen bewußt, daß man aus seinem Satz eigentlich nur 3. folgern kann und daß nicht entscheidbar ist, ob der Fall 1. oder 2. vorliegt. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 07.12.2011 um 00.17 Uhr |
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir hier wirklich auseinanderliegen. Zu einem Mißverständnis mag das Wort "nur" in meinem Satz 1 geführt haben. Dieses Wort ist in der Tat irreführend. Besser ist: 1. Diejenigen Unfallopfer, die schwer verletzt waren, wurden ins Krankenhaus gebracht. In dieser Form sagt der Satz nur etwas über die schwerverletzten Unfallopfer aus. Darüber, ob es überhaupt andere Unfallopfer gab und was mit denen geschah, sagt er ("rein mathematisch-logisch") nichts aus. Damit vereinbar wäre sogar, daß auch die leichtverletzten Unfallopfer ins Krankenhaus gebracht wurden. In dieser Formulierung ist der Satz mit Ihrem Satz 3 bedeutungsgleich. Das "entweder–oder" besteht hier in der Unterscheidung zwischen ergänzendem und determinierendem Attribut. Und das ist dasselbe "entweder–oder" wie im Icklerschen Beispiel: "Der Angeklagte bedauerte den mißlungenen Anschlag." Wenn die bloß ergänzende Eigenschaft des Attributs eindeutig gekennzeichnet wird, fällt in beiden Beispielen die Zweideutigkeit fort, etwa: „Die (schwerverletzten – AdR) Unfallopfer wurden ins Krankenhaus gebracht.“ "Der Angeklagte bedauerte den (mißlungenen – AdR) Anschlag." |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 07.12.2011 um 08.28 Uhr |
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Ich würde empfehlen, zwischen zweideutig und unbestimmt zu unterscheiden. Der Satz: „Der Angeklagte bedauerte den mißlungenen Anschlag.“ kann auf zwei Arten verstanden werden, das Bedauern kann sich entweder auf den Anschlag oder auf das Mißlingen beziehen. Der Satz: „Die schwerverletzten Unfallopfer wurden ins Krankenhaus gebracht.“ hat eine klare Bedeutung, läßt jedoch offen, ob es noch andere Unfallopfer gab und wenn, was mit denen geschah. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.12.2011 um 10.21 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, wir sind tatsächlich fast gleicher Meinung. Mein Beitrag war auch zunächst nicht als Gegenrede gedacht, sondern ich wollte nur ergänzend beschreiben, wie weit die Verwandtschaft der Beispiele geht und wo genau der Unterschied liegt. Wenn man auch in den Beispielen Prof. Icklers die beiden Deutungen mit 1. und 2. bezeichnet, ~ ist Negation, dann haben wir bei ihm: 1. <-> ~2. , was man auch so schreiben kann: (1. und ~2.) oder (~1. und 2.), also "entweder 1. oder 2." Mit Ihrem ersten Beispiel (mit 'nur') und meinem Punkt 3. ergibt sich folgende Relation: (2. -> 3.) und (1. -> 3.), also kein "entweder-oder". Läßt man das 'nur' weg, haben wir, wie Sie auch schreiben, Bedeutungsgleichheit: 1. <-> 3., es bleibt also 2. -> 1. übrig, was auch kein "entweder-oder" ist. Hinsichtlich der zwischen beiden Deutungen 1. und 2. bestehenden Relation unterscheidet sich Ihr Beispiel also von Prof. Icklers Beispiel. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.12.2011 um 10.41 Uhr |
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Man kann natürlich das Beispiel mit 'nur' auch ohne meinen Punkt 3. betrachten, dann gibt es auch bei Herrn Achenbach ein "entweder-oder": 1. <-> ~2. Der Unterschied ist aber, daß dieser Widerspruch dadurch lösbar ist, daß man ja nicht gezwungen ist, entweder 1. oder 2. anzunehmen, denn es gibt eben auch die Deutung 3., die diesen Widerspruch klärt. Bei Prof. Ickler gibt es eine Deutung 3. nicht, daher bleibt in seinen Beispielen der Widerspruch bestehen. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 09.12.2011 um 23.34 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, ich kann Ihnen aus verschiedenen Gründen immer noch nicht recht folgen. I. Man muß hier unterscheiden zwischen reiner Logik und gesundem Menschenverstand. Der gesunde Menschenverstand scheint uns zunächst zu sagen, daß man - normalerweise - schlecht zugleich den Anschlag und dessen Mißlingen bedauern kann. Rein logisch spricht jedoch nichts dagegen. Aber der gesunde Menschenverstand ist nicht eindeutig. Man kann sich durchaus vorstellen, daß der perfektionistische Anarchist im nachhinein sowohl den Anschlag, weil nutzlos, als auch dessen Mißlingen, weil fehlerhaft vorbereitet, bedauert. Jedenfalls besteht zwischen beiden Interpretationen des Icklerschen Beispielsatzes keine logische Disjunktion. II. Ich habe nie behauptet, daß zwischen meinen Sätzen 1. (ohne "nur") und 2. eine logische Disjunktion bestehe. In dem Fall, daß tatsächlich alle Unfallopfer schwer verletzt waren, sind ja beide Sätze wahr. Wie ich in meinem vorhergehenden Beitrag gesagt habe, sehe ich die Disjunktion nicht in den interpretierenden Sätzen, sondern in den verschiedenen Funktionen des Attributs: das Attribut ist entweder bloß ergänzend oder determinierend gemeint. Das ist eben das Gemeinsame meines und des Icklerschen Beispielsatzes. Ansonsten sind sie natürlich durchaus unterschiedlich, ebenso wie die anderen hiermit verwandten Beispielsätze von Prof. Ickler. III. Ich verstehe nicht, wie sie behaupten können, daß "2. -> 3.". Wie kann man aus der klaren Aussage, daß "alle Unfallopfer schwer verletzt waren" folgern, daß es vielleicht auch nicht schwerverletzte Unfallopfer gegeben haben könnte? IV. Zwei Aussagen sind entweder widersprüchlich oder sie sind es nicht. Was ein "lösbarer Widerspruch" sein soll, verstehe ich nicht. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 10.12.2011 um 02.25 Uhr |
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Nachdem nun vieles klarer ist, bleibt nur noch eine disjunktive Frage: wie heißt eigentlich dieser verdammte Anarchist, oder handelt es sich gar um eine Anarchistin? Kann dies logisch abgeleitet werden oder benötigt man dazu gesunden (ggfs. auch ungesunden) Menschenverstand? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.12.2011 um 11.45 Uhr |
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Die Nashörner sind vom Aussterben bedroht und werden sogar in Zoos ihrer Hörner beraubt. Warum? Nashornpulver soll helfen gegen die erlahmende Libido (SZ 9.12.11) So was Dummes! Wenn die Libido sowieso erlahmt, warum will man außerdem noch etwas gegen sie unternehmen? Besser wäre es zweifellos, ihr Erlahmen zu bekämpfen, aber ich glaube kaum, daß Nashorn hilft. Finger weg von Nashorn und Libido! |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.12.2011 um 21.43 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, ich möchte gern Ihre vier Punkte kommentieren: I. Ja. Aber wenn formale Logik hier gar nicht zulässig wäre, wäre dann nicht auch Prof. Icklers Frage "Nun, was hat er bedauert?" sinnlos? Dann könnte man ja einfach antworten: Den gescheiterten Versuch. Dann gäbe es nirgends Zweideutigkeit. Meiner Ansicht nach entsteht die Zweideutigkeit erst dadurch, daß wir eben doch Aussagen auch nach logischen Regeln deuten. Ich finde, man kann durchaus den "normalen" gesunden Menschenverstand, auf dem die Zweideutigkeit nach Prof. Ickler beruht, mit den Mitteln der formalen Logik beschreiben. II. Sie schreiben, die Disjunktion bestehe darin, daß das Attribut entweder bloß ergänzend oder determinierend gemeint ist. Was im konkreten Beispiel (1., 2.) keine Disjunktion ist, lieber Herr Achenbach, wird aber auch keine durch die allgemeinere Formulierung mit "ergänzend" und "determinierend". Wir haben eine Menge von Objekten O. Das bloß ergänzende Attribut Ae verändert