| Diskussionsforum | Archiv | Bücher & Aufsätze | Verschiedenes | Impressum |
Nachrichten rund um die Rechtschreibreform
Zur vorherigen / nächsten Nachricht
Zu den Kommentaren zu dieser Nachricht | einen Kommentar dazu schreiben
04.07.2006
Reinhard Markner
Ironie der Schriftgeschichte
Mit der jüngst beschlossenen zweiten Reform der Rechtschreibreform ist unklarer denn je, was eigentlich die „neue“ Rechtschreibung ausmacht.
Ob vonseiten oder von Seiten, nichts sagend oder nichtssagend, vermissen lassen oder vermissenlassen, die amtliche Norm ist eine Orthographie (oder Orthografie) des Sowohl-als-auch. Der nächste Duden wird schätzungsweise 1800 solcher Alternativen aufführen, die Silbentrennung nicht eingerechnet.
Von der fortschreitenden Ausweitung der Toleranzzonen unberührt bleibt die Neuverteilung von ss und ß, das Schibboleth der Reform. Eine einheitliche Regel herrscht allerdings auch hier nicht, denn in der Schweiz gilt das ß offiziell als obsolet: Schweizer Schüler sollen Strasse schreiben, deutsche dürfen es nicht.
Erstaunlicherweise ist bis heute nicht befriedigend geklärt, wie es in den 1930er Jahren zur Abschaffung des ß in schweizerischen Schulen und Behörden kam. Auch die historischen Wurzeln des deutschesten aller Buchstaben liegen noch immer nicht offen zutage, wenngleich in letzter Zeit Fortschritte zu verzeichnen waren. Der Typograph Max Bollwage behauptete 1999 im „Gutenberg-Jahrbuch“, das ß sei in den gebrochenen Schriften deutscher Schreiber und Drucker ursprünglich nicht als Ligatur aus dem langen ſ und einem geschwänzten z zusammengesetzt worden, sondern aus dem ſ und einem Kürzel, das dem z lediglich ähnlich sehe. Dem widersprach der Linguist Herbert Brekle zwei Jahre später an gleicher Stelle. Ein Zusammenhang zwischen ß-ähnlichen Abbreviaturen und der Entwicklung des eigentlichen ß sei nicht nachweisbar. Hier bleibt für die Paläographie noch einiges zu tun.
Wenigstens die Urheber der herkömmlichen Verteilung von ss und ß lassen sich namhaft machen. Als Wegbereiter gilt Johann Christoph Gottsched (1700–1766) mit seiner „Grundlegung einer Deutschen Sprachkunst“, die Durchsetzung wird Johann Christoph Adelung (1732–1806) zugeschrieben. Dieser bemerkte in seinem bahnbrechenden „Grammatisch-kritischen Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart“: „Das ß (Eßzet) ist der Figur nach freylich auch nichts anders, als ein doppeltes ſſ, weil das z, welches dessen letzte Hälfte ausmacht, ehedem sehr häufig die Stelle des s vertreten mußte. Es wurde vor diesem auch beständig mit dem ſſ fast ohne allen Unterschied als gleichgültig gebraucht, und erst in diesem Jahrhunderte hat man angefangen, es noch von demselben zu unterscheiden“.
Das von den Reformern unserer Tage exhumierte Gegenkonzept zu dieser Unterscheidung ist zwar nicht mehr ganz frisch, aber doch jüngeren Datums. Gewöhnlich wird es als Heysesche Schreibung bezeichnet. Als der Magdeburger Grammatiker Johann Christian August Heyse (1764–1829) gegen Ende seines Lebens plötzlich dafür warb, Haſſ und Gedächniſſ zu schreiben, sprach ein Rezensent tatsächlich von einer „unerhörten Neuerung“. Das waren diese Vorschläge aber keineswegs. Sie lassen sich mindestens bis auf Friedrich Carl Fulda (1724–1788) zurückverfolgen, einen schwäbischen Pfarrer, der sich nebenher als Sprachforscher betätigte. Heyse selbst verwies insbesondere auf Johann Gottlieb Radlof (1775–1846), der 1820 in seiner „Ausführlichen Schreibungslehre der teutschen Sprache“ vierzig Seiten den „Säusel- und Zischlauten“ gewidmet hatte.
