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Nachrichten rund um die Rechtschreibreform
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03.04.2007
Jan Henrik Holst
Der Justizirrtum zum Wörtchen man
Wie es denn so sei, in dem Rennwagen zu sitzen, wollte der Reporter wissen. »Du sitzt da in der engen Kiste, und der Druck auf dich nimmt immer weiter zu; du denkst, du wirst verrückt.«
Dieser Rennfahrer hätte auch das Wort man (Akkusativ einen) benutzen können: Man sitzt da in der engen Kiste, der Druck auf einen nimmt immer weiter zu ... Daß er das nicht getan hat, wird am englischen Einfluß liegen, denn hier wird neben one oft you für das deutsche man gesagt. Durch Synchronisationen kam – wie so vieles – das du im Sinne von man ins Deutsche, wobei sich der Nachteil ergibt, daß man streng genommen je nach Situation zwischen du und Sie wählen müßte.
Daneben gibt es aber auch viele, die das Wort man bewußt verbannen wollen. Auf kleingeschriebenes frau und mensch werden wir später eingehen. Im Kommen ist auch ich; ein Abgeordneter sagt beispielsweise: »Ich kann nicht ein Gesetz erlassen, und dann sage ich, es braucht nicht beachtet zu werden.« Gemeint ist: Man kann nicht; er alleine hat ohnehin nicht die Befugnis dazu. Schließlich gibt es andere nach Ersatz schmeckende Formulierungen zur Vermeidung des man.
Das Wort ist unter Druck geraten, und zwar aufgrund einer Justiz der besonderen Art. Es ist eine Justiz, die nicht nur wenig Gnade kennt, nein, sie hat auch ihre ganz eigene Methodik: Zunächst wird das Urteil gesprochen, erst dann wird der Fall genauer unter die Lupe genommen – falls überhaupt. Zwei Gedankengänge liegen hier zugrunde:
1. man hängt mit Mann zusammen; die orthographischen Unterschiede sind nur Konvention. Dies ist tatsächlich korrekt.
2. Eine Formulierung wie Man kann einen Apfelbaum pflanzen gehe sinngemäß zurück auf: Ein Mann kann einen Apfelbaum pflanzen. Ob eine Frau das auch kann, werde offengelassen, womöglich sogar in Abrede gestellt, zumindest jedoch verschwiegen. Also fort mit dem Wort man. Dieser Glaube ist jedoch grundfalsch.
Wer Behauptungen über sprachliche Zusammenhänge aufstellt vom Typ: »Das kommt von ...«, muß sich mit der Sprachgeschichte befassen. Zunächst wird man ganz einfach feststellen, daß Mann Entsprechungen in allen anderen germanischen Sprachen hat: englisch man, niederländisch man, dänisch mand, isländisch maður usw. Als nächstes ergibt sich, daß auch man seine Verwandtschaft hat – zwar nicht im Englischen, aber sonst durchaus: niederländisch men, dänisch man, isländisch maður. Nicht nur das erste, sondern auch das zweite Wort hat offensichtlich ein erhebliches Alter.
Die Suche kann noch weiter gehen. Im Isländischen, das in vieler Hinsicht so konservativ ist, gibt es ein neutral-beschreibendes Wort karlmaður für »Mann«. Aber isländisch karl heißt alleine schon »Mann« (es entspricht etymologisch dem deutschen Kerl); warum sollte dann als Kompositionsglied ein weiteres Wort für »Mann« folgen? Noch stutziger wird man anhand des Wortes kvenmaður; es heißt »Frau« im gleichen neutralen, deskriptiven Ton, zu kona »Frau«, Genitiv Plural kvenna. Ganz ähnlich aufgebaut ist englisch woman, bestehend aus den Vorläufern von wife (früher noch allgemein »Frau«, nicht speziell »Ehefrau«) und man. »Mensch und Tier« kann man auf isländisch nur ausdrücken als maður og dýr (Magnús Pétursson, persönliche Mitteilung).
Das führt auf den Verdacht, daß das Wort früher einmal schlicht »Mensch« bedeutet hat, und erst später wurde die Bedeutung auf »männlicher Mensch« eingeschränkt. Es liegt semantischer Wandel vor: das Phänomen, das auch dafür verantwortlich ist, daß engl. small – dt. schmal, engl. fee – dt. Vieh und zahllose andere Wortpaare sich zwar etymologisch entsprechen, aber Unterschiedliches bedeuten. Die These bestätigt sich durch etliche weitere Daten. Im Englischen gibt es noch Ausdrucksweisen wie man is able to think about life »Der Mensch ...«. Das Avestische und das Altindische haben ein verwandtes Wort mánu-; dies heißt allgemein »Mensch«. Im Germanischen standen für »Mann« andere Wörter zur Verfügung: z. B. das noch in Wer-wolf erhaltene Pendant zu lateinisch vir, irisch fear, litauisch vyras usw., sowie die in Bräuti-gam erhalte Entsprechung zu lateinisch homo, vgl. auch gotisch guma.