diese Grundmenge nicht: O = Oe. Das determinierende Attribut Ad bestimmt hingegen eine Teilmenge Od von O: Od < O. Ein bestimmtes Objekt gehört also nicht entweder Od oder O an, sondern wenn es Od angehört, dann gehört es auch O an. Und wenn etwas für alle Objekte in O gilt, dann gilt es natürlich auch für alle Objekte in Od. (Der letzte Satz entspricht dem Ausdruck 2. -> 1. (ohne 'nur'). Ein ergänzend und ein determinierend gemeintes Attribut bilden also keinesfalls eine disjunkte Beziehung, sondern eine implikative. III. Die Aussage "Wenn ich jetzt mit dem Finger schnipse, dann explodiert vielleicht die Sonne" ist zweifellos wahr, denn daß sie vielleicht explodiert, heißt ja, sie explodiert oder sie explodiert nicht. In meinem Satz 3 sage ich deshalb auch nicht "vielleicht", ich sage überhaupt nichts über nicht schwerverletzte Unfallopfer. Wenn alle Unfallopfer schwer verletzt waren und ins Krankenhaus kamen, folgt daraus sicherlich, daß alle Schwerverletzten ins Krankenhaus kamen, also 2. -> 3. IV. Mit einem "lösbaren" Widerspruch meinte ich hier einen Widerspruch zwischen zwei Aussagen, die beide durch eine falsche Schlußfolgerung entstehen. Es gilt zwar (mit 'nur') 1. <-> ~2., aber weder 1. noch 2. sind aus "Die schwerverletzten Unfallopfer wurden ins Krankenhaus gebracht" ableitbar. Ich hätte statt dessen auch Scheinwiderspruch sagen können. Dagegen kann man aus "Der Angeklagte bedauerte den mißlungenen Anschlag" sowohl 1. als auch 2. ableiten mit 1 <-> ~2., was ich dann in diesem Sinne als "echten" Widerspruch ansehen würde. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.12.2011 um 15.55 Uhr |
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Es ist schwierig, alle Adjektive einem gleichen Muster wie ergänzend/determinierend zuzuordnen. Einige verhalten sich hinsichtlich des "logischen Gehalts" des Bezugswortes neutral: groß, klein, bunt, schwerverletzt. Andere beeinflussen diesen logischen Gehalt oder kehren ihn um: falsch, mißlungen, gescheitert. Wörter wie "bedauern" verlangen eine gefühlsmäßige oder moralische Bewertung. Wird ein Mordversuch als moralisch negativ bewertet, so freut man sich über sein Mißlingen, das Mißlingen des Mordversuchs wird moralisch positiv gesehen. So lassen sich bestimmte Aussagen formal logisch bewerten, indem man moralisch positive/negative Werte logischen Werten (wahr/falsch) als "logischen Gehalt" zuordnet. Ich kann daher im "(mißlungenen) Anschlag" nicht genauso wie im "(schwerverletzten) Opfer" einfach ein ergänzendes Adjektiv sehen. Letztere sind Opfer, mit oder ohne Adjektiv, die logische Bewertung ändert das nicht. Aber ein "(mißlungener) Anschlag" kehrt sich je nach Vorhandensein des Adjektivs in sein moralisches und damit auch, wie ich eben versucht habe zu begründen, in sein logisches Gegenteil um. Man kann dieses Adjektiv also m. E. nicht einfach ein "ergänzendes" nennen. Zumindest würde das einen wichtigen Unterschied verdecken. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.12.2011 um 10.33 Uhr |
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Wie fehlender Wohlstand die Lebenserwartung dämpft (SZ 16.12.11) Wenn der Wohlstand fehlt, kann er auch nichts dämpfen, nicht wahr? |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 16.12.2011 um 19.10 Uhr |
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Ich weiß jetzt nicht, wie dieser Beitrag (#19732) genau gemeint ist… Natürlich könnte man statt fehlendem Wohlstand von Armut sprechen, trotzdem finde ich den genannten Satz weder zweideutig noch mißverständlich, ich halte ihn für sehr gut verständliches Deutsch. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 16.12.2011 um 20.43 Uhr |
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"Wenn der Wohlstand fehlt, kann er auch nichts dämpfen, nicht wahr?" Eigentlich nicht, wenn man's genau nimmt. Aber wie Herr Strasser nehme ich es nicht so genau (wo ich's doch sonst sehr gerne tue) und frage mich deshalb jetzt, was da eigentlich sprachlich vor sich geht bei diesem Ausdruck. Wahrscheinlich reicht nämlich meine nicht mal geringste Einsicht hierzu nicht so weit, wie ich's gern hätte.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 16.12.2011 um 22.02 Uhr |
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Die eigentlich gemeinte Aussage ist einfach, daß ein Mangel an (bzw. Fehlen von) Wohlstand die Lebenserwartung dämpft – hier ist die nominale Ausdrucksweise sinnvoll.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 17.12.2011 um 07.29 Uhr |
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Mangel bedeutet wenig von etwas, ein Fehlen bedeutet gar nichts von etwas. Und daß gar nichts von etwas natürlich etwas bewirken kann, ist an Sätzen wie: „Wie fehlende Nahrung das Sterben von Mensch und Tier bewirkt.“ oder: „Wie fehlendes Sonnenlicht Grünpflanzen eingehen läßt.“ erkennbar. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.12.2011 um 09.14 Uhr |
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Ich bezweifele nicht, daß es üblich und verständlich ist, sondern habe nur in diesem ganzen Strang darauf hinweisen wollen, daß es eigentlich ein bißchen unlogisch zugeht. Es ist im Grund eine ähnliche Verlagerung ins Attribut wie bei den schiefen Attributen zu Komposita (Reisebuch durch Rußland, freilaufender Hühnerhalter). Natürlich bin ich nicht der erste, der das entdeckt hat. Auch falsches Geld ist Geld, aber fehlendes Geld ist eigentlich gar kein Geld, obwohl uns die Finanzjongleure der jüngsten Zeit belehrt haben, daß man auch dafür etwas kaufen kann. Hierher auch die bekannte Anekdot vom Herrn Professor, der die lichten Reihen mustert: "Ich sehe wieder viele, die nicht da sind." |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.12.2011 um 09.53 Uhr |
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Trotz fehlender Überzeugung wird der Radeburger Anzeiger ab Januar 2012 in der Rechtschreibung der Reform-Version von 2006 folgen. Es gibt kaum noch Medien, die der alten Rechtschreibung treu geblieben sind. Der Kampf um gutes Deutsch ist auf anderen Feldern wichtiger. Die fehlende Überzeugung wäre eigentlich die Überzeugung vom Wert der Reformschreibung. Die geplante Umstellung würde dieser Überzeugung gerade entsprechen und nicht trotzen. Übrigens kann man dem Radeburger Anzeiger nicht verübeln, daß er nicht beinahe allein das Fähnlein der besseren Rechtschreibung hochhalten will. Wo FAZ und SZ sich lächerlich machen, braucht sich sonst niemand mehr zu schämen, wenn er gegen seine Überzeugung handelt. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 17.12.2011 um 14.39 Uhr |
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Ich finde, man sollte zwischen zweideutig bzw. mißverständlich und Haarspalterei unterscheiden. Es ist nicht zielführend, Sprache rein nach mathematischen Gesichtspunkten zu betrachten. Wenn man es trotzdem tut, bekommt man Fragestellungen, wie die zuvor diskutierten; allerdings ohne dabei aber wissender zu werden. |
Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 17.12.2011 um 15.55 Uhr |
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Eine Ungereimtheit, wenn nicht sogar ein Unsinn, sind auch die sterbenden Studierenden: "Nach dem Massaker lagen auf dem Campus fünf sterbende Studierende". Wie soll ein Sterbender noch studieren? Übrigens eine politisch korrekte Ausdrucksweise. |
Kommentar von Peter Küsel, verfaßt am 17.12.2011 um 20.30 Uhr |
