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Blüthen der Thorheit

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02.04.2005
 

Dieter’s Stuß

»Überall auf den Straßen begegnet man heute dem sächsischen Genitiv, dem mit Apostroph angehängten s, "Bea’s Bistro"«, klagt Dieter E. Zimmer.

Er ist nicht allein. Viele Menschen glauben wie er, daß der sächsische Genitiv erst mit dem Apostroph ein richtiger sächsischer Genitiv ist. Deshalb setzen sie ja den Apostroph. Sie bewegen sich im Grunde auf dem selben Reflexionsniveau wie ihre Kritiker, die vom sächsischen Genitiv reden, ohne zu wissen, worum es sich handelt. Nur treten sie in der Öffentlichkeit nicht als »Sprachexperten« auf, nur als gewöhnliche Sprachanwender.

Was im übrigen Dieter Eduard Zimmer im Gespräch mit Uwe Wittstock über die Rechtschreibreform daherredet, haben wir aus seiner Feder schon etliche Mal gelesen. Es sind welke Blüthen der Thorheit.


Quelle: Die Welt
Link: http://www.welt.de/data/2005/04/02/620428.html

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Kommentare zu »Dieter’s Stuß«
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 28.10.2014 um 07.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#1449

Ich weiß nicht, ob der folgende Text aus Zimmers Feder den Diskukanten hier bekannt ist, aber er sei der Vollständigkeit wegen hier eingestellt:

www.prospectmagazine.co.uk/columns/letterfromgermany

Vollständig zugänglich ist er leider nur für Abonnenten, aber vielleicht gehört einer der hier Mitlesenden zu diesem Kreis.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.03.2011 um 12.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#821

Zimmers Auffassung kommt auch in einem Text zum Ausdruck, der u. a. in Duden "Thema Deutsch" Bd. 8 abgedruckt ist:

"So einfach ist das also: „Richtiges Deutsch“ ist schlicht das, das in den Grammatiken festgeschrieben ist, bei dem die Wörter ihre Wörterbuchbedeutungen tragen und dem amtlichen orthographischen Regelbuch entsprechend geschrieben werden. (S. 387)

An einer anderen Stelle sagt Zimmer, daß die amtliche Rechtschreibung nur für Schulen und Behörden gilt. Das weiß er also Die Reformdiskussion tut er als „Rechtschreibhysterie“ ab.

Über den Verweis auf die Grammatiken muß man auch eher lächeln. Welche deutsche Grammatik beschreibt denn den Sprachgebrauch korrekt? Die Dudengrammatik wird doch wohl nicht gemeint sein. Und welche Wörterbücher beschreiben die Bedeutung deutscher Wörter hinreichend und zutreffend?

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2010 um 10.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#809

Von Dieter Zimmer hat dann Jörg Lau abgeschrieben, dem es gelang, einen besonders törichten Artikel in der ZEIT zu veröffentlichen:

http://www.zeit.de/1997/33/Amulette

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.02.2010 um 15.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#785

Zufällig bin ich auf einen noch älteren Text Zimmers zur Rechtschreibreform gestoßen. Er zeigt die Kontinuität seines Denkens, auch seiner Ansicht über die Herkunft der deutschen Einheitsorthographie:

Die Reform der Rechtschreibung
Bitte nicht lachen
Dieter E. Zimmer
(ZEIT, 2. 12. 1994)

Welches Thema schafft es, daß die Leute gleichzeitig müde gähnen und sich inbrünstig echauffieren? Natürlich, die Rechtschreibreform.

Nun ist es wieder einmal soweit. Eine internationale (das heißt: von Deutschland, Österreich und der Schweiz beschickte) Expertenkommission hat seit 1980 beraten, sich 1988 mit einem ersten Reformentwurf eine schwere Abfuhr geholt (Stichwort „keiser"), die Reform seitdem zu einem Reförmchen eingedampft und dies soeben in seinen Grundzügen verabschiedet. Bis zum März 1995 soll es nun noch ausformuliert werden, dann wird es den zuständigen staatlichen Stellen vorgelegt. In Deutschland sind das die Kultusministerkonferenz, die bestimmen kann, wie in den deutschen Schulen geschrieben wird, und das Bundesinnenministerium, das den Behörden eine Orthographie auferlegen kann. Sollten überraschenderweise alle Instanzen zustimmen, würde frühestens Ende 1995 ein entsprechendes Abkommen zwischen den drei deutschsprechenden Staaten geschlossen. Und dann würde Ende 1996 oder 1997 eine fünfjährige Übergangszeit ausgerufen, in der alte und reformierte Schreibung koexistieren. Erst von 2001 an wäre nur noch die neue recht, genau ein Jahrhundert nach Einführung der Einheitsorthographie.

An dieser Stelle wäre wohl eine Einreichung fällig zu dem öffentlichen Wettbewerb „Bilden Sie einen krampfig witzigen Beispielsatz, der die Reform ad absurdum führt". Sie soll unterbleiben. Die deutsche Orthographie ist kein hehres Kulturgut, an dem jahrhundertelang die größten Genien dieser Sprache gewirkt hätten und das nun von ein paar subalternen Besserwissern verschandelt würde. Sie ist eine bloße kompromißlerische Konvention, zur Jahrhundertwende von ein paar Pädagogen ersonnen und seitdem von der Redaktion eines Buchverlags in eigenem Ermessen verwaltet, fortgeführt, ergänzt. Wir hängen an unserer Orthographie nicht, weil sie so besonders wertvoll wäre, sondern nur, weil wir zufällig sie und keine andere verinnerlicht haben. Die edle, weil gewachsene Unlogik deutschen Schreibens wurde damals nicht angetastet; sie wird die kommende Reform ebenfalls überstehen.