Es läßt sich zu Mann auch vieles in guter Literatur nachlesen, vgl. den informativen Eintrag auf S. 459f. in Kluge, Friedrich: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 20. Auflage, bearbeitet von Walther Mitzka, 1967, Berlin, De Gruyter: »In alter Sprache konnte das Wort ebensogut von weiblichen Wesen stehen wie von männlichen«. Es ist wichtig, eine etwas ältere Auflage dieses Standardwerks zu konsultieren, denn in der 22. Auflage steht bereits Unsinniges zum Thema, vgl. die Kritik bei Manczak, «Étymologie de l'allemand Mann», S. 25f. in Studia Etymologica Cracoviensia 3, 1998.
Die political correctness hat nun diesen Zusammenhang verkannt. Die laienhafte falsche Ansicht, eine speziell männliche Bedeutung sei hier Grundlage, wuchs zu einer Säuberungsaktion aus, die inzwischen schon viele germanische Sprachen erfaßt hat. In Dänemark gibt es Leute, die am liebsten dänisch man verschwinden sähen. Im Englischen wird statt mankind »Menschheit« gar nicht so selten humankind gesagt. Deutsche krampfen sich um das Wort man herum. Aber die vorgeschlagenen Lösungen frau und mensch wären keine. Frau hieß ursprünglich »Herrin« und ist von einem Wort deriviert, das »Herr« bedeutete und noch in Fronleichnam erhalten ist (was sich auf den Körper eines Mannes bezieht). Mensch ist deriviert von Mann mit Hilfe des Suffixes -isch, Variante -sch. Die Rechtschreibreform hätte uns Männsch verordnen müssen, um den Zusammenhang sichtbar zu machen.
Die Trennlinie zwischen dem, was verworfen wird, und dem, was bleiben darf, läuft schön säuberlich entlang der Linie dessen, was der Besserwisser von Sprache versteht. Mensch geriet, weil anspruchsvoller zu durchblicken, nie in den Abwärtssog von man. Außerdem durften beispielsweise jemand und niemand bleiben, auch wenn sie ebenfalls diese Wurzel enthalten; man erkennt sie nur schwerer aufgrund des -d.
Hinter man steckt also nicht der sexistische männliche Germane, sondern ganz normales Sprachleben (von Männern und Frauen), das ein neutrales Wort für »Mensch« im Sinne von »jeder, wir alle« benutzte. Wir können alle tief durchatmen und ein paar Entspannungsübungen machen.
| Kommentare zu »Der Justizirrtum zum Wörtchen man« |
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 03.04.2007 um 10.10 Uhr |
| Ich finde vor allem das umgekehrte Phänomen sehr interessant: Die "man"-Form wird verwendet, um eine Aussage zu entpersonalisieren. Zu beobachten ist das häufig im Fernsehen, vor allem bei Interviews mit in der Situation ungeübten und ungeschulten Sprechern. Werden sie nach persönlichen Eindrücken und Erfahrungen gefragt, folgt höchstens ein einziger "ich"-Satz, aber ganz schnell verfällt der Gefragte in die "man"-Form. Dabei ist es ja gar nicht sein Ziel (und auch völlig unberechtigt!), allgemeine Aussagen zu machen - es geht um seine eigene Person! Fehlt wirklich so vielen Menschen elementares Selbstbewußtsein? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.04.2007 um 11.31 Uhr |
| "du" für "man" ist ohne Zweifel ein Anglizismus, wobei sich wieder die alte Frage aufdrängt, ob engl. "you are" wirklich "du bist" oder vielmehr "ihr seid" bedeutet. In einigen slawischen Sprachen wird auch das Wort für Mensch als "man" verwendet. Aber Wilhelm Busch brauchte in der "frommen Helene" die "Jemandin": Der Liebesbrief: Geliebter Franz! Du weißt es ja, Dein bin ganz! Wie reizend schön war doch die Zeit, Wie himmlisch war das Herz erfreut, Als in den Schnabelbohnen drin Der Jemand eine Jemandin, Ich darf wohl sagen: herzlich küßte. - Ach Gott, wenn das die Tante wüßte! |
Kommentar von Anglizisit, verfaßt am 03.04.2007 um 12.58 Uhr |
| Nicht alles, was es auch im Englischen gibt, ist gleich ein Anglizismus. Und die Frage, was you "wirklich" bedeutet, hat sich nie gestellt. Ob man es mit du, Sie, ihr oder eben auch man übersetzt, hängt vom Zusammenhang ab. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 03.04.2007 um 13.04 Uhr |
| Die Ersetzung von ich durch man kann sowohl bescheiden wie anmaßend sein. Ersetzt nun der Rennfahrer man durch du nach englischem Vorbild? Das wäre erst zu beweisen. Im Englischen ist one is nicht ohne weiteres durch you are zu ersetzen. In dem Maße, wie die vertrauliche Form gesellschaftsfähiger wird, kann im Deutschen du an die Stelle von Sie treten, auch in solchen Fällen einer stilisierten Anrede. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.04.2007 um 15.19 Uhr |