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Und bei den Herthanern? Da wies Trainer Markus Babbel angebliche Spannungen mit Manager Michael Preetz scharf zurück. (kicker.de, 10.12.11) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 18.12.2011 um 15.07 Uhr |
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"Es ist nicht zielführend, Sprache rein nach mathematischen Gesichtspunkten zu betrachten." Ich denke, das kommt darauf an, was für ein Ziel man hat. Und was heißt "Sprache rein nach mathematischen Gesichtspunkten zu betrachten", das tut ja niemand. Trotzdem haben auf bestimmten sprachlichen Gebieten logische Gesetze sicher ihre Anwendungen. Manches wird durch schiefe Logik zweideutig oder gerät ins Komische, anderes ist trotzdem noch klar verständlich, man weiß, was gemeint ist. Verständliches Deutsch, ja, aber ob es auch gutes Deutsch ist? Zumindest bleibt es eine Frage des Stils. Ich weiß nicht, ob mir selbst ähnliche Sätze wie hier mit dem "fehlenden Wohlstand" oder dem "gescheiterten Versuch" schon unterlaufen sind, aber jetzt, wo ich darauf aufmerksam geworden bin, werde ich sicher mehr auf diese Art Fehler achten. Ich finde schon, daß die innere Logik stimmen sollte. Gerade wird wieder einmal in der Politik verlangt, "alle Umstände lückenlos offenzulegen". Wie könnte eigentlich so eine Lücke inmitten des Offenen, Offengelegten aussehen? So wie die Zaunslatte eine Lücke inmitten des Zwischenraums ist? Vielleicht ist das aber nun wirklich zu haarspalterisch. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 18.12.2011 um 16.02 Uhr |
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»Und was heißt "Sprache rein nach mathematischen Gesichtspunkten zu betrachten", das tut ja niemand."« — Doch, das tun so einige — und das sogar oft — und zwar im Namen des Stils. Und das ist ja gar nicht so schlecht; aber man muß eben wissen, was man tut, und auch möglichst, was dann andere damit tun. Wenn ich also im Unterricht sage, daß, wenn Johnny sagt: "I ain't got no money" und die Lehrerin antwortet: "Please, lend me some" und ich dann frage, wer von beiden da was nicht richtig versteht, dann tue ich das, weil ich weiß, daß "ursprünglich" in allen germanischen Sprachen der doppelte Negativ ein verstärkter Negativ ist. Für die meisten Studenten ist aber "I ain't got no money" einfach falsch, und regelrecht akkulturiert schrecken sie da sogar körperlich regelrecht zurück. Aber *einfach* falsch ist dieser doppelte Negativ eben nicht. Der mathematisch-logisch richtige "doppelte Negativ" drückt sich nämlich in der Sprache ganz anders aus: "I don't not say that I have *no* money". Und Johnny kann das übrigens auch: "I ain't sayin' I ain't got *no* money" (wobei übrigens das "n" in "sayin'" als alveolarer Nasal /n/ die historisch richtige Aussprache wiedergibt und die /ng/-Aussprache erst später die zunächst etepetete und dann also auch "stilistisch" richtige geworden ist!). Aber: Was immer "gutes Deutsch ist", — wir bemühen uns strebend darum, nicht wahr? Aber auch umsichtig. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 18.12.2011 um 18.46 Uhr |
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„Nach dem Massaker lagen auf dem Campus fünf sterbende Studierende“ Wer sich bei diesem Satz frägt, wie kann es sein, daß Sterbende studieren, der hat Verständnisschwierigkeiten bezüglich der deutschen Sprache. Studierender (früher Student) bedeutet ja nicht, daß ein Studierender gerade jetzt im Augenblick etwas studiert, sondern daß er über einen gewissen Zeitraum ein Studium betreibt. In diesem Zeitraum nennt man ihn Studierender, also auch dann, wenn er schläft, ißt oder an einer Demonstration teilnimmt. Nur wem diese Begriffsvorstellung fehlt, kann die eingangs gestellte Frage ernsthaft artikulieren. Im übrigen betrachte ich es für vollauf legitim, sprachlich statt einem Begriff sein negiertes Gegenteil zu verwenden, speziell dann, wenn dieses negierte Gegenteil ohne Spezialkenntnisse klar verständlich ist. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 18.12.2011 um 21.08 Uhr |
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"Studierender (früher Student) bedeutet ja nicht, daß ein Studierender gerade jetzt im Augenblick etwas studiert, sondern daß er über einen gewissen Zeitraum ein Studium betreibt." — Hier mache ich wiederum nicht mit! Daß ein Student voll ein Student ist, auch wenn er in jedem vollen Glase Wein immer wieder auf den Grund geht oder sich hinterher den Rausch ausschläft oder — in Amerika — (auch als Studentin) beim Footballspiel alles raushängen läßt statt in der Bibliothek über Büchern echt zu studieren, das ist völlig klar. Der, die, das Studierende ist aber ein Adjektivsubstantiv, das dem Präsenspartizip eines deutschen Tätikeitswortes seine Existenz verdankt. Ich bin dabei noch gnädig und nenne es ein Adjektivsubstantiv; für Achenbach und andere ist es nichts als ein substantiviertes Adjektiv! Von wegen jedenfalls "Studierender (früher Deutschen nicht zu erschleichen! Zumal wir ja "Studenten" schon lange haben! Und für die, die denken, das schlösse Studentinnen nicht ein, für die gibt's dann sogar noch Studentinnen. Irgendwann muß es ein Schreiber, der bei Schreiben mitdenkt, doch merken, was da mit seinen Wörtern alles mitgeteilt wird.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 18.12.2011 um 22.20 Uhr |
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Ein Sterbender ist jemand, der im Sterben liegt. Manchmal spricht man von Lehrenden und Lernenden, wenn man sich z.B. speziell auf den Gegensatz der ausgeübten Tätigkeit bezieht. Meint man aber die Menge auf dem Schulhof, heißt es Lehrer und Schüler, und nicht "oh, sieh mal, so viele Lehrende und Lernende da unten". Jemand, der über einen gewissen Zeitraum Brote bäckt, ist kein Backender, sondern Bäcker. Wer häufig öffentlich singt, ist kein Singender, sondern Sänger. Studenten Studierende zu nennen ist sowieso schon albern, außerdem hilft es den politisch Korrekten auch nur im Plural (sonst ein Studierender/eine Studierende bzw. jeder/jede Studierende usw.), und in dem Ausdruck sterbende Studierende wird diese Komik nur besonders gut deutlich, geradezu lächerlich. |
Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 18.12.2011 um 22.52 Uhr |
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In der Schweiz liest man in der Zeitung schon mal von den Auto- oder Fahrzeuglenkenden statt Autofahrern, um die lästige Bezeichnung -fahrer/innen zu umgehen. Bei tödlichen Unfällen gibt es dann "tote Fahrzeuglenkende". Oh Gottogott... |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 19.12.2011 um 00.39 Uhr |
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Aus Studenten wurden im ersten Schritt Studentinnen und Studenten und im zweiten Studierende, so ist das nun mal heutzutage. Ich möchte das weder verteidigen noch gar begrüßen, aber so wird es eben zunehmend gehandhabt. Natürlich ist die Formulierung sterbende Studierende lächerlich bis grotesk, aber mir ging es nur um die Frage, ob man die gemeinte Bedeutung von so einem Satz versteht. Ich find halt, wenn man sich ernsthaft frägt, wie Sterbende studieren können, stellt man sich entweder bewußt begriffsstutzig oder man ist Komiker und entwirft gerade sein neues Programm… |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.12.2011 um 11.17 Uhr |
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Ja, daß sich derjenige bewußt begriffsstutzig stellt, ist ganz offensichtlich. Das ist rhetorisch und eine Form der Kritik und somit auch erlaubt.