Es wird auch nicht dazu kommen, daß alles bisher in Deutschland Gedruckte von einem Tag auf den anderen alt aussieht. Nach der Kritik von 1988 wurden die Vorschläge zu einer „gemäßigten Kleinschreibung" der Substantive und zu diversen (inkonsequenten) Systematisierangen der Wortschreibung in richtiger Einschätzung des politisch Durchsetzbaren wieder kassiert. Sogar das heißumstrittene „daß" soll bleiben (wenn auch, da nach kurzem Vokal, nun als „dass"). Aus der Sicht der meisten Sprachwissenschaftler und sonstiger zu systematischem Denken neigender Menschen verdient die übriggebliebene Reform daher den Namen nicht. Es war dies jedoch die Voraussetzung dafür, daß nun vielleicht wenigstens ein paar lästige Kleinigkeiten verschwinden.

In einigen Nischen der bisherigen Regelung nämlich hat sich unterderhand ein Tohuwabohu breitgemacht, das nicht nur Puristen orthographischer Logik aufbringt: bei der Silbentrennung, der Eindeutschung von Fremdwörtern, vor allem aber bei der Getrenntund Zusammenschreibung, insbesondere im Verein mit der Groß- und Kleinschreibung von allerlei Ex- oder Pseudosubstantiven. Was der „Duden" auf diesem Gebiet vorschreibt, ist ein geradezu beleidigender Wust von Ungereimtheiten, die kein einziger Schreiber des Deutschen bis ins Detail beherrschen dürfte. Sogar Berufsrichtigschreiber wie Lehrer oder Korrektoren scheitern daran; wahrscheinlich auch die „Duden"-Redaktion selber. Hier verheißt der Reformtorso Abhilfe durch zwei Leitsätze: wo irgend möglich getrennt und Substantive groß.

Es handelt sich also nicht um eine große Vision besessener Sektierer, die sich des Allgemeinguts Sprache bemächtigen wollen, sondern um eine bescheidene Unfugbereinigungsaktion. So empfiehlt es sich, den Plan jetzt nicht kaputtzulachen. So bald gäbe es keinen anderen.

http://www.zeit.de/1994/49/Bitte-nicht-lachen

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.11.2009 um 11.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#782

Es ist komisch, heute noch einmal zu lesen, was Dieter E. Zimmer 1996 zum Lob der Rechtschreibreform geschrieben hat. (Der Beitrag aus der ZEIT ist auch in sein Buch „Deutsch und anders“ aufgenommen.) Die Neuregelung soll den Erstkläßlern das Schreiben erleichtern (obwohl im gesamten Rechtschreibwortschatz der Grundschule nur 24 Wörter geändert sind, alle wegen ss). Die Reform soll „fast nichts“ kosten. Das weiß man heute besser, aber auch 1996 konnte man einiges klarer sehen, wenn man sich nicht wie Zimmer einseitig auf Auskünfte vom IDS (besonders Mentrup) verließ.

„Ist aber eine Reform, die nur einen mäßigen Vorteil bringt, nicht einfach überflüssig? Ihr wichtigster Teil hat bisher keinerlei Aufmerksamkeit gefunden: Künftig wird eine im Institut für deutsche Sprache beheimatete zwischenstaatliche Kommission für die gelegentliche Revision der deutschen Rechtschreibung zuständig sein. Dann ist die unerlässliche Anpassung der Orthographie an die Sprachentwicklung weder mehr Sache eines Buchverlags mit einer Goldmine noch jedesmal gleich wieder eine große Staatsaffäre.“
Auch daraus ist nicht geworden, die Kommission ist aufgelöst, der Rechtschreibrat wird sich demnächst auflösen.

Zimmer ist auch historisch nicht im Bilde. Die bisherige Rechtschreibung war kein „Beamtenstreich von 1901“ (dieser Irrtum ist bei einem so gebildeten Mann besonders erstaunlich), und der Duden hat die Orthographie nicht an die „Sprachentwicklung“ angepaßt – welche Entwicklung soll denn das gewesen sein? Vielmehr hat sich die Schreibweise – oft auch gegen den Duden – weiterentwickelt, und die Reform wollte das teilweise rückgängig machen.

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.03.2009 um 12.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#713

Über "Wikipedia" (Stichwort Genitiv, sächsischer Genitiv) und andere populäre Dienste verbreitet sich allmählich die Meinung, der sächsische Genitiv sei der Genitiv mit Apostroph vor dem s. In Wirklichkeit ist es im Englischen der synthetische Genitiv (dort freilich heute mit dem Apostroph gekoppelt, aber wie man hört, wankt diese Bastion) im Gegensatz zum analytischen mit of. Selbst wenn man im Deutschen eine vergleichbare Gegenüberstellung vornehmen wollte, hätte sie nichts mit dem Apostroph zu tun. Apostrophe kommen und gehen wie die Rechtschreibreformer, die Grammatik bleibt.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 02.06.2005 um 22.14 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#112

Ja, der Grad der hinreichenden Bestimmtheit von Eigennamen bei Beas Gesetz hat mich doch nicht schlafen lassen, und so habe ich mich an eine Autorität gewandt, und Heinrich Kahl, der von *Der neue SASS, Plattdeutsches Wörterbuch*, Neumünster: Wachholtz Verlag. Neu bearbeitet von Heinrich Kahl und Heinrich Thies, 3., überarb. Aufl. 2004, ISBN 3-529-03000-7, der also schrieb mir, daß im Plattdeutschen in "'Jan sien Huus' [...] 'Jan' allein durchaus bestimmt genug ist. Es muss nicht - hyperkorrekt - 'den Jan sien Huus' heißen, [—] wenngleich das auch eine durchaus korrekte niederdeutsche Form wäre, die man sehr wohl gebrauchen könnte [und sogar] sollte, wenn man betonen möchte, dass es sich eben um [*dem* Jan sein Haus] und nicht um [dem *andern* Jan sein Haus] handelt", kurz, wo der bestimmte Artikel also zusätzlich sogar noch sehr stark demonstrativen Charakter hat.