| Das deutsche "man" ist irgendwie ungenau, weil es sowohl für "ich" und "du" als auch für "irgendwer" stehen kann. Viele andere Sprachen unterscheiden das genauer, indem "ich" und "du" durch das Reflexivpronomen "sich" (in romanischen und slawischen Sprachen "se" oder "si") und "irgendwer" direkt durch ein entsprechendes kurzes Wort ausgedrückt wird. Besonders schön finde ich, wenn es in slawischen Sprachen heißt: "dort baut sich ein Haus", als Unterscheidung zu: "dort baut jemand ein Haus". Die alten Griechen sagten entweder: "dort bauen sie ein Haus" oder: "dort baut irgendwer ein Haus". "du" für "man" habe ich bisher nur im Deutschen und Englischen gefunden. |
Kommentar von Hans-Jürgen Martin, verfaßt am 04.04.2007 um 11.36 Uhr |
| Der Irrtum um das Wörtchen man ist ja nicht neu, aber politisch unerwünschte Wahrheit hat es nie leicht. Der nette Aufsatz sollte eigentlich in Behörden- und Lehrerzimmern aufgehängt werden. Daß du für 'man' "ohne Zweifel" ein Anglizismus sei, müßte wirklich durch eindeutige Quellen erst bewiesen werden. Nicht alles, was einem am heutigen deutschen Sprachstand nicht schmeckt, geht auf das (böse) Englische zurück. Außerdem ist - wie in der Biologie bzw. Evolution - Konvergenz nicht ausgeschlossen. Ich kenne du für 'man' seit Jahrzehnten, auch aus dem Munde älterer Leute, die nie Englisch gelernt hatten ("Alle wollen nur dein Bestes: dein Geld", "Was du heute kannst besorgen ...", das volkstümliche "Wenn du zum Weibe ..." etc.). Im Zusammenhang mit der angeblich maskulinen Bedeutung von man interessiert mich noch etwas anderes: eine sprachgeschichtliche Erläuterung der Endung -er (etwa in Bäcker, Bauer, Schneider) und der Entstehung der femininen Endungen -in (Bäckerin etc.). Vereinfacht: Wurde der Bäcker erst durch die Bäckerin männlich? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.04.2007 um 14.37 Uhr |
| Die älteste männlich/weibliche Berufsunterscheidung dürfte Koch/Köchin sein. Altgriechisch: "mageiros/mageiraina". (Obwohl gute Köche zaubern können, stammt "Magier" nicht davon.) Aber bei anderen Berufen galt altgr. die männliche Form für beide, mit männlichem oder weiblichem Artikel, z.B. "artopoiós" für Bäcker und Bäckerin. Bei Köchin war wohl von Anfang an klar, daß sie nicht nur die Frau eines Kochs war. Weil aber die anderen Handwerksberufe früher nur von Männern ausgeübt werden durften, bezeichnete die weibliche Endung zunächst nur die Frau des Handwerkers wie z.B. heute noch franz. "boulangère" für Bäckersfrau und für Bäckerin. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 04.04.2007 um 15.15 Uhr |
| Noch zur Etymologie: Frz. on, das in anderen romanischen Sprachen keine Entsprechung hat und bekanntlich häufig anstelle von nous gebraucht wird, begegnet in sehr alten Texten noch in der Form hom und ist also von homo abgeleitet: «Du lat. homo, cas suj. du subst. signifiant «homme», développé en position proclitique, et qui, à basse époque, est relevé dans qq. ex. comme suj. indéterm., emploi aboutissant à sa fonction de pron. indéf.» (Trésor) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 04.04.2007 um 18.23 Uhr |
| Man komme mir hier nicht mit Stilfragen! Was hier zur Diskussion steht, ist das indefinite Personalpronomen. Und da bieten sich im Deutschen "man/du/wer/jemand/irgendjemand/einer/unsereiner/irgendeiner" an, und unter Umständen vielleicht sogar die abgeschwächte Form von "Sie", gesprochen also "Se", — und sicher habe ich da auch noch ein oder zwei Möglichkeiten übersehen. Da es ja keine bis ins letzte wirklichen Synomyme gibt, lassen sich hier bestimmt auch kleine Unterschiede feststellen, aber die tun nur etwas zur Sache, wenn man alle gesellschaftlichen Schwierigkeiten vermeiden und vor allem nicht als ungebildet angesehen werden will. Deshalb nämlich ist "man" so beliebt. Aber schon wenn man nach den Formen dieses Wortes in den anderen Fällen fragt, da wissen nur die wenigsten trotz aller schulischer Stilbildung die richtige Antwort, — die dann allerdings eben auch zum Nominativ "einer" führt. Und ich meine mich zu erinnern, daß meine Mutter (im Dialektgebiet hochdeutsch sprechend, weil sie in einem anderen Dialektgebiet aufgewachsen war) zwischen "(unser)einer" und "(unser)eine" unterschied und letzteres nur gebrauchte, wenn es sich nur auf weibliche Personen bezog. Meine schwedischen Gewährsleute sagen mir, daß "man" fürs indefinite Personalpronomen die Hauptform ist, daß aber ein berühmter Fußballspieler bescheiden gesagt hat: "En gör som en kan." (Die anderen Formen für "man" sind ohnehin "en/ens".) Auch "du" höre man in dieser Funktion, allerdings "mehr bei jüngeren Leuten" (wo also "du" nirgends mehr einem "formellen" Anredestil