Fulda wie Radlof stießen sich an der Absicht des Dresdner Bibliothekars Adelung, den obersächsischen Sprach- und Schreibgebrauch für vorbildlich zu erklären. Beide hielten sie das „Meißnische“ für unrein und den Usus überhaupt für unmaßgeblich. Fulda, der nach vorzeitlichen „Urlauten“ und „Wurzelwörtern“ suchte, sah im Schwäbischen ein besonders unverfälschtes Deutsch. Radlof wiederum sann fortwährend nach Veränderungen nicht nur der Rechtschreibung – Arz’t statt Arzt, Mär statt Meer –, sondern auch der grammatischen Terminologie – Weiblaut statt Vokal, Herrschwort statt Subjekt.
Während sich Fulda und Radlof mit ihren wunderlichen Ideen ins Abseits stellten, war Heyse seit 1814 mit seinen Grammatiken äußerst erfolgreich. Beinahe jährlich wurden neue, jeweils überarbeitete Auflagen fällig. Jede Fassung der „Theoretisch-praktischen deutschen Grammatik“ und ihrer schmaleren Schulversion sollte nach dem Willen des Autors besser sein als die voraufgegangenen.
Im Falle der ſſ/ß-Regelung korrigierte sich Heyse gleich zweimal binnen weniger Jahre. Abzulesen ist das nicht nur an den betreffenden Paragraphen seiner Grammatiken, sondern auch an der Debatte, die zur gleichen Zeit in der „Allgemeinen Schul-Zeitung“ geführt wurde. Hier hatte im November 1826 der Heidelberger Altphilologe Felix Sebastian Feldbausch (1795–1868), kein großer Freund orthographischer Experimente, die gewöhnliche ſſ/ß-Unterscheidung gerechtfertigt, zugleich aber beiden Formen die gleiche stimmlose Aussprache zugewiesen. Anders als gelegentlich behauptet, unterscheide sich das ſſ nicht durch ein „stärkeres Zischen“ vom ß.
Einige Wochen darauf bedankte sich Theodor Tetzner, ein Kollege aus Langensalza, in einem offenen Brief an Heyse für die Zusendung der 4. Auflage der großen Grammatik. In der Neubearbeitung war durchgängig das ß nach kurzem Vokal im Auslaut und vor t durch ſſ ersetzt worden. Die Veränderung, so Tetzner, sei „ohne hinreichenden Grund“ erfolgt und stehe im Widerspruch zu Heyses Grundsatz, „dem Usus große Gerechtsame“ einzuräumen. Vor allem könne es kaum überzeugen, das einzelne ſ am Silben- oder Wortende traditionsgemäß durch s zu ersetzen, das ſſ hingegen in gleicher Position zu dulden.
Tetzners Einwendungen waren gerade im Druck, als die Redaktion der „Schul-Zeitung“ von Heyse „Einige Bemerkungen über den Gebrauch der Consonanten ſ (s), ſſ und ß“ erhielt, in denen dieser seine Entscheidung verteidigte. Aber Heyse bekam offenbar zu spüren, wie wenig seine Argumente gerade unter seinen treuesten Schülern verfingen. Kurzentschlossen folgte er einem freundschaftlichen Wink Tetzners: „Lieber würde ich vorschlagen, ein neues Zeichen zu creiren . . . ein ſ zu verbinden mit einem s.“
Dieses Zeichen, das für Heyses Schulgrammatik eigens neu gegossen wurde, war dem Fraktursatz fremd und sollte dort auch nicht heimisch werden. Die Antiquakursive hingegen kannte es schon seit Lodovico Arrighis Lehrbuch „La Operina“ von 1522: das ß, eine Ligatur aus ſ und s. Die Heysesche Formel in ihrer Fassung letzter Hand forderte nicht so sehr die Abschaffung des ß, als vielmehr die Einführung eines neuen, eigentlich schon sehr alten. In der Antiqua, die in Deutschland seit 1941 als „Normalschrift“ gilt, stand es längst zur Verfügung.