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Kommentar von Heinz Erich Stiene, verfaßt am 19.12.2011 um 11.32 Uhr |
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Der ideologische Kitsch der genderisierten Sprache exhibiert sich vollends, wenn man ihn auf den Witz umlegt: "Kommt eine Ostfriesin zur Ärztin", oder noch korrekter: "Kommt ein(e) Ostfriese/in zum/zur A(Ä)rzt/in".
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 19.12.2011 um 19.24 Uhr |
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Irgendwas in der Art von folgendem fehlt bei mir in #19750: »Von wegen jedenfalls "Studierender (früher Student)". So leicht ist im Deutschen die Akzeptanz einer neuen Benennung nicht zu erschleichen!« — Und natürlich wollte ich auch Herrn Strasser damit nicht angreifen. Ich hatte schon verstanden, wie er es meinte. Und mir als bewußt Begriffsstutzigem kommt gerade jetzt in der Semesterabschlußprüfungszeit hier bei so mancher Klausur der Gedanke: Wir haben eigentlich keine richtigen Studenten mehr. Naja, hin und wieder eine Studentin, — natürlich, zugegeben. Und manchmal gibt's da sogar einen männlichen Studenten! Und das überrascht, wirklich. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 20.12.2011 um 21.10 Uhr |
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Ich hatte eigentlich erhofft, daß jemand mein früher in (früher Studenten) kritisiert, leider war's nix damit. Zu den Vertretenden würden mir zunächst malträtierte Schuhe einfallen, wenn es aber Stuierendevertretende sind, muß man wohl umdenken... (siehe Jede und jeder) |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 20.12.2011 um 23.05 Uhr |
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Lieber Herr strasser, Sie hätten auch sagen können: Studierender, früher Student, noch früher Studierender oder Studiosus, noch noch früher Student. Die Bezeichnung Studierender war jedenfalls in Teilen des 18. und 19. Jahrhunderts verbreitet. Adelung sagt zu Student: Es hat das Wort durch den häufigen Gebrauch etwas Alltägliches bekommen, daher man in der edlern Sprechart einen solchen den Wissenschaften sich widmenden Jüngling lieber einen Studierenden oder Studiosum nennt, dagegen in der vertraulichen Sprechart auf Universitäten das Wort Bursch am üblichsten ist. Es mag auch sein, daß Studenten früher häufig einen schlechten Ruf hatten (raufen und saufen) und man deshalb mit Studierender den ernsthaften Studenten bezeichnen wollte. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.12.2011 um 09.27 Uhr |
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Bevor die Ingenieurschulen zu Fachhochschulen befördert wurden, hießen die Ingenieurschüler "Studierende", weil sie keine richtigen Studenten seien wegen der Verschulung des Unterrichts und der Anwesenheitspflicht und der Vorrückungsprüfungen in jedem Semester. Jetzt haben die Universitäten dieses Lehrsystem eingeführt, und deswegen sind die Studenten keine wirklichen Studenten mehr, sondern wie früher die Ingenieurschüler "Studierende".
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.01.2012 um 01.22 Uhr |
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zum Satzbau: "Einen Rücktritt lehnt er ab – er gab aber zu, dass es ein schwerer Fehler war, den Zeitungsartikel verhindert haben zu wollen." (Mannheimer Morgen, 7.1.2012, Wochenendbeilage, S. 9: "Kinderseite"!) Er wollte also den Zeitungsartikel verhindert haben. Das geht nach dem gleichen Muster wie ein Buch als Geschenk verpackt haben zu wollen, nur – das verpackte Buch will man tatsächlich haben, aber den verhinderten Zeitungsartikel kann man nicht haben wollen, er existiert ja gar nicht. Etwas verhindert haben zu wollen im Sinne von zu behaupten, etwas verhindert zu haben kann es aufgrund der bekannten aktuellen Umstände auch nicht sein. Wie man es auch dreht, das Partizip Prät. paßt einfach nicht. Vielleicht war ja gemeint: – den Zeitungsartikel verhindern haben zu wollen (??) – den Zeitungsartikel verhindern wollen zu haben (?) Mit Rücksicht auf die Kinder hätte ich aber doch vorgezogen: – daß er den Zeitungsartikel habe verhindern wollen – daß er den Zeitungsartikel verhindern wollte – den Zeitungsartikel verhindern zu wollen |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.01.2012 um 15.44 Uhr |
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Vielleicht hätte ich noch das ganz normale Perfekt mit haben erwähnen sollen. Es gibt ja die Redewendung Ich wollte es wenigstens einmal gesagt haben, die eine geringfügig andere Bedeutung zu haben scheint als Ich wollte es wenigstens einmal sagen. Aber bei Er wollte den Artikel verhindert haben leuchtet mir der Unterschied zu Er wollte den Artikel verhindern einfach nicht ein, bzw. ich empfinde den Perfekt darin sogar als unlogisch. Gibt es dafür eine Erklärung? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.01.2012 um 16.00 Uhr |
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Oh: Das Perfekt und das Imperfekt tranken Sekt. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.01.2012 um 17.39 Uhr |
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Nach meiner Empfindung hat "verhindern" schon eine perfektive Bedeutung, "sagen" dagegen eine imperfektive.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 10.01.2012 um 14.38 Uhr |
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"Es gibt ja die Redewendung Ich wollte es wenigstens einmal gesagt haben, die eine geringfügig andere Bedeutung zu haben scheint als Ich wollte es wenigstens einmal sagen. Aber bei Er wollte den Artikel verhindert haben leuchtet mir der Unterschied zu Er wollte den Artikel verhindern einfach nicht ein, bzw. ich empfinde den Perfekt darin sogar als unlogisch. Gibt es dafür eine Erklärung?" Ich wollte etwas sagen oder verhindern: ich hatte den Wunsch, es zu tun. Ich wollte etwas gesagt oder verhindert haben: ich hatte den Wunsch, auf das erfolgte Handeln zurückblicken können. Das "haben" läßt sich allerdings auch anders als zeitlich deuten, nämlich im Sinne von "ich wollte etwas gesagt oder verhindert wissen." |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.01.2012 um 15.01 Uhr |
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"wollte" mit einfachem Infinitiv kann auch Irrealis sein, mit Perfekt-Infinitiv nicht.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.04.2012 um 06.58 Uhr |