widersprechen könnte). Ebenfalls werde im Schwedischen das dem englischen "people" äquivalente "folk" verwendet. Wenn ich im Unterricht englische Entsprechungen fürs deutsche "man" anbiete, tue ich das mit "you/one/they/people, — solange die eben i n d e f i n i t e P e r s o n a l p r o n o m e n sind." Und wenn im Deutschen wer im Gespräch mit mir "du" als indefinites Personalpronomen verwendet, fühle ich mich jedenfalls nicht beleidet, und schon gar nicht, wenn die mir Touristen dann offengesagt sagen, wo in ihrem Städtchen einer gut ißt, also, wo Leute wirklich gut essen können. Noch zum Fischer und seinem Weib: Lieber Herr Martin, die "-er"-Endung in Berufsbezeichungen geht auf lat. "-arius" zurück, und sie wurde (wenn ich meinem Sprachgeschichtslehrer Ludwig, durchaus hochgelehrter nur Lehrbeauftragter an der FU, nach fast 50 Jahren noch glauben darf) in unserer Sprache nötig, weil nach irgendwelchen Lautgesetzen durch Ausfall (oder Abschwächung?) von Endungen der Fisch selbst und sein ursprünglicher Fischer formgleich geworden waren. Die Fischerin hat also dabei keine Hebammendienste geleistet; die kam zu des neuen Fischers Geburt zu spät. |
Kommentar von Hans-Jürgen Martin, verfaßt am 04.04.2007 um 19.26 Uhr |
| Mein Interesse, Herr Ludwig, galt bzw. gilt - analog zum (vermeintlich sexistischen) man (siehe Jan Henrik Holst) - eigentlich nicht der Wortbildung vor allem der Berufsbezeichnungen, sondern der Bedeutung von Fischer und Fischerin etc.: War Fischer männlich und weiblich? In welchem Zeitraum? Wann kam die Fischerin hinzu? Wurde dadurch Fischer (wieder) auf die männliche Bedeutung eingeengt? Wann? ... |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.04.2007 um 20.01 Uhr |
| Die starke Ausweitung des "on" (von "homo") im Französischen (und nur dort) wurde durch den Einfluß von fränkisch "man" mitbestimmt; die Entsprechungen finden sich schon in den beiden Fassungen der "Straßburger Eide" von 842, also im Protofranzösischen und Althochdeutschen. (Nach Arnulf Stefenelli, Geschichte des französischen Kernwortschatzes) |
Kommentar von R. M., verfaßt am 04.04.2007 um 21.29 Uhr |
| Danke, das war auch meine Vermutung. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 04.04.2007 um 22.10 Uhr |
| Gute Frage, Herr Martin. Als Pluralform zu Fuhrmann und Feuerwehrmann bescherte uns die Sprache die Fuhr- und Feuerwehrleute. Eine Frau, die da auch mal eine Fuhre lenkte und das sicher ebenso gut wie ein Fuhrmann tat, war deshalb trotzdem nie eine Fuhrfrau. Und wenn sie's immer wieder tat, dann war sie eben der Fuhrmann. Zum Landsmann haben wir die feminine Form Landmännin, aber wo gibt es so etwas sonst noch?. Die Frau Meisterin und die Frau Doktor war bis zu der Zeit, wo Frauen mit ihrer dazu abgelegten Prüfung den gängigen Sprachgebrauch herausforderten, unangefochten die Ehefrau des eigentlichen Titelträgers. In meinem eigenen Sprachgebrauch (dem mit dem ich also aufgewachsen bin) unterscheide ich zwischen der Berufsbezeichnung und dem einzelnen Vertreter in diesem Beruf. So sind alle Lehrerinnen als Lehrer anzusehen, alle Autorinnen als Autoren, und alle männlichen Lehrer natürlich auch als Lehrer, und alle männlichen Autoren sind ebenfalls Autoren. Ganz klar. Die Gesetze, wie sich Autofahrer am Steuer verhalten müssen, gelten für alle Autofahrer, seien sie nun männlich oder weiblich. Dennoch: Auch wenn alle Tänzerinnen der Tänzerinnung angehören, — irgendwie ist für mich eine Tänzerin kein Tänzer, auch im Plural sind sie's nicht, — wogegen sich bei mir wieder Schauspielerinnen leicht unter Schauspieler einordnen lassen. (Und weil wir gerade bei Schauspielerinnen sind: Frederike Caroline Neuber war die Neuberin!) Die Fischerin war also als Fischende schon immer da, wenn bei der betreffenden Arbeit ihr natürliches Geschlecht nicht besonders herausgehoben wurde. Wann kam also "die Fischerin" auch bei der Arbeit dazu? Ich glaube, mit "Kolleginnen und Kollegen" und ähnlichen höflichen Anreden fing das an. "Wurde dadurch Fischer (wieder) auf die männliche Bedeutung eingeengt?" Meines Erachtens nach dem bisher Gesagten nicht "wieder"; aber andere mögen das angeheizt anders sehen. Daß das andauernde Nebeneinanderstellen von der allgemeinen Berufsbezeichnung einerseits und deren Form für weibliche Personen andererseits eine Einschränkung der Berufsbezeichnung auf nur Männer nahelegt, kann nicht geleugnet werden. Aber das ist politisch beeinflußte Sprachveränderung. Denn wenn heutzutage z. B. Schuhmacher kaum noch gebraucht werden, weil es billiger ist, eine Paar Schuhe herzustellen als es zu reparieren, dann bedeutet das eben nicht, daß damit für Schuhmacherinnen die große Zeit angebrochen wäre. Und dann kommt auf einmal auch noch dazu, daß viele sehr erfolgreiche Rechtanwältinnen ihren Beruf kühl mit "Rechtsanwalt" angeben... Natürlich nicht die, die als Politikerinnen in die Politik gehen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.04.2007 um 23.50 Uhr |