Frankfurter Rundschau, 4. 7. 2006
| Kommentare zu »Ironie der Schriftgeschichte« |
| Kommentar schreiben | neueste Kommentare zuoberst anzeigen | nach oben |
Kommentar von Rolf Genzmann, verfaßt am 05.07.2006 um 23.55 Uhr |
| Das Wörterbuch der Brüder Grimm kennt, soweit ich es im Netz verfolgen konnte, anscheinend überhaupt kein ß. Wörter wie daß sind da als dasz geschrieben. Was darf man denn davon halten? Freundliche Grüsze R. G. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 15.07.2006 um 01.32 Uhr |
| Offensichtlich gab es in dem von den Druckern der Grimms verwendeten Antiqua-Schriftsatz kein ß. |
Kommentar von Sigmar Salzburg, verfaßt am 15.07.2006 um 09.58 Uhr |
| Ich habe ein Buch aus dem 19. Jhdt. mit handschriftlichen Eintragungen in Grimmscher Orthographie. Auch dort wird sz geschrieben. Diese Schreibweise scheint zum Programm zu gehören. |
Kommentar von literaturkritik.de, Januar 2004, verfaßt am 09.11.2007 um 17.32 Uhr |
| Totenschein für das Eszett? http://literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=6675 |
Kommentar von Pt, verfaßt am 10.11.2007 um 18.55 Uhr |
| <<Das Eszett ist eine typisch deutsche Eigenheit, es existiert in keiner anderen Sprache.>> Stimmt das wirklich? Ich glaube, mich daran erinnern zu können, daß hier in diesen Forum schon einmal Belege für den Gebrauch des ß im Italienischen und im Englischen angeführt wurden. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 10.11.2007 um 19.01 Uhr |
| Das waren natürlich historische Dokumente. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 26.12.2007 um 11.18 Uhr |
| Da die Eingabe eines erweiterten Zeichensatzes an dieser Stelle offensichtlich problematisch ist, benutze ich nachfolgend „S“ für Lang-s und „3“ für Lang-z: Der letzte Absatz des Artikels ist irreführend, denn die Funktion der „Ss“-Ligatur war in verschiedenen Umfeldern unterschiedlich: Außerhalb der deutschen Sprache benutzte man sie, weil man ein langes und ein kurzes s hübscher fand als zwei lange oder zwei kurze. In lateinisch gesetzten deutschen Texten des 19. Jh. benutzte man „Sss“ ohne Ligatur, solange man dort grundsätzlich ss schrieb, um in zusammengesetzten Wörtern drei gleiche Lettern nebeneinander zu vermeiden. Heyse benutzte „Ss“ (ob als Ligatur oder nicht, war ihm und auch den Anwendern von untergeordneter Bedeutung) für „scharfes“ s nach kurzem Vokal am Wort- oder Wortteilsende. Bei der Heyse'schen Schreibung bildet „Ss“ einen Gegensatz zur „S3“-Ligatur. In der heutigen deutschen Lateinschreibung, sowohl nach Adelung wie nach Heyse, wird ein in der Druckschrift eher aus „Ss“, in der Schreibschrift eher aus „S3“ abgeleiteter und eben auch „sz“ genannter Buchstabe nur in der Funktion der Fraktur-Ligatur „S3“ gebraucht. Und da widerspricht die Adelung'sche Regel gleich mehreren ansonsten in der deutschen Rechtschreibung geltenden Prinzipien. Das einzige, was man an der Rechtschreibreform beklagen kann, ist, dass die zwischenstaatliche Kommission sich nicht durchgerungen hat, eine um unsere Umlaute erweiterte tschechische Orthografie einzuführen. Denn die tschechische Schreibung ist in ihrer Klarkeit und Eleganz (außer ch wird jeder Einzellaut mit einem einzigen Buchstaben wiedergegeben) der deutschen weit überlegen. Zu verstehen gewesen wären alte Texte auch dann. Schreiben hätte sie ja niemand müssen. Ein frohes Weihnachtsfest wünscht Ulrich Lamm |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 27.12.2007 um 17.21 Uhr |