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»Pilot verwechselt Flugzeug mit Venus Montreal - Ein verschlafener Copilot der Fluggesellschaft Air Canada hat eine Maschine mitten über dem Atlantik in einen Sturzflug gelenkt, weil er die Venus für ein entgegenkommendes Flugzeug hielt. Laut einer am Montag veröffentlichten Untersuchung war der Copilot nach einer längeren Schlafpause noch nicht wieder völlig wach, als er aus Furcht vor einer seiner Meinung nach drohenden Kollision mit einem entgegenkommenden Flugzeug seine Maschine scharf nach unten zog. Laut Untersuchungsbericht verwechselte der schlaftrunkene Copilot allerdings die Venus mit dem vermeintlichen Flugzeug. 14 Passagiere und zwei Flugbegleiter wurden bei dem plötzlichen Sturzflug verletzt. Mehrere nicht angeschnallte Passagiere wurden aus ihren Sitzen geschleudert. Der Kapitän des Flugzeugs brachte die Maschine nach dem Vorfall rasch wieder unter Kontrolle. Bei dem Vorfall, der sich im Januar vergangenen Jahres nachts auf einem Flug von Toronto nach Zürich ereignete, hatten die Piloten offenbar nicht die Sicherheitsregeln eingehalten. Diese schreiben vor, dass Piloten auf Langstreckenflügen maximal 40 Minuten schlafen und nach dem Aufwachen 15 Minuten warten, bevor sie die Führung des Flugzeugs übernehmen.« (SZ 18.4.12) Richtig ist, daß der Pilot die Venus für ein entgegenkommendes Flugzeug hielt. Er hat aber entgegen der Überschrift nicht ein Flugzeug mit der Venus verwechselt, sondern umgekehrt, denn es gab ja dieses Flugzeug gar nicht. Deshalb ist auch der Satz, er habe die Venus mit dem vermeintlichen Flugzeug verwechselt, schief formuliert. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.05.2012 um 12.58 Uhr |
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Spannend wie ein Thriller ist dieses umfangreiche und brillant recherchierte Werk, dazu in einer Sprache geschrieben, die Fachleute genauso verstehen werden wie der unbedarfte Leser. (aus einer Amazon-Rezension) Spricht das nun eher gegen die Fachleute oder gegen das Buch? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.05.2012 um 17.58 Uhr |
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Um das schlechte Gewissen der steinzeitlichen Jäger zu beruhigen, haben sie der Gottheit mit dem Blut des erlegten Tieres gewissermaßen seine Seele geopfert. (Martin Urban: Die Bibel. München 2010:75) Besser wäre: Um ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen, haben die steinzeitlichen Jäger ... In demselben Buch finde ich: Ein Bild, dass man durch historisch-kritische Studien der Schriften allein nicht gewinnen konnte. (86) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.01.2013 um 18.07 Uhr |
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Vor einigen Jahren habe ich mir notiert: meine Braut – meine Verlobte meine Frau – *meine Verheiratete Kann jemand diese Asymmetrie erklären? |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 15.01.2013 um 18.32 Uhr |
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meine Frau – meine Angetraute ;c) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.01.2013 um 06.33 Uhr |
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Um den falschen Anschluß von Attributen an das Erstglied von Komposita zu vermeiden (freilaufender Hühnerhalter, Reisebuch durch Rußland), weicht man gern auf die Präposition für aus. Dies empfahl schon Theodor Matthias (Sprachleben und Sprachschäden. Leipzig 1914:177): Ausfuhrverbot für russisches Getreide. Aus unseren Tagen lassen sich zahllose ähnliche Beispiele anführen: Zugangserschwerung für Ausländer, Beteiligungsverbot für Banken, anonyme Abgabestelle für Säuglinge usw. Die Bedeutung der Präposition ist so vage, daß es fast immer einigermaßen paßt. Gestern las ich allerdings: Das Aberkennungsverfahren der Uni Düsseldorf für ihren Doktortitel wird im Jahr der Bundestagswahl schwer auf der Bundesbildungsministerin lasten. (Welt online 23.1.13)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.01.2013 um 05.43 Uhr |
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Noch ein Beispiel für den hundwedelnden Schwanz: Mit Blick auf verunglückte Äußerungen des Kanzlerkandidaten Steinbrück kündigte dieser an, künftig auf Ironie verzichten zu wollen. (FAZ 29.1.13) Diesen Fehler findet man auch in den Arbeiten ungeübter Studenten sehr oft. Die Hauptperson wird in einer untergeordneten Phrase genannt und dann im Hauptsatz durch ein ungeschicktes Pronomen wiederaufgenommen. Es gibt aber keine Rettung, man muß noch einmal von vorn anfangen (wie beim Zuknöpfen, wenn man mit dem falschen Knopf angefangen hat). Ich kann mich nicht erinnern, daß wir in 13 Jahren Deutschunterricht so etwas gelernt hätten. Und meine jüngste Tochter, die gerade Germanistik studiert, lernt es auch nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.02.2013 um 14.41 Uhr |
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Eine 61 Jahre alte Radlerin ist in Speyer bei einem Unfall schwer verletzt worden. Nach Informationen der Polizei Speyer übersah ein 82 Jahre alter Autofahrer die Frau beim Abbiegen. (MM 2.2.13) Wer ist abgebogen? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 07.02.2013 um 17.32 Uhr |
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Über Ludwig XIV. findet man in Wikipedia diesen Satz: Er ließ die Hugenotten verfolgen und war ein herausragender Mäzen der Künste und Wissenschaften. Autsch! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.04.2013 um 06.44 Uhr |
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Ein hübsches schiefes Attribut findet man hier: Was sich bei dem Berufungsdesaster von Golo Mann auf den Frankfurter Lehrstuhl 1962 an Rankünen abgespielt hat ... (Claudia Schmölders, www.deutscheakademie.de/sprachkritik/?p=356&cpage=1#comment-13) Dagegen ist das Fremdwort Ranküne hier nicht zu beanstanden, weil es sich um Adornos Lieblingswort handelt, und gerade der war ja an der Intrige beteiligt. Schmölder schreibt übrigens im selben Text Trailor. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.11.2013 um 10.50 Uhr |
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Das klassische Reisebuch durch Rußland hat seine neuere Entsprechung im Reisebuch zum Heiligen Grab (Petrarca bei Reclam 1999 = Itinerarium ad sepulcrum Domini).