Zu Beas Omas "es fängt am Regen!": Gut, daß meine Omama (so hieß die bei uns in Oberschlesien) nicht so redete, sonst könnte ich gar nicht mehr richtig schlafen. Trotzdem: Wer kann mein eigentlich laut- und sicher ruheloses Fragen hierzu beruhigen, jetzt, wo das Problem schon mal aufgeworfen ist?

Mein Mißverständnis wegen Tegtmeiers "trotz" tut mir leid. Der Klick-Verweis auf Tegtmeier tat mir aber Freude. (Lange nicht mehr so geschmunzelt. Und Schiller, das war doch der, der schon den Genitiv bei "trotz" kannte und der ja auch aus anderen Gründen bekannt ist.) Aber: "dem Tegtmeier sein Genitiv" war auch vor Tegtmeier schon so gebräuchlich, daß wir — als uns die Geschichte des "sächsischen Genitivs" erklärt wurde (s. u.) — nicht unverständig guckten, sondern eben wußten, worauf sich der Lehrer bezog. Womit ich also zugebe, daß meine Lehrjahre in Vor-Tegmeier-Zeiten liegen und ich überhaupt wohl mit meinem Wissen etwas altertümlich in der Welt stehe.

Bea hat übrigens sicher nicht übel dran getan, ihr Studium in Amerika abzubrechen und dafür lieber in Deutschland in die Gastronomie zu gehen. Und wie sie spricht, das finde ich super (hier habe ich das Wort "Klasse" durch "super" ersetzt; ich wüßte nämlich nicht ohne lange, lange nachzudenken, ob ich's hier groß oder klein schreiben sollte). Wie sie schreibt, das finde ich jedoch nicht so gut. Mich stört der Apostroph auf ihrem Aushängeschild. Aber bei Dieter E. Zimmer stört mich leider noch viel mehr. Denn der ist nicht in die Gastronomie gegangen.

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 31.05.2005 um 11.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#107

Auf die Gesetzmäßigkeit der Sprache Ihrer Oma angesprochen, wußte Bea nicht recht weiter. Ihr fiel bloß ein, daß selbige Oma auch es fängt am Regen! festzustellen pflegte.

Den Jürgen von Manger könne man ja nicht mehr fragen, aber es gebe immerhin genügend Platten mit seinen Aufnahmen und dem jauchzend vorgetragenen Kohlenpott(nicht Ruhrpott!)-Slang. Slightly embellished sei der, so Bea, die ihr Studium in Amerika abbrach, bevor sie in die Gastronomie ging. Für Linguisten also eine besondere Herausforderung. Jedenfalls habe er nicht trotz des populär gemacht, sondern dem Tegtmeier sein Genitiv.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 30.05.2005 um 23.59 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#106

Mann, Bea kann deutsch! Was viele schon gar nicht mehr so richtig können: sie hat sich erschreckt und ist also erschrocken, als sie Schiller las und da fand, wie "trotz" so illegitim den Genitiv regierte. Allerdings war's sicher nicht erst Jürgen von Manger, der diese Illegimität "richtig populär" machte. Ich erinnere mich im Gegenteil, daß der Dativ erst nach dem Kriege bei "gepflegten Sprechern" wieder größer in Gebrauch kam; die Dativform im Adverb "trotzdem" und eine innere Logik, ohne Schwierigkeiten verständlich, wenn sie einem erklärt wurde ("dem Feinde trotzen"), belebten auch den Dativ bei "trotz" wieder, und man konnte also mit etwas besonderem Sprechen glänzen (und auch ich Halbstarker versuchte damals mit kostenlosem Besonderen Eindruck zu schinden; deshalb erinnere ich mich daran).

Fehlertheorie interessiert mich, und daher also auch etwas zu der Bea Oberhausener Großmutter ihrem "ich geh jetzt im Bett", für welches ich mir tatsächlich keine Gesetzmäßigkeit vorstellen kann und welches in mir keine Saite zum Klingen bringt. Rein technisch wäre natürlich eine falsche Rückübersetzung ins Hochdeutsche aus einem Dialekt möglich, in dem die Akkusativ- und Dativformen zusammengefallen waren; also ein bißchen (aber nicht ganz) so wie bei dem Berliner Schusterjungen, der seinem alten Lehrer erzählt: "Heute hat mir der Jeneral Wrangel jejrüßt." — Der Lehrer: "Mich, mein Junge." Der Junge: "Wat denn, Ihnen auch?" — Der Lehrer: "Sie, mein Junge." - Der Junge: "Also doch mir."

Aber ich gebe zu, daß manchmal etwas richtig falsch ist. Dazu gehört für mich die Schreibung "Bea's Bistro". Der Apostroph ist einfach überflüssig. Aber wenn ich in München jemanden frage, ob die Straßenbahn auf dieser Seite in die Stadt fahre oder die auf der andern Seite, und ich zur Antwort bekomme: "Stadteinwärts? Die drüberne. Machen S' schnell. Da kommt sie schon", ach, dann jauchzt mir das Herz ob solch erfrischender Konversion eines Adverbs in ein attributives Adjektiv. Da hat mir einer doch was Richtiges gesagt und mir damit geholfen. Das haben die Rechtschreibreformer und ihre Kultusminister nicht fertiggebracht.
Bea soll auch mal hier vorbeischauen; da ist der Beitrag
"In Antwort an Herrn Ludwig und seinem Vorschlag, die schweizerische Regelung für das "ß" anzuwenden."

Was den Dativ in diesem Titel betrifft, hat der Autor bloß etwas zu wenig Korrektur gelesen. Aber wir verstehen sofort alles — und ohne zu stutzen. Und der Inhalt dieser Antwort ist auch gut. Auch darob jauchzt mir das Herz.