| In den "höheren Ständen" waren weibliche "Berufsbezeichnungen" schon sehr früh üblich: Königin, Herzogin, Fürstin, Kaiserin, und das nicht nur als Gemahlin eines Königs, Herzogs, Fürsten, Kaisers, sondern als wirkliche Herrscherin, das aber zuerst im oströmischen und slawischen Kulturkreis: 797 stieß die Kaiserin Eirene von Byzanz ihren unfähigen Sohn vom Thron und übernahm selbst die Herrschaft. Nach dem Tod des Fürsten Igor (warägisch Ingvar) von Kiew 945 übernahm seine Witwe Olga bis zur Volljährigkeit ihres Sohnes Svjatoslav 962 als Fürstin die Regierungsgeschäfte. (Entgegen der "Nestorchronik" und dem "Igorlied" war sie eine warägische Fürstentochter namens Helga.) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 05.04.2007 um 16.08 Uhr |
| I wonder what the king is doing tonight? Herrn Martins Frage ist eine gute Frage. Ein Fischer fängt Fische, ein Bäcker backt oder bäckt Brot, ein Schuhmacher macht neue Schuhe und alte wieder ganz, Sänger singen und Lehrer lehren. Was macht eigentlich ein Kaiser? Listet unser Germanist hier in Anführungsstrichen Titel auf? Oder Berufe? Oder Stände? Sprechen diese Bezeichnungen von Aufgabenbereichen oder von was eben wirklich? Wir haben den Sekretär und die Sekretärin, und im Deutschen ist, meine ich, eine Sekretärin nie ein Sekretär, beinahe so, wie ein junger Mann bei aller Nächstenliebe nie Krankenschwester werden konnte und die Krankenschwester erst über den Krankenpfleger Krankenpflegerin wurde. Während Friseusen in die Frisörinnung aufgenommen werden, werden Herzoginnen auch von der Herzogengewerkschaft vertreten, oder haben die weiblichen Herzöge ihren eigenen Interessenverband? "War Fischer männlich und weiblich?" fragt Herr Martin. Könige waren männlich, Königinnen weiblich, — aber der König eines Landes konnte eben auch eine Königin sein, — nicht überall jedoch, aber das tut hier nichts zur Sache, — oder etwa doch? Müßte ein Sekretär nicht dieselbe Ausbildung haben wie eine Sekretärin? Fehlt in unseres Germanisten illustrer Gruppe hehrer Frauen, die durch Heirat, Geburt, Intrige, Wahl oder aus Verantwortungsgefühl dazu stießen, die Ritterin, die erst durch Georg Kreisler in diese aufgenommen wurde? Wilde Fragen, die du dir in diesem Zusammenhang aber durchaus stellen kannst und die gar nicht so einfach zu beantworten sind, wie die Leute denken, die alles politisch Korrekte immer gleich genau wissen und deshalb andern Menschen ohne Gewissen vorschreiben können, wie sie zu sprechen hätten. Noch zu den "Kolleginnen und Kollegen": Frau Prof. X sagt doch: "Herr Y und ich sind Kollegen." Und Herr Prof. Y sagt genauso: "Frau X und ich sind Kollegen." Nie sind sie "Kollegin und Kollege". Und auch im ganzen Universitätsbereich sind sie doch alle wohl noch Kollegen. Oder sind sie da etwa auch prädikatsnominal schon Kolleginnen und Kollegen? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 05.04.2007 um 17.22 Uhr |
| Schauen Sie zu den von mir zitierten Beispielen in Geschichtsbüchern oder bei Googel unter "Irene von Athen" und "Olga (Russland)" nach und Sie werden sehen, daß diese Frauen nicht nur schöne Titel trugen, sondern wirklich selbst aktiv regierten und ihr Land gestalteten. Einzelheiten will ich hier nicht weiter ausbreiten. Damals zogen manche Kaiser und Könige selbst in den Krieg, z.B. die Fürsten der Kiewer Rus, Kaiser Manuel II. Palaiologos, die Könige Gustav Adolf und Karl XII. von Schweden, Kaiser Napoleon. Mit heutigen Kaisern usw. ist das nicht vergleichbar. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 06.04.2007 um 19.14 Uhr |
| Zum Zaren/Zar von Rußland, der Fischerin vom Bodensee und unserm Germanist*en*: Das stimmt ja alles, was Sie da zur Geschichte sagen. Aber mein Interesse ist durch Herrn Martins Fragen (wieder) geweckt worden: "Wann kam die Fischerin hinzu? Wurde dadurch Fischer (wieder) auf die männliche Bedeutung eingeengt? Wann?" Ja, i s t denn unser Fischer auf die männliche Bedeutung eingeengt? Wenn ein Gesetzestext die Einzelheiten zur Wahl, sagen wir mal, des Bundeskanzlers festlegt, sind damit alle Frauen von der Kandidatur eingeschlossen? Oder ausgeschlossen? Fungiert Frau Merkel in der Rolle des Bundeskanzlers oder einzig der der Bundeskanzlerin? Wieweit ist unser nach demokratischem Verfahren gewählter Bundeskanzler "eingeengt"? Und wenn überhaupt, seit wann? So verstehe ich Herrn Martins Frage, auch weil er sie für mich "vereinfacht" gestellt hat: "Wurde der Bäcker erst durch die Bäckerin männlich?" (#5817) Ist Kanzler Schröder also erst durch Kanzlerin Merkel funktionell männlich geworden? |