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.12.2013 um 11.59 Uhr |
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Als "problematisch" wertete die OECD, dass die Jungen deutlich besser als die Mädchen in Mathe abschneiden. (n-tv.de 3.12.13 über die neue PISA-Studie) Jungs machen eben überall Probleme. Ich schlage vor: Als "problematisch" wertete die OECD, dass in Mathe die Mädchen deutlich schlechter als die Jungen abschneiden. Problematisch ist wohl eher, daß die Forscher etwas anderes erwartet hatten. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.12.2013 um 13.10 Uhr |
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Aus einem anderen Bericht zu PISA: Die gestiegene Leistung habe allerdings keine negativen Auswirkungen auf die Schulzufriedenheit der Schüler, sagt Prenzel. (Focus 3.12.13) Warum sollten Schüler unzufrieden werden, wenn sie bessere Leistungen bringen? |
Kommentar von Andreas Blombach, verfaßt am 04.12.2013 um 03.06 Uhr |
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Womöglich hatte er da die südkoreanischen Schüler im Hinterkopf, über die es erst kürzlich einen Artikel in der Zeit gab: http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2013-11/bildung-schule-suedkorea/komplettansicht Die Formulierung ist natürlich Unfug, da haben Sie recht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.12.2013 um 04.53 Uhr |
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Er dürfte die Leistungsanforderungen gemeint haben. Natürlich sollte man Interview-Äußerungen nicht auf die Goldwaage legen, da sind wir allesamt angreifbar.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2014 um 10.47 Uhr |
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Wikipedia über die gerade verstorbene Kinderbuchverfasserin Ursula Wölfel: 1961 sattelte sie um und wurde freie Schriftstellerin, die im Odenwald lebte. Man kann Schriftstellerin werden, aber "Schriftstellerin, die im Odenwald lebt" kann man nicht werden, weil das kein Beeruf ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.03.2015 um 20.58 Uhr |
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Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Romanen von Joanne K. Rowling haben sich die Herausgeber der SPIEGEL-Bestseller-Liste lange geweigert, Funkes Werke trotz enormer Verkaufszahlen aufzunehmen. (Wikipedia über Cornelia Funke) = Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Romanen von Joanne K. Rowling haben sich die Herausgeber der SPIEGEL-Bestseller-Liste trotz enormer Verkaufszahlen lange geweigert, Funkes Werke aufzunehmen. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 23.03.2015 um 23.05 Uhr |
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Immer noch problematisch, denn »Funke« suggeriert, daß von einem Mann die Rede ist (so wie »Merkel«).
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 23.03.2015 um 23.44 Uhr |
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Innerhalb eines Artikels über Cornelia Funke empfinde ich das bloße "Funke" nicht als problematisch. Problematischer finde ich eher das Vorziehen von "trotz enormer Verkaufszahlen", weil man erst weiterlesen muß, bevor klar wird, worauf es sich bezieht. Das ist vielleicht eine Abwägung zwischen strenger Logik und leichter Lesbarkeit. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.03.2015 um 04.19 Uhr |
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Diese Verwendung der Namen ist nicht aufzuhalten, das ist eben der Preis der "Geschlechtergerechtigkeit". Ich wollte den Satz nur in einer Hinsicht verbessern und nicht behaupten, daß er dann gut ist. Ich selbst würde niemals so schreiben (hoffe ich). |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 24.03.2015 um 16.08 Uhr |
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"Im Gegensatz zu den Harry-Potter-Romanen von Joanne K. Rowling haben sich die Herausgeber der SPIEGEL-Bestseller-Liste lange geweigert, ..." Beim Wiederlesen dieses Satzes wird mir nun klar, was mich daran am meisten stört: Streng genommen würde das nämlich bedeuten, daß die Harry-Potter-Romane sich nicht lange geweigert haben, ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.03.2015 um 16.53 Uhr |
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Das stimmt, und damit ist das Problem der "Orientiertheit" von Satzabschnitten, prädikativen Attributen und gewissen Adverbialien angesprochen. Hermann Paul bespricht es in seiner Grammatik III 50f.: so schwatzend und malend verging die Zeit usw. Ich habe es auch schon mehrmals erwähnt. Computer-Inder werden händeringend umworben. (FAZ 27.1.02) Die Tiere seien als Vorsichtsmaßnahme getötet und entsorgt worden, sagte der Chef des Kreis-Veterinärdienstes, Wilfried Hopp. (Welt online 3.1.11) Geboren im Dezember vorigen Jahres, verließ ihn die Mutter schon nach wenigen Tagen. (SZ 10.7.07 über einen Eisbären) Schon zitiert hatte ich: Mit aufgeschürzten Röcken durch die Felder laufend, sollen sämtliche Raupen vom Stängel gefallen sein. (Karl-Heinz Göttert: Daumendrücken. Stuttgart 2003) Manches wirkt kraß, an anderes hat man sich gewöhnt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2016 um 05.52 Uhr |
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Wer seine Gelbe Scheincalla entfernen möchte, reißt sie am besten aus. Bei ältere Exemplaren müssen die Wurzeln im Boden zudem möglichst in einer Tiefe von einem halben Meter abgestochen werden. Sonst könne die Pflanze wieder austreiben, raten die Experten. (zuhause.de Juli 2016) Der Expertenrat ist einen Satz zu spät eingeschaltet. (Der Kampf gegen invasive Organismen geht durchweg verloren. Die Eichhörnchen sind bereits weitgehend durch die größeren aus Amerika verdrängt. Unsere Stadtverwaltung hat, wie ich beobachte, den Kampf gegen den Japanischen Staudenknöterich aufgegeben, und das indische Drüsige Springkraut ist sowieso nicht aufzuhalten.) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.07.2016 um 12.43 Uhr |
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Es gibt doch Unkraut, obwohl einige Biologen das abstreiten. Aber wie nennt man auf Deutsch *Un-Tiere*?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2016 um 12.53 Uhr |
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Schädlinge, Ungeziefer.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 30.07.2016 um 15.38 Uhr |
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Bestien.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 30.07.2016 um 16.13 Uhr |
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Schade, daß wir das *Ziefer* nicht mehr unbestellt in unserm hochsprachlichen Sprachschatz haben; aber "Ungeziefer" ist das richtige Wort für das, was Germanist hier sucht, nutzloses und sogar schädliches Getier. (In Mundarten sei Ziefer, Geziefer für Klein- und Federvieh aber noch erhalten, lese ich.)
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.07.2016 um 16.45 Uhr |
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Nach meinem Empfinden paßt "Ungeziefer" nicht auf größere Tiere wie Waschbären und Wildhunde. Ich finde "Schadtiere" passender, auch "Schadpflanzen" wie für den großen Bärenklau. Aber das wären Neuschöpfungen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.07.2016 um 22.22 Uhr |
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Gerade lese ich in der Süddeutschen Zeitung von heute, daß man im Tegernseer Tal von Schadmünchnern spricht, die am Wochenende dort massenweise einfallen.
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Kommentar von SP, verfaßt am 31.07.2016 um 09.43 Uhr |
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Schadmünchner hört sich nach NABU und BUND an.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.08.2016 um 15.42 Uhr |
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Die Stadtverordneten wollen nach eigenen Angaben wegen der Vorstrafe Hübners einen Imageschaden von der Kleinstadt an der Grenze zu Polen abwenden.(Tagesspiegel 1.8.16 über Guben und seinen Bürgermeister) Das klingt so, als sei der Imageschaden für eine Kleinstadt an der Grenze zu Polen besonders gravierend. Besser wäre es, die Auskunft über Größe und Lage Gubens anderswo im Text unterzubringen. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 01.08.2016 um 17.53 Uhr |
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In Wirklichkeit ist Guben eine geteilte Stadt auf beiden Seiten der Neiße.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.08.2016 um 19.03 Uhr |
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Poln. Gubin mit der typischen slawischen Endung -in.