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 28.05.2005 um 02.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#103

Bea grüßt zurück und erzählte mir, sie habe trotz des schon mal bei Schiller gelesen und sich darob sehr erschreckt.

Außerdem erinnere sie sich an ihre Oberhausener Großmutter, die ich geh jetzt im Bett sagte. Mit diesem illegitimen Genitiv sei es doch auch so. Den habe doch erst Jürgen von Manger richtig populär gemacht.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 27.05.2005 um 22.25 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#102

Ja, bei der Doris würde ich hier auch den definiten Artikel nicht auslassen. Ihrem Manne könnte das querliegen, und schließlich hat der noch eine ganze Partei hinter sich (oder auch nicht mehr), jedenfalls ganz so stark bin ich nicht, vor allem nicht, wenn's darum geht, mich herauszureden. Aber gehen Sie doch bitte nochmals zu der Bea ihrem Bistro (nicht "*zur Bea ihrem Bistro", da kämen Sie nie hin), und fragen Sie sie mal, ob nach der Bea ihrem Gesetz (ich kenn sie ja auch nicht so gut, deshalb hier der definite Artikel) da bei Personen- und Kosenamen nicht doch neben bestimmten bestimmenden Adjektiven (def. Artikeln z. B. und Possessivadjektiven) auch "0" (= Null, Zero, gar nichts) als Allomorph im niedersächsischen Genitiv im Dativteil akzeptabel wäre, — und auch, ob sie Papa Ludwig seinem Sohne seine Fragen interessant findet. Ich fände sie jedenfalls interessant. Was für eine Possessivkonstruktion: Dativkonstruktion aus Substantiv (und das noch dazu wohl nie unpersönlich: *diesem Tisch seine Beine? [Oder doch? Wer weiß, wie die Leute wirklich reden? Mich interessiert hier eigentlich nicht, was - präskriptiv — "richtig" ist; — und auch Bea macht hier offenbar nicht nur mit ihrem Bistro Geschäfte, sondern auch mit Beas Gesetz]), — Mann, wie wunderbar komplex das doch ist! Also hier dem sächsischen Genitiv sein Aufbau: Substantiv (und das also doch nicht nur pers.!) mit vorausgehendem bestimmenden Adjektiv im Dativ (wobei ich "0" bei Eigen- und Kosenamen auch als bestimmendes Adjektiv gelten lasse; aber ich bin da eben mehr deskriptiv ausgerichtet) verbunden mit einem durch ein Possessivadjektiv modifiziertes Objekt in dem Fall, den der Satz verlangt! Und nichts falsch mit einem Apostroph! Ja, sturmfest ist, wer mit sowas noch verwachsen ist!
Aber die hochdeutsche Genitivform ist einem natürlich auch nicht so leicht von der Hand zu weisen. Die ist auch gut — und überhaupt nicht tot. Die ist doch sogar vor gar nicht so langer Zeit recht erfolgreich auch von "trotz" noch herangeholt worden, — was nicht im geringsten einer Notwendigkeit entsprach, sondern nur menschlichem Gerede.

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 27.05.2005 um 14.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#101

Die letzte Bundestagswahl hat bekanntlich der Doris ihrem Mann seine Partei gewonnen, und zwar wegen dem starken Regen. Jedenfalls durfte auch da der bestimmte Artikel nicht fehlen, sagt Bea.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.05.2005 um 19.13 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#99

Bitte bestellen Sie doch der lieben Bea dem Horst Ludwig seine freundlichen und mit Dank verbundenen Grüße. Da hätten die jungen Angeln und Sachsen, als sie da vor Jahren nach Britannien einigen Leuten da zur Hilfe paddelten, also doch glatt den definiten Artikel bei Namen zu Hause vergessen! (Von denen murmelten nach der Ankunft beim Auspacken einige aber doch nur: "Mom's fault.") — Aber gibt es denn wirklich ein Standardniedersächsisch, das auf dem definiten Artikel auch bei Namen als einziger Möglichkeit besteht? Steht so ein Buch zum stilreinen Genitiv hier vielleicht sogar in unserer Bea ihrem Bücherschrank? In meinem Vater seinem Bücherregal (und für mich also: in Vati seinem Bücherregal [bei uns zu Haus immer, und nie *im Vati seinem Bücherregal!]) stand so eins nicht. Deshalb weiß ich hierzu viel zu wenig.

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 23.05.2005 um 10.24 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#95

Bea hat mich um den Hinweis gebeten, daß es richtig der Bea ihr Bistro heißt, nicht bloß Bea ihr Bistro.

 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 20.05.2005 um 19.54 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#94