| U. Lamm hat sicherlich eine weitergehende Antwort verdient (evtl. Wikipedia-Mitwirkender). Die Behauptung, Adelungs ß-Schreibung widerspräche Prinzipien der deutschen Rechtschreibung, gehört auf jeden Fall zurückgewiesen. Tatsächlich beweist der gegenwärtige Zustand der ß-Rechtschreibung, daß die neu eingeführte Regel den Prinzipien widersprechen muß. |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 27.12.2007 um 20.04 Uhr |
| Daraus, daß die Adelungsche s-Schreibung weniger fehleranfällig ist als die Heysesche, folgt nicht, daß jene besser ins System paßt als diese. In der bewährten Rechtschreibung ist <ss> die einzige graphische Geminate, zu der es ein kombinatorisches Allograph für Nichtgelenkpositionen gibt (nämlich <ß>); insofern fällt die Adelungsche s-Schreibung tatsächlich etwas aus dem System. Interessant ist die Frage, warum sie dennoch für Schreiber wie für Leser besser ist als die Heysesche. Die beste mir bekannte Darstellung hierzu findet sich in Theodor Icklers Memorandum zur Revision der reformierten Laut-Buchstaben-Beziehungen unter Punkt 4 (Tagebucheintrag vom 14.5.2005). |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.12.2007 um 09.29 Uhr |
| Diakritische Zeichen zur Einsparung von Mehrfachbuchstaben würden nicht die wirklichen Schwierigkeiten wie "ts" oder "tz" für den [ts]-Laut und "chs" oder "cks" oder "x" für den [ks]-Laut beseitigen, weil wir nun mal eine etymologische und keine phonetische Rechtschreibung haben und deswegen "ein Zeichen für einen Laut" nicht möglich ist. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 28.12.2007 um 11.59 Uhr |
| Des begeisterten Radfahrers Behauptung, daß der letzte Absatz des Artikels irreführend sei, ist so abwegig wie sein Lösungsvorschlag für die Probleme der deutschen Orthographie. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 28.12.2007 um 17.52 Uhr |
| In #6292 behauptet Hr. Lamm folgendes: "In der heutigen deutschen Lateinschreibung, sowohl nach Adelung wie nach Heyse, wird ein in der Druckschrift eher aus „Ss“, in der Schreibschrift eher aus „S3“ abgeleiteter und eben auch „sz“ genannter Buchstabe nur in der Funktion der Fraktur-Ligatur „S3“ gebraucht. Und da widerspricht die Adelung'sche Regel gleich mehreren ansonsten in der deutschen Rechtschreibung geltenden Prinzipien." Welche Prinzipien sollen das denn sein, werter Hr. Lamm? Können Sie das bitte erklären? Und, was ist der Unterschied zwischen Druckschrift und Schreibschrift? Als Laie in Bezug auf die Schriftentwicklungsgeschichte bin ich immer wieder an Erklärungen zur Herkunft des ß interessiert. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 28.12.2007 um 21.38 Uhr |
| (a) Grafische Form des heutigen ß: (aa) Das gedruckte Antiqua-ß unterscheidet sich in den meisten Schriften vom B ebenso wie vom IPA-Zeichen "stimmhaftes sch", das ja dem Fraktur-z (3) entspricht, dadurch, dass die beiden Bäuche durch eine Gegenkurve verbunden sind. Diese Gegenkurve ist der obere Bogen des mormalen Latein-s. Der Bogen oberhalb davon gehört zu der Antiqua-Version des Lang-s (S), einem Antiqua-f ohne Querstrich (ſ). So ist das Druck-ß grafisch eine Ss-Ligatur. (ab) Beim Schreib-ß wird zwischen den Bäuchen