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 07.04.2007 um 13.40 Uhr |
| Mir scheint, daß es bloße Berufsbezeichnungen und demgegenüber nicht nur Bezeichnungen für die einzelnen Vertreter des Berufes gibt, sondern auch Fuktionsbezeichnungen, die mit der Person selbst enger verbunden sind. (Und der Schritt zu Eriksons Identitätsbegriff ist nur noch klein; vielleicht aber gar nicht einmal allzu abwegig...?) Z.B.: Eine Herzögin hat nicht einfach "ein Amt" inne, sie ist selbst Gebieterin (auch hier die weibliche Form; ist das noch konsistent konstruiert?), ihre Identität wird durch ihre Position bestimmt. So auch bei Königin, Kaiserin, usw. "Fuhrmann" hingegen bezeichnet wie auch Kanzler, Gefreiter(*), Vorsitzender, Bäcker usw. in erster Linie einen Aufgabenbereich. Erst wenn dieser Aufgabenbereich, dieses Amt sich eng mit der Person und ihrer Identität verbindet, dann kann diesem Ansatz nach auch eine Bäckerin dabei herauskommen. Alles andere wäre "sozio-politisch" motiviert. Demnach spräche es allerdings Bände, wenn man von einer Friseuse (bzw. Friseurin oder Frisörin, wenn's denn sein muß (**) ) redet... Ein ähnliches Problem ergibt sich auch bei Sekretärin, obwohl hier vielleicht schon fast eine Verschmelzung von Aufgabe und Person zugrundegelegt werden könnte: Sekretär bzw. Sekretärin als "Person der Assistenz"; nein, nicht mit vollem Körpereinsatz, meine Herren! Allerdings: was machen wir mit der Stuntfrau, so dämlich diese Schöpfung auch anmuten mag? Letztlich könnte es auch ein rein historisches Phänomen sein: eben weil es Berufe gab, die aus gesellschaftlich-kulturellen Gründen nicht von Frauen ausgeübt werden durften, sind weibliche Bezeichnungen erst später hinzugekommen. Dann sieht es aber billig aus, denn dann wäre die ganze Sache nahezu ausschließlich durch political correctness motiviert, dann wollte man (oder eher "frau") nur oberflächliche Zeichen setzen. (*) Interessant ist, daß es bei der Bundeswehr nicht die Gefreite oder die Feldwebelin, Generälin, Oberste usw. gibt, sondern immer nur Frau Gefreiter usw. (**) Vielleicht spielt bei vielen Wörtern auch die Eindeutschung mit hinein, daß es am Ende dann eben doch zwei Geschlechter gibt. Z.B. eben bei Friseur/Friseuse (s.o.). |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.04.2007 um 13.11 Uhr |
| Ein Weg zum Gebrauch der Endung "-in" führt über den früher üblichen Brauch, Untergebene nicht mir "Herr" und "Frau", sondern mit dem bloßen Nachnamen anzureden. "Herr" und "Frau" waren früher nur Anreden für Höhergestellte. Weil aber sehr viele deutsche Nachnamen von einem Beruf oder der Herkunft abgeleitet sind und die männliche Endung "-er" haben, war es für Vorgesetzte üblich, in Anrede und Bezeichnung die Frau Müller als "Müllerin" und die Frau Roßhaupter (abgeleitet vom Ort Roßhaupten) als "Roßhaupterin" eindeutig von etwaigen männlichen Untergebenen Müller und Roßhaupter zu unterscheiden. Diese weiblichen Endungen waren aber nur im Singular üblich. Wenn ein früher hoher Besuch z.B. nach Roßhaupten kam, sprach die Einwohner im Plural nur als "liebe Roßhaupter" (oder "Roßhauptener") an, ohne etwaigen Zusatz "und Roßhaupterinnen". |
Kommentar von R. M., verfaßt am 09.04.2007 um 15.14 Uhr |
| Noch einmal zu den romanischen Sprachen: Neben den Formen si pensa che / se piensa que / se pensa que ist im Italienischen, Spanischen und Portugiesischen auch möglich uno pensa che / uno piensa que / um pensa que. Das uno/um bietet sich natürlich bei Übersetzungen aus dem Englischen an: «La impresión que uno tiene es que [. . .]» (El País, 4. 2. 2007, aus einem Gespräch mit Bob Woodward) |
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 12.04.2007 um 08.19 Uhr |
| Gerade was gesehen: Teenagerin. Ist doch toll, oder? Könnte aber problematisch werden: "Man kann als Teenagerin..." oder "Wenn man als Teenagerin..." paßt dann feministisch gesehen natürlich nicht, also eher so: "Wenn frau als Teenagerin...", "Als Teenagerin kannst du..." usw. Läßt sich alles miteinander koppeln, damit man schön präzise und politisch korrekt bleibt; auch als TeenagerIn. Ha! |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.04.2007 um 11.53 Uhr |