"Was macht eigentlich den 'sächsischen Genitiv' so sächsisch?" fragt Bernhard Schühly, und die Frage hat Reinhard Markner in etwa beantwortet. Relevanter jedoch für unser Forum ist, finde ich, die Frage: "Was macht den 'sächsischen Genitiv' zum Genitiv?" Und die Antwort ist, trotz Dieters Klagen: "Gar nichts."
Ich sehe das nämlich so: Der Genitiv ist eine Wortform, eine besondere "Form" also, und diese Form hat in unserer Sprache verschiedene Funktionen: In "Icklers Buch" die des Possessivs, in "Icklers Schreiben" — haha!, da kann's unter Umständen sogar auch darauf ankommen, für wen es war (objectivus und subjectivus, "die Liebe Gottes" führte uns vor allem in einige Feinheiten der Sprache hier ein, nicht wahr?). Ja, und gedenken wir weiter der Deutsch- und Lateinstunden, da haben wir sogar ein Genitivobjekt im Satz, — und wir fragen dann schon gar nicht mehr, was für ein Genitiv der nach "während" ist. Auf jeden Fall kein Herkunfts- oder Besitz-Fall! Was bleibt? Allein der Genitiv ist eine Form.
Der "sächsische Genitiv" dagegen ist eine Idee, — und wir finden sie in dem Ausdruck, von dem Schühly etwas erschüttert mal ganz absehen möchte, "Theodor Ickler sein Buch"! Was Zimmer da "sächsischen Genitiv" nennt ("Bea's Bistro"), ist keiner, wenn die Straßen, auf denen er ihm überall begegnet, in Nordeutschland sind, was ich annehme. Denn hierzulande lautete der dieser Idee entsprechende (niedersächsische) Genitiv "Bea ihr Bistro"; und wenn ihr zwei Sachsen diesen Laden abkauften, sprächen wir wohl — unhochdeutsch zwar, aber durchaus verständlich — von diesen zwei Sachsen ihrem Laden.
Ja, ist denn Zimmer dumm? Nein, das würden wir nicht sagen; denn sein Englisch kann er schon. Da ist nämlich der "sächsische Genitiv" — und gemeint ist natürlich nicht eine Genitiv f o r m, sondern eigentlich die Possessivfunktion eines der Possessivfunktion des Genitivs entsprechenden Ausdrucks (ach, man lese dies durchaus noch mal; was ich hier sage, hat schon seinen Sinn; und Markner ist in seiner Antwort auf Schühlys Frage durchaus zu Recht nicht in Einzelheiten gegangen! [und ich wünschte, ich könnte so kurz und bündig schreiben wie er]), und der englische Ausdruck "Ickler's book" geht zurück auf "Ickler his book", wobei also hier das Possessivadjektiv auf "s" endet und, da hier was ausgefallen ist, schließlich zu Recht ein Apostroph steht. Von den deutschen Entsprechungen im sächsischen Genitiv, "sein" und "ihr", letzteres Singular und Plural, ist aber nichts ausgefallen, was nur ein "s" übrig ließe! Was Zimmer hier einen "sächsischen Genitiv" nennt, ist also bestenfalls ein Anglizismus.
Warum weiß ich das alles? Weil's mich wirklich amüsiert hat, als ich das mal hörte, und was man mit Freuden erfährt, vergißt man nicht. Stures Lernen dagegen führt zu gar nichts. Das sieht man bei den Rechtschreibreformideen. Selbst Erstkläßler lernen ja mehr dadurch, daß sie Richtiges lesen, als dadurch, daß sie l e i c h t e r l e h r b a r e n Regeln folgen (ihn, Vitamin, Biene; und kein Mensch schreibt ein langes "i" mit "ii", nicht weil man nicht Parallelfälle kennte oder einem das verboten wurde, sondern weil man's nie gesehen hat). Und um auf meine Freuden mit dem sächsischen Genitiv im Englischen zurückzukommen: Wie wär's denn gewesen, wenn Frau Ickler bei "Ickler's important book" wichtige Hilfe geleistet hätte? Ja, dann wäre eben ohne "Mrs. Ickler her help" nichts gerollt, und ich bin sicher, daß ohne "their children their understanding silence" auch vieles nicht so gut wäre wie's ist. Aber wo sind denn in "her" und "their" die "s" in den Possessivadjektiven, die als Reste apostrophiert werden könnten? — Ja, das war so: Als die Geschlechtsgebundenheit des "'s" als solche in der weiteren Entwicklung immer mehr in den Hintergrund trat und schließlich ganz natürlich vergessen wurde, hat es das "'r" aus "her/their" sehr leicht als allgemeines Possessivzeichen ersetzen können; und so haben wir — im Englischen! — den Possessiv mit "'s".
Was für eine Geschichte! Kaum zu glauben!

 

Kommentar von kratzbaum, verfaßt am 08.05.2005 um 17.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#75

Erst jetzt sehe ich, daß die langvermißte Margret Popp auch mal hier vorbeigeschaut hat. - DADURCH? schreibt sie. Damit will sie uns wohl kundtun, daß das sprachliche Niveau der ZEIT nicht erst durch die Verwendung einer Hausorthographie gesunken ist. Ein Beleg dafür ist unter diesen Umständen natürlich noch schwerer zu liefern.

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 07.05.2005 um 15.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#69

Der sächsische Genitiv heißt aus sprachgeschichtlichen Gründen so, nicht etwa mit Bezug auf den Dialekt im heutigen Sachsen. Während der Apostroph hier keine Auslassung anzeigen kann, liegen die Dinge bei -sche(n) anders. Hier fällt nämlich ein i weg. Diese Aussparung muß aber nicht eigens bezeichnet werden.

 

Kommentar von Bernhard Schühly, verfaßt am 07.05.2005 um 00.21 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#66

Was macht eigentlich den "sächsischen Genitiv" so sächsisch?
Oder anders herum: Welcher Ausdrucksweise soll ich mich bedienen, wenn ich eine Zugehörigkeit ausdrücken will - falls es überhaupt eine "richtige" Schreibweise gibt?
Eine Auswahl:

- Das Buch von Theodor Ickler
- Das Buch des Theodor Ickler
- Theodor Icklers Buch
- Theodor Ickler's Buch
- Das (Theodor) Icklersche Buch
- Das (Theodor) Ickler'sche Buch
- Des Theodor Icklers Buch
- Des Theodor Ickler's Buch

mal ganz abgesehen von:

- Dem Theodor Ickler sein Buch...

Kann man überhaupt eine der sechs oben genannten Formen wirklich stilistisch "bevorzugen" oder "verteufeln" oder entscheidet nicht auch immer der Kontext und die Sprachsituation über deren Gebrauch?
Beispiel Zeitungsanzeige:
Der Titel hieße kurz und knapp z.B.:
Icklers Buch neu aufgelegt
aber im Text stünde dann beipielsweise:
Das Buch des Sprachforschers Theodor Ickler ist jetzt ganz neu überarbeitet worden...
in der Bücherei würde man wiederum fragen:
Haben Sie das neue Buch von Theodor Ickler schon vorrätig?
Ich meine, es gibt keine bevorzugte Form.
Und was den Apostroph betrifft: ist der jetzt angebracht oder nicht? Vor "-sche" würde ich ihn setzen.