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Kommentar von SP, verfaßt am 01.08.2016 um 21.37 Uhr |
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DeutschDemokratisch: WPS Guben
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.08.2016 um 04.26 Uhr |
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Anschläge in Thailand: Angst vor ausbleibenden Touristen ist groß (12.8.16)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.08.2016 um 17.05 Uhr |
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Wie schon bei den Niederlagen in den WM-Finals 2011, 2012 und 2013 ließ das deutsche Boot den Rückstand in dieser Phase des Rennens am Fuße des Berges Corcovado mit der imposanten Christus-Statue zu groß werden. Wenn man nicht schnell genug rudert, hilft auch die Christus-Statue nicht. Oder was will uns der Reporter damit sagen? War das Rennen so langweilig, daß sein Blick zwischendurch über die Landschaft schweifte? Dort der Corcovado, und obendrauf die berühmte Christus-Status, das muß man gesehen haben. Und nun wieder zurück zum deutschen Achter, der aber nicht viel weiter gekommen ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.02.2017 um 06.41 Uhr |
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genau genommen und ähnliche Floskeln können als "Satzabschnitte" (Blatz) mit oder ohne Orientierung verstanden und dann durch Komma abgetrennt werden oder aber als Quasi-Adverbien ("im Grunde") mit Tendenz zur Zusammenschreibung und natürlich ohne Komma.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.11.2017 um 15.02 Uhr |
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Noch einmal zu Beispielen wie: Noch 1919 bedauerte der erste Evangelische Kirchentag die in den Friedenswirren zerborstene Allianz von Thron und Altar. (FAZ 13.3.85) Sie sind sehr häufig, gelten aber als Stilfehler, weil der Schwanz mit dem Hund wedelt: Sie bedauerten ja nicht die Allianz, sondern deren Zerbersten, das aber sinnwidrig in einem Attribut versteckt ist. Man könnte sich daran gewöhnen, wenn es im Deutschen die Konstruktion eines "Participium conjunctum" gäbe. Livius schrieb ab urbe condita, Quintilian de causis corruptae eloquentiae usw., und man zählt die Jahre post Christum natum. Das alles geht im Deutschen nicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.09.2018 um 10.38 Uhr |
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Über den Indogermanisten Ferdinand Sommer schreibt Wikipedia: Der Bayerische Verdienstorden wurde ihm am 20. November 1959 verliehen. Der Satz ist richtig gebaut und klingt trotzdem verkehrt. Wir erwarten: Am 20. November 1959 wurde ihm der Bayerische Verdienstorden verliehen. Anderfalls sähe es so aus, als kriegte jeder den Bayerischen Verdienstorden und mitteilenswert wäre nur noch der Zeitpunkt. Das gilt aber nur für Ministerpräsidenten. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 21.09.2018 um 10.58 Uhr |
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Das kommt allerdings auch auf den Kontext an. Der Satz wäre einwandfrei, wenn es unmittelbar zuvor z. B. hieße: »Am 35. Mai 1958 wurde er für seine bedeutenden Forschungen mit dem Preußischen Adlerorden Dritter Klasse ausgezeichnet.«
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 21.09.2018 um 15.04 Uhr |
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Das Datum bleibt dabei seltsam gewichtig. Der Kontext könnte das beispielsweise so rechtfertigen: "Der Bayerische Verdienstorden wurde ihm am 20. November 1959 verliehen, einem Freitag, der daneben wenig Bemerkenswertes zu bieten hatte."
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Kommentar von R. M., verfaßt am 21.09.2018 um 15.27 Uhr |
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Das Datum ist ohnehin peinlich hypergenau. Die Jahresangabe wäre völlig ausreichend.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.10.2018 um 04.16 Uhr |
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In einem Kapitel über Bildmischungen schreibt Wolf Schneider: der gern unterschätzte Rhetor Helmut Kohl... Man unterschätzte ihn gern, aber er wurde sicher nicht gern unterschätzt. gern ist orientiert, anders als oft, das hier ohnehin passender wäre. (Und ein Rhetor ist ein Redner.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.01.2019 um 15.10 Uhr |
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Ältester Mann der Welt ist jetzt Deutscher. (t-online) Ist er in dem Alter noch eingebürgert worden? Nein, ein Deutscher ist jetzt der älteste Mann der Welt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.10.2019 um 16.12 Uhr |
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Um mehr über Achtsamkeit in Verbindung mit Ernährung und Nachhaltigkeit zu erfahren, laden wir Dich im Rahmen der People Weeks zu unserem Slow Food Event ein. (aus einer Einladung per E-Mail) Wollen die mich etwa auf diesem Event ausfragen, um von mir mehr über Achtsamkeit zu erfahren? Gemeint ist doch wohl, daß ich dort etwas von ihnen erfahren kann. Also sinngemäß vielleicht etwa so (man könnte es sicherlich auch noch besser formulieren): Um mehr über Achtsamkeit in Verbindung mit Ernährung und Nachhaltigkeit zu erfahren, wirst Du von uns im Rahmen der People Weeks zu unserem Slow Food Event eingeladen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.04.2021 um 22.12 Uhr |
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Die Clans haben zwischen drei und zehn Mitgliedern. (Das Erste, 19.4.21, es geht um die Tierwelt Brasiliens, hier um Clans von Riesenottern.) Man liest oder hört so etwas sehr oft, aber der Satzbau verlangt an dieser Stelle ein Akkusativobjekt! Die Präposition zwischen verlangt zwar den Dativ, aber sie bezieht sich gar nicht auf die Mitglieder (es geht nicht um irgendetwas zwischen Mitgliedern), sondern sie bezieht sich einzig und allein auf die Anzahl zwischen drei und zehn. Der Dativ Mitgliedern ist also völlig unmotiviert und falsch. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2021 um 04.43 Uhr |
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Rein "rechnerisch" haben Sie recht, aber unmotiviert und falsch ist es nicht. Man muß sich entscheiden, entweder das Verb oder die Präposition in der Luft hängen zu lassen, d. h. ohne Erfüllung ihrer Kasusrektion. Im Deutschen macht man es teils so, teils so, wie auch Duden es treffend darstellt: "Der Gebrauch als Präposition, die den Dativ regiert, kommt zwar auch hier vor (Die Probanden sind zwischen 20 und 35 Jahren alt); vorzuziehen ist jedoch der vom Verb bestimmte Kasus: Die Probanden sind zwischen 20 und 35 Jahre alt."). Selbst das "vorzuziehen" würde ich bestreiten. Nach Ihrer Rechnung wäre ja auch falsch: eine oder zwei Tafeln Schokolade. Aber so funktioniert es nun mal. (Gehört eigentlich zu "Kopfrechnen".) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.04.2021 um 12.44 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, danke für Ihre Richtigstellung! Aber darf ich trotzdem noch einmal nachfragen? Sie gehen gar nicht auf mein Argument ein, welches den Wirkungsbereich der Präposition betrifft. Ist es nicht ein Unterschied, ob ich sage, Die Clans haben [zwischen drei und zehn] Mitglieder. oder Es bestehen noch Streitigkeiten [zwischen drei bis zehn Mitgliedern]? Die eckigen Klammern deuten jeweils den Bezugsrahmen der Präposition an. Im ersten Fall bezieht sich die Präposition gar nicht auf Mitglieder, weshalb sollte sie dann den Kasus beeinflussen? Im zweiten Satz kann man die Zahlen auch weglassen, es geht wirklich darum, was "zwischen den Mitgliedern" ist. Ebenso: Die Probanden sind [zwischen 20 und 35] Jahre alt. Auch hier geht es nicht um etwas "zwischen [...] Jahren", sondern nur um die Anzahl "zwischen 20 und 35". Meiner Ansicht nach hängt in diesen Fällen gar nichts in der Luft, daher ist es auch nicht mit Fällen wie "eine oder zwei Tafeln" oder "ohne oder mit Kindern" vergleichbar, die eine Entscheidung verlangen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2021 um 16.24 Uhr |