| Setzen die Engländer und Amerikaner einen Satz mit "the teenager" im Folgesatz mit "he" oder "she" fort? Im Deutschen muß man im Folgesatz wohl "er" schreiben und Relativsätze mit ",der" beginnen, auch wenn es ein Mädchen ist. "Herrlein" und "Fräulein Teenager" sind nicht üblich. Wenn man jemanden nur als "Barchelor" oder "Master" für irgendwas bezeichnet, treten dieselben Fragen auf, oder man gewöhnt sich an "die Barchelorin" und "die Masterin" wie schon an die Diplom-Ingenieurin, Studienrätin, Professorin. |
Kommentar von heinz-ludwig, verfaßt am 12.04.2007 um 13.10 Uhr |
| Nein, sie nehmen in der Regel "they" - nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe - und das kling zumindest für mich als Fremdsprachler schon komisch. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 22.04.2007 um 19.47 Uhr |
| Zu "das klingt zumindest für mich als Fremdsprachler schon komisch" (#5840): Ich finde eben den Beleg nicht mehr, aber ich hörte kürzlich, wie ein Politiker dieses "they" (bezogen auf einen Singular) ganz natürlich, wirklich ohne auch die kleinste Verzögerung, herausbrachte. Und von Kollegen in der Englischabteilung höre ich, daß derartiges schon lange vor der Political-Correctness-Bewegung festzustellen war (nicht nur bei der schon bekannten besonderen Verwendung von "police", "fire department" usw. fürs Konglomerat einzelner Leute) Ich lebe und beobachte das Englische hier als, sagen wir mal, professioneller Amateur schon über vierzig Jahre, und auch für mich klingt der Gebrauch des Plurals in diesem Fall halt "komisch". Das zeigt aber, daß wir, die wir eine Fremdsprache immer zusammen mit einem gewissen Sinn für "Logik" lernen, anders gewickelt sind als die Muttersprachler, die offenbar auch gewisse Neuerungen ohne Schwierigkeiten in die eigene Sprechweise integrieren ("unlogische" Bezüge sowieso!). Ich entnehme daraus die Einsicht, daß hier Muttersprachler etwas mitbekommen haben, was wir Nicht-Muttersprachler — und lernen wir eine Fremdsprache noch so gut — nicht haben. Worauf ich hier hinweise, ist also etwas anderes, als der Sprach-"Gebrauch" von denen, die politisch absolut korrekt und daher freudig ostentativ hier nur "she" verwenden und auf diese Weise im gegebenen Moment schnell weiterkommen. Natürlich gehört hierher auch das politisch korrekte "they" von denen, deren Mutter und Collegeprofessoren eigentlich anderes ihren Zöglingen vorgemacht hatten. (Oder hätte ich in diesem Satz nicht besser "Mütter" schreiben sollen?) |
Kommentar von "Germanist", verfaßt am 22.04.2007 um 21.58 Uhr |
| Entfällt bei "they" (bezogen auf einen Singular) beim zugehörigen Verb auch das 3.Person-Singular-s? |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 23.04.2007 um 01.15 Uhr |
| Die finiten Verbformen mit "they" sind die zu erwartenden Pluralformen ("are", "were", "go [ind. pl.]" usw.); das Personalpronomen ist also nicht zu einer neuen Singularform geworden. Die grammatische Struktur bleibt die historische ("they" bleibt zum Verb das gebundene Morphem, das es schon immer war). Die "logische" Verbindung (zum vorausgehenden freien Morphem [dem Bezugswort]), die wir Nicht-Muttersprachler sehr stark empfinden, die ist jedoch nicht die, die wir zu erwarten gelernt haben. Aber so manche "logische" (und andere gesellschaftlich akzeptable) Sprachgewohnheit muß auch Muttersprachlern erst durch Unterricht beigebracht werden, auch bei uns (Fräulein Müller — sie, ihr [alte Autoren: es. ihm/sein). Eine Fremdsprache unter Anleitung lernen ist eben Bildungserweiterung in sich selbst und nicht von dieser zu trennen. Mit zwei Muttersprachen aufwachsen ist da etwas anderes. |
Kommentar von "Germanist", verfaßt am 26.04.2007 um 23.44 Uhr |
| Es wundert mich, daß Harald Schmidt noch "mein nächster Gast" sagt, auch wenn das eine Frau ist; politisch korrekt wäre doch "meine nächste Gästin". Die gibt's sogar bei Googel. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 27.04.2007 um 03.05 Uhr |
| Mir ist die "Gästin" zum ersten Mal in Frischs *Andorra* begegnet, aber anderswo habe ich es nie gehört. Dagegen habe ich mal einen Brief (von einem Deutschen mit Doktorat in vergl. Literaturwissenschaft) bekommen, der die "Mitgliederinnen und Mitglieder" von irgendwas ansprach, allen Ernstes! |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 27.04.2007 um 08.23 Uhr |