 

Kommentar von Margret Popp, verfaßt am 26.04.2005 um 19.59 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#54

"Das sprachliche Niveau der "Zeit" ist durch die Zimmersche Hausorthographie merklich gesunken."

DADURCH? Da hätt man doch gern mal einen Beleg gesehen.

 

Kommentar von Fritz Koch, verfaßt am 05.04.2005 um 17.12 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#52

'Bea's Bistro' ist ein Niederländizismus:
Im Niederländischen wird ein Apostroph geschrieben:
- zur Andeutung eines Genitivs bei Eigennamen, die auf einen Vokal oder einen Zischlaut enden:
'Anna's moeder' (Annas Mutter),
Frans' kleren' (Franz' Kleider),
- beim Plural von Substantiven, die auf einen Vokal enden:
'camera's' (Kameras),
- als Abkürzungszeichen in der Umgangssprache,
- als Abkürzungszeichen für den alten Genitiv 'des'

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 05.04.2005 um 00.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#48

Den Rechtsintellektuellen gibt es nicht, weil der Rechte immer schon gegen Intellektualismus ist. Er hat es mehr mit dem Geist als mit dem Verstand.

Dieter E. Zimmer ist im übrigen nicht gerade das Idealbild eines Linksintellektuellen. Und was er von der Rechtschreibung sagt, hat immer weniger Geist, vom Verstand zu schweigen. Das Vorhaben einer maßstabsetzenden Hausorthographie ist der Zeit noch krasser mißlungen als der NZZ. Die Selbstüberschätzung war aber immer schon ein Charakteristikum dieses Blattes.

Zimmers Sprachbücher zählen nicht zu seinen stärksten Leistungen. Tiefenschwindel (die gut recherchierte Abrechnung mit dem Freudianismus, übrigens einer über weite Strecken linksintellektuellen Mode) ist lesenswerter.

 

Kommentar von Helmut Jochems, verfaßt am 04.04.2005 um 23.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#47

Helmut Jochems hätte erwähnen sollen, daß die Lexika keinen Rechtsintellektuellen kennen. Ist die Intelligenz also soziologisch oder politisch links und in der Mitte angesiedelt, aber keineswegs rechts? Mit unserer Fixierung auf die Rechtschreibung laufen wir Gefahr, dem schrecklichen double entendre bei anderen sprachlichen Phänomenen in die Falle zu gehen. "Soziale Schicht geistig Schaffender" ist natürlich eine Bedeutungsentlehnung aus dem Französischen, später verstärkt durch das Russische. Was aber auch nicht weiterhilft. Sind die Rechten geistig träge, obwohl sie sich durch Charakter und Gemüt auszeichnen und die Bindung an die tieferen Kräfte des Volkstums ihr eigen nennen? Fehlt ihnen gar die höhere Bildung? Umgekehrt gefragt: Wie steht es in dieser Hinsicht mit Herrn Zimmer? Sind die Reformer selbst gar reine Verstandesmenschen, denen alles abgeht, was andere statt dessen auf die Waage zu bringen hätten? Probleme über Probleme, wo es eigentlich doch nur um den ganz gewöhnlichen Schreibgebrauch geht, der sich um solche Unterscheidungen gewiß nicht schert.

 

Kommentar von Helmut Jochems, verfaßt am 04.04.2005 um 19.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#46

Für die Lexikographen gilt: Wer zu früh kommt, den bestraft das Leben. Wir erinnern uns an den ersten Reform-Duden von 1995, der wegen Hans Zehetmairs Sperenzchen makuliert werden mußte. Der 2004 - ein Jahr zu früh - erschienenen 23. Auflage könnte es leicht ähnlich ergehen, und Was Duden empfiehlt (2005) gleich mit. Ein interessanter Vorläufer im nun vereinigten Mannheimer Lexikonverlag war der Volks-Brockhaus (9. Aufl., 5 RM) von 1941. Als die Leipziger Redaktion ihn zusammenstellte, schien aufgrund des Ribbentrop-Molotow-Vertrags Tauwetter zwischen der Sowjetunion und dem Deutschen Reich zu herrschen, was sich in der lexikographischen Behandlung der sowjetischen Verhältnisse niederschlug. Kleiner Schönheitsfehler: Als die Neuauflage 1941 erschien, war "Vorwärts nach Osten, du stürmend Heer" die Parole, freilich ohne die zu erwartende fatale Folge für die frischgedruckten Lexika.

Eine andere Parallele zu heute drängt sich auf. Nach der NS-Neuregelung der Lexikographie definierte man bei Brockhaus 1941 pflichtschuldigst den "Intellektuellen" so: "einseitiger Verstandesmensch, bei dem Charakter und Gemüt zurücktreten und dem die Bindung an die tieferen Kräfte des Volkstums fehlt." Man vergaß jedoch den älteren Eintrag zu löschen, und der hieß: "Intellektueller: Mensch mit höherer Bildung". Varianten sind also keineswegs eine Erfindung unserer Tage. Auf den Gedanken, daß es Intellektuelle nur im linken politischen Spektrum geben könne, war man freilich weder vor 1933 noch vor 1945 gekommen. Nun steht Linksintellektueller natürlich in den Lexika. Komisch.