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Ich denke schon, daß ich darauf eingegangen bin, wenn auch nur implizit. Man erfüllt entweder die Kasusforderung (Dativ) der nächststehenden Präposition zwischen oder die Kasusforderung (Akkusativ) des Verbs haben – sozusagen über die Präposition hinweg, die dadurch etwas von ihrem präpositionalen Charakter einbüßt, wie es bei dem anderswo besprochenen bis der Fall ist, das ich darum gar nicht zu den Präpositionen rechne. (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1579#24077) Das gleiche passiert bei bis zu: Sie studieren bis zu fünf Jahre(n). |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.09.2021 um 12.21 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, ich fühle mich hier immer noch nicht richtig verstanden. Es ist natürlich ganz klar, daß man, wenn zwei verschiedene Kasusforderungen bestehen, nur eine davon erfüllen kann. Darum geht es hier meiner Ansicht nach aber gar nicht. Ich meine, daß in dem Satz "Die Clans haben [zwischen drei und zehn] Mitglieder" überhaupt keine mehrfachen Kasusforderungen bestehen. Die Präposition bezieht sich ausschließlich auf die Zahlwörter, nicht auf "Mitglieder". Es geht nicht, wie in dem anderen Beispiel "Streitigkeiten zwischen (drei bis zehn) Mitgliedern", um etwas "zwischen Mitgliedern", sondern es geht im ersten Satz einzig und allein um die Anzahl "zwischen drei und zehn". Die Präposition stellt also gar keine Kasusforderung an das nachfolgende Substantiv, und wir haben demnach auch kein Problem damit, die einzige Kasusforderung durch das Verb "haben" zu erfüllen. Analoges sehe ich in dem Satz "Sie studieren bis zu fünf Jahre" (nicht: Jahren). Das hat m. E. mit den wirklichen Doppelforderungen wie "eine oder zwei Tafeln", "mit oder ohne einen Helfer" usw. nichts zu tun. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 14.09.2021 um 13.01 Uhr |
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Klarer wird es, wenn keine Objektstellung vorliegt: Zwischen drei und zehn Mitglieder (Nominativ)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.09.2021 um 15.52 Uhr |
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Für mich wird es nicht klarer: Meist sind wir zwischen fünf und zehn Mitgliedern. (RP 20.9.20) Wenn Sie hier einen Arbeitskreis an der Bergstraße, dem zwischen fünf und zehn Mitglieder angehören... (Hess. Landtag Plenarprotokoll 15/67) Beides kommt mir gleich gut vor. Herr Riemer setzt die Klammern so, wie es gemeint ist, aber man könnte immer explizieren: zwischen fünf Mitgliedern und zehn Mitgliedern und dann die übliche Ellipse anwenden. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 14.09.2021 um 18.07 Uhr |
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Das eine Beispiel ist ein Prädikativsatz. Interessanter ist der mit dem Verb "angehören". Wäre das mit Dativ noch akzeptabel? |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 14.09.2021 um 18.13 Uhr |
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Es fällt mir leichter, wenn man es auflöst in dem zwischen fünf Mitgliedern und zehn Mitgliedern angehören Aber irgendwie schräg. Sprachgefühl ist aber so eine Sache. Wahrscheinlich regional geprägt. Entscheidend ist, was wie häufig vorkommt |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 14.09.2021 um 18.27 Uhr |
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"Meist sind wir zwischen fünf und zehn Mitgliedern" geht nur, finde ich, wenn wir (Helga und ich) uns zwischen fünf Mitgliedern aufhalten.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.09.2021 um 20.07 Uhr |
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Es gibt wohl Belege, aber sind das nicht auch manchmal einfach Belege für die Schwäche im sprachlichen Kopfrechnen? Kann man es wirklich immer so explizieren? Ich empfinde die genannten Sätze, wenn ich die expliziten Ausdrücke einsetze, auch als schräg, das ist für mich kein gutes Deutsch. Es gibt Ausdrücke wie "zwischen fünf (Euro) und zehn Euro", diese sind akzeptabel, weil das Wort "zwischen" vom Kontext her sowieso nur zahlen- bzw. mengenmäßig gedacht werden kann. Das Kasusproblem ist dabei meist auch noch verschleiert, weil alle Kasus gleich sind. Bei anderen wie den Mitgliederbeispielen ist "zwischen" mehrdeutig. Wenn es nicht explizit auf die Zahlen angewandt wird, hält man es leicht für räumlich oder gruppierend gemeint oder eine Beziehung der Gegenstände oder Personen betreffend. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.09.2021 um 04.39 Uhr |
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Meine Beispiele waren nur als solche gemeint, nicht als Belege; dafür müßte man mehr sammeln. Wahrscheinlich gibt es Abhandlungen dazu. Schwäche im sprachlichen "Kopfrechnen" ist ja gerade das, was ich im Anschluß an Havers unter diesem Titel immer wieder zeigen wollte. Herr Fleischhauer hat recht mit dem "Sprachgefühl". Das ist in der Sachprosa immer mehr "logisiert" und damit erst zum Gegenstand des "Rechnens" geworden. Noch in der Literatur der Goethezeit finden wir "unlogische" Koordinationen von Genus, Kasus, Numerus, die zwar nicht aus der Umgangssprache verschwunden sind, aber in der schriftlichen Prosa kaum noch geduldet werden. Die ausdrückliche Thematisierung nimmt unserem Urteil die Unschuld, und wir finden manches schräg, was wir unreflektiert ständig gebrauchen. Daran entzündet sich zum großen Teil der Eifer der Sprachkritiker (Zwiebelfisch usw.). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.09.2021 um 06.08 Uhr |
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Zu Ellipsen: Benimm dich! Er kann sich nicht benehmen. Hier wird das Wesentliche weggelassen. Regional sagt man: Sie fühlt sich heute nicht. (Nämlich wohl) Eine Szene ist stimmungsvoll. Aber um welche Stimmung handelt es sich? Um eine besinnliche. Aber worauf besinnt man sich? Jemand soll sympathisch sein (z. B. Armin Laschet, wie ich gerade lese) – aber wem? Auch dieser Ausdruck ist relational. (Vielen ist Laschet nicht sympathisch.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.08.2024 um 14.38 Uhr |
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„Elon Musk bietet Donald Trump Mitarbeit in Regierung an“ (ZEIT 12.8.24) Bei dieser Schlagzeile dachte ich einen Augenblick, Musk wolle die Regierung bilden und böte Trump einen Posten an. Das ist ja nicht ganz abwegig. Musk ist viel reicher und intelligenter als Trump, daher bestens qualifiziert, allerdings nicht in den USA geboren. |