| "Gästinnen und Gäste", "Mitgliederinnen und Mitglieder", "Studierendinnen und Studierende" Wenn man Sprache verändern will, muß man solche Wendungen allen Ernstes verwenden. Und wenn das hinreichend viele Leute hinreichend oft tun, dann verändert "sich" die Sprache auch. Neulich habe ich mal das Wort "nichtsdestoweniger" verwendet und dafür den Kommentar "witzige Worterfindung!" kassiert. Der betreffende Kommentator kannte das Wort ganz offensichtlich nicht und wußte auch nicht, daß das bedeutend häufiger verwendete "nichtsdestotrotz" ursprünglich mal eine Scherzbildung war. |
Kommentar von Konrad Schultz, verfaßt am 27.04.2007 um 11.17 Uhr |
| Früher habe ich den (aus dem Westen übernommenen) Feminismus, weil offensichtlich blödsinnig und gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter gerichtet, gar nicht zur Kenntnnis nehmen wollen. Inzwischen habe ich gelesen, was das Hauptanliegen sein soll: Überall, wo Frauen mit gemeint sind, soll das kenntlich gemacht werden. Also muß man von weiblichen und männlichen Mitgliedern statt einfach Mitgliedern sprechen, oder eben von Mitgliederinnen und Mitgliedern. Wenn dabei die Sprache auf der Strecke bleibt - das ist gewollt von den Feministinnen. Was schreibe ich da? Natürlich von den Feministinnen und Feministen und den Maskulistinnen und Maskulisten. - 1998 begehrte ein junger Mann auf einer Mitgliederversammlung der DMV, den "veralteten" Namen "Deutscher Mathematikerverein" in "Deutscher Mathematischer Verein" zu ändern. Da stand eine ältere Mathematikerin auf und verwahrte sich gegen die Unterstellung, im Mathematikervein nicht mitgemeint zu sein. Das Thema war sofort vom Tisch. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 28.04.2007 um 09.48 Uhr |
| "Das Thema war sofort vom Tisch." — Das war einmal. Denn: "Wenn man Sprache verändern will, muß man solche Wendungen allen Ernstes verwenden." Und da spielt es keine Rolle, daß der Singular zum Plural "Mitglieder" eben eine andere Form hat als der zum Plural "Mathematiker". Nicht sachliches Mitdenken zur sprachlichen Form entscheidet, wie man sich ausdrückt, sondern die Absicht, das sprachliche Parteiabzeichen, daß man eine Gesinnung hat und doch eine Bewegung mitträgt, simpel, aber auffällig anzuzeigen. |
Kommentar von Ballistol, verfaßt am 28.04.2007 um 09.55 Uhr |
| Ich kenne jemanden, der gelegentlich die Begrüßungsformel "Meine Herrschaften und Damschaften" gebraucht. Und nicht im Spaß! Begründung: Es seien ja auch Damen anwesend... |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 28.04.2007 um 11.31 Uhr |
| Die von Ballistol gehörte hübsche Anredeformel "meine Herrschaften und Damschaften" postponiert die Damen und enthält denselben Fehler wie die leider übliche Formel "Meine Damen und Herren", die lauten müßte "Meine Damen und meine Herren". Warum eigentlich soll das Deutsche weniger korrekt bzw. eiliger sein als das Französische? |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 28.04.2007 um 11.52 Uhr |
| Wer eigentlich kann so vermessen sein, die Sprache verändern zu wollen, solange er damit nicht meint, sich immer strebend zu bemühen - um die eigene (s. Karl Kraus). Wenn politisch Erleuchtete, in der deutschen Morphologie aber im dunkeln Tappende schon bis zu "Mitgliederinnen" vorgedrungen sind, müßten sie füglich den Rückwärtsgang einlegen, um zu "Mitgliedin" zu kommen. Wenn sie soweit sind, können sie wieder – behutsam vorwärts fahrend – in schöner Illumination zu "Mitgliedinnen" kommen. Dann erst wird der tiefsinnige und zugleich weltbewegende Streit möglich, welcher der beiden Plurale denn der politisch korrekteste ist. Diese Diskussion könnte nur Luise F. Pusch einigermaßen in Bahnen halten. Wenn die deutschen Sprachsuffragetten europaweit zu agieren beginnen i.S.v. "am deutschen Wesen soll die Welt genesen", drohen in Polen despektierliche Nomina wie doktorka oder gar tokarka zur kabarettverdächtigen Leibesübung zu werden. Das wird sich diese Sprache aber – im Gegensatz zum Deutschen – gotteseidank nicht antun lassen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.12.2007 um 10.48 Uhr |
| Wie auf diesen Seiten schon oft bemerkt, haben auch die Angelsachsen ihre liebe Not mit der Political correctness. Paul Postal (ein abtrünniger Chomsky-Schüler) hat es in einem seiner Bücher dramatisch dargestellt. Kürzlich stieß ich auf ein kurioses Beispiel: "A creature can be said to be ‘intransitively’ conscious if she is alive and normally responsive to ongoing stimuli." (Stichwort „Intentionality“ in der eigentlich ganz seriösen Stanford Encyclopedia of Philosophy) Man könnte nun diskutieren, ob Rättinnen oder Würminnen Bewußtsein haben. |
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