 

Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 03.04.2005 um 10.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#44

Dieter E. Zimmer zeigt uns stellvertretend die naive Denkweise vieler Linksintellektueller, die in „demokratisch zustande gekommenen“ Beschlüssen den Anspruch der Unfehlbarkeit zu erkennen meinen. Von besonderer geistiger Bedürftigkeit zeugt die Ansicht, die Mehrheit könne sich nicht irren, weshalb alles, was sich „demokratisch“ nennt, sakrosankt sei. Hier wird eine Einstellung verteidigt, die Demokratie gleichsetzt mit absoluter Unfehlbarkeit und Gutmenschentum. Daß es um ein Weltbild und nicht um eine Sache geht, erkennen wir daran, daß die Befürworter der Reformschreibung sich in ihren Diskussionsbeiträgen weniger der Sache selbst widmen als vielmehr den Paragraphen und Verfahrensformen zur Entscheidungsfindung und Machtausübung. Umgekehrt haben sich die Kritiker der Reform mehrheitlich sehr sachkundig mit dem Gegenstand der Reform befaßt: der Sprache selbst. Zwischen Sache und Vorgehensweise muß man jedoch unterscheiden. Dies ist Personen wie Dieter E. Zimmer offensichtlich nicht gegeben. Sie fühlen sich daher selbst in personam angegriffen, mag die Kritik auch noch so sachlich sein. Ihr Weltbild gerät ins Wanken. Entsprechend neurotisch fallen die Reaktionen aus.

Will der Mensch etwas Unlogisches oder Falsches als das Richtige verteidigen, bleibt ihm nur die Flucht in schizoide Haltungsweisen – Dieter E. Zimmer führt uns das exemplarisch vor: Er (und seinesgleichen) unternehmen den Versuch, die Quadratur des Kreises zu belegen. In Wahrheit zelebrieren sie – ihnen selbst nicht bewußt – „demokratischen“ Gehorsam. Dabei übersehen sie im Fall der Rechtschreibreform, daß „gesetzestreues“ Verhalten aufgrund des zugrundeliegenden Entscheidungsirrtums überhaupt nicht möglich ist. Aufgrund seines verkümmerten rationalen Denkens hält sich Zimmer selbst für kritisch. Tatsächlich unterwirft er sich jedoch in naiv-stumpfsinnigem Gehorsam der (von ihm für unfehlbar gehaltenen) demokratischen Fügungsgewalt. Er verwechselt „Demokratie“ mit Freiheit und sieht sich in seinem Beifall zu den „demokratisch zustande gekommenen“ Beschlüssen immer auf der guten, der richtigen Seite. Er sitzt einem grandioser Irrtum auf.

Wie können wir diesem Irrtum begegnen? Einzelne mutige Personen, Prominente, Sachkundige – viele davon in diesem Forum versammelt –versuchen seit Jahren, die „demokratische Dampfwalze Rechtschreibreform“ mit bloßen Händen zu stoppen, indem sie die inhaltlichen Brüche und die Schizophrenie der Änderungen bloßgelegt haben. Bislang sind sie damit wenig erfolgreich gewesen. Doch dies ist kein Zeichen des Scheiterns! Zu einer Gewalt hat die weise Schöpfung immer auch eine Gegengewalt vorgesehen. Diese zu finden und sich ihrer zu bedienen soll unsere Aufgabe sein, der wir uns auch weiterhin mit Verve zuwenden wollen. Mir kommt dabei immer wieder das Wort „Presse“ in den Sinn ...

 

Kommentar von kratzbaum, verfaßt am 03.04.2005 um 10.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#42

"Von Rechtschreibung meint jeder etwas zu verstehen, sobald er einigermaßen richtig schreiben kann" - "Ja, wer denn sonst?" möchte man Herrn Zimmer entgegnen. Rechtschreibung ist reine Praxis, und wer sie beherrscht, ist Experte. Aber das werden oder wollen Zimmer und Konsorten nie begreifen. Sie sind einfach auf die Propaganda der Reformer und ihrer staatlichen Helfershelfer hereingefallen. Jede Wette, daß auch Zimmer nie unter den angeblichen Mängeln der herkömmlichen Schreibung gelitten hat. - Was soll im übrigen das Gerede von der "Gesundheitsreform" (Was ist das eigentlich, was da reformiert wird...?) Nur weil da "-reform" dranhängt, taugt sie doch nicht als Aufhänger für Gegenargumente. Schwach, schwach, sehr schwach.

 

Kommentar von Helmut Jochems, verfaßt am 03.04.2005 um 10.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#41

Zuletzt hörte man von Dieter E. Zimmer in der ZEIT vom 19. 8. 2004, als nach den unerwarteten Entscheidungen der Springerzeitungen (damals auch noch des Spiegels und halbherzig der Süddeutschen) die Rechtschreibreform zum erstenmal wirklich auf der Kippe stand. Zimmer witterte "konzertierte Desinformation und Stimmungsmache", die demnächst gegen den Euro oder Hartz X gehen könne, sah die "demokratisch zustande gekommene Reform" aber nicht gefährdet: Sie sei "nicht durch landesherrliche Dekrete" wegzupusten, "selbst durch eine Volksabstimmung nicht".

Dann kommt die Litanei, die sich in allen Äußerungen Zimmers zur Rechtschreibreform wiederholt: Wer die Rechtschreibung mit der Sprache verwechselt, hat einen allzu armseligen Begriff von dieser. Dass die Reform »die Sprache konsequent ihrer Ausdrucksmöglichkeiten beraube«, ist eine Wahnidee, von deren Haltlosigkeit sich jeder Leser in drei Minuten überzeugen könnte. (Wenig später heißt es freilich: Die größte Schwäche der Reformschreibung aber besteht darin, dass sie an einigen Stellen tut, was keine Orthografie tun darf: jemanden zwingen, zu schreiben, was er gar nicht meint. Die Rede ist von der starken Vermehrung der Getrenntschreibung.) Es ging nicht um die Sprache, sondern um eine minimale, die Lesbarkeit nicht beeinträchtigende Veränderung der Schreibweise für einige tausend Wörter unter Hunderttausenden. [...] Die neue Rechtschreibung ist kein finsteres Bürokratenwerk und vergewaltigt nicht die deutsche Sprache. In Wirklichkeit vereinfacht sie die Orthografie an den Schulen. (Wiederum ein wenig später: In Wahrheit war die alte Schulorthografie reines Bürokratenwerk, 1901 von einem kleinen Expertengremium innerhalb von drei Tagen beschlossen und diskussionslos angeordnet.) Im Übrigen konnte und kann jeder schreiben, wie ihm beliebt. [...] Nur dadurch, dass die allgemeinen Rechtschreibwörterbücher der Schulorthografie folgen müssen, um an den Schulen zugelassen zu werden, breitet sich diese in die Allgemeinheit aus.

Dieses gedankliche Durcheinander paßt gut zu der Charakterisierung, mit der Zimmer 1997 die Rechtschreibreform beschrieb: mißraten, aber akzeptabel. Damals waren sich die Kritiker nicht einig, ob man so etwas als Dialektik oder aber als Schizophrenie deuten solle. Vermutlich war und ist letzteres richtig. Aber weiter:

Dass beide Orthografien lange koexistieren würden, mindestens eine Generation lang, war sehr wohl vorauszusehen. Es war nie zu erwarten, dass die Allgemeinheit die einmal, mühsam genug, in der Schule erlernten Schreibweisen verlernen würde. Es war nicht einmal zu wünschen, denn in Rechtschreibdingen ist der Mensch mit Grund stockkonservativ. [...] Die Reformer haben das faktische Nebeneinander zweier Orthografien nicht oder jedenfalls nicht deutlich genug vorausgesehen, den Erfolg der Reform unnötigerweise an deren sofortige Akzeptanz in der außerschulischen Öffentlichkeit gekoppelt und sich damit die heutigen Schwierigkeiten zum Teil selbst eingebrockt.

Dann kommt Zimmer doch noch mit Lösungsvorschlägen für die Misere: unbefristete Verlängerung der Übergangsphase über 2005 hinaus und Reparatur der "unhandhabbaren neuen Regeln, aus denen die lebensfremden Groß- und Getrenntschreibungen hervorgingen". Alles andere scheint ihm abwegig: Heute zu dem schon vor einem halben Jahrhundert ungenügenden Regelwerk von 1901 zurückzukehren wäre ein Schildbürgerstreich, den man der Kultusbürokratie denn doch nicht zutrauen sollte. Aber ein ganz anderes, ein drittes Regelwerk anzustreben, das beider Schwächen vermiede, eröffnete die ganze Reformdebatte aufs Neue. In der Zwischenzeit – Jahre? Jahrzehnte? – gäbe es entweder gar keine Schulorthografie mehr, oder es gälte weiter die neue, aber wieder nur auf Abruf, als versteinerndes Provisorium.

Von ähnlicher intellektueller Güte sind Zimmers heutige Äußerungen in der WELT. Wir dürfen nicht vergessen, daß dieser Mann den Einbruch der Neuregelung in die Presseorthographie durch seine grobschlächtige Apologie der Köpenickiade mit ermöglicht hat, wobei auch das Renommee der ZEIT eine Rolle gespielt haben mag. Unreformiert wollte er aber die hochgelobten Reformschreibungen keineswegs für die Hamburger Wochenzeitung übernehmen, und damit begann die Ära der Hausorthographien. Unter den bekannteren Journalisten hat sich wohl nur noch Hans-Ulrich Jörges ähnlich verantwortungslos verhalten. Gern hätte man von Herrn Zimmer eine Erklärung dafür gehört, warum die deutschen Reformer inzwischen in der Versenkung verschwunden sind und die KMK jetzt besonders Verbandsfunktionären mehr Sachverstand in Rechtschreibdingen zutraut.

 

Kommentar von R. M., verfaßt am 03.04.2005 um 04.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#40

Nachgetragen sei eine Definition des sächsischen Genitivs (Martin Reck):

»Personennamen und gewisse Nomina können mittels des angehängten Flexems -s in den Genitiv gesetzt und vor das Nomen gestellt werden, das sie modifizieren. Es handelt sich hierbei in den meisten Fällen um den possessiven Genitiv.«

 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.04.2005 um 17.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=48#39

Heute morgen habe ich der "Welt" schon einen kurzen Leserbrief zu Zimmer geschickt. In der Tat wiederholt sich Zimmer seit zehn Jahren oder noch länger, weil er keine Lust hat, sich mit dem Gegenstand wirklich zu beschäftigen - bei seiner sonstigen Neugier auf so vielen Gebieten wirklich erstaunlich. Da ich Herrn Zimmer im übrigen schätze, hat mich diese Haltung immer wieder sehr enttäuscht.
Seine stehenden Redensarten zum Thema Rechtschreibung sind diese: Erstens ist die geltende Rechtschreibung ein Bürokratenstreich von 1901. (Daß er diesem evident falschen Satz dann auch gleich widerspricht, beunruhigt ihn nicht weiter.) Zweitens war der alte Duden mit der Rechtschreibung identisch, die Fehler des Dudens waren also die Fehler der Rechtschreibung, die folglich geändert werden mußte. Drittens ist die Entmachtung des Dudenverlags nur im Zuge einer Rechtschreibreform zu haben. (Damit überinterpretiert er den Wortlaut des KMK-Beschlusses von 1955.)
Seine Informationen bezog Zimmer fast ausschließlich vom IDS, insbesondere von Wolfgang Mentrup.
Richtig gemein wird es, wenn er ohne nähere Nachprüfung den Gegnern der Reform - wiederum ganz im Stil des IDS - sozusagen niedere Beweggründe unterstellt: es gehe ihnen gar nicht um die Sprache, sondern sie wollten ihrem Unmut über andere Mißstände Luft machen usw.
Das sprachliche Niveau der "Zeit" ist durch die Zimmersche Hausorthographie merklich gesunken. Das weiß man in der Redaktion natürlich ganz genau, will es aber nicht zugeben - genau wie beim "Rheinischen Merkur" und beim "Focus".
Trotzdem ist das Interview nützlich, weil es doch bemerkenswerte und verwertbare Sätze enthält.

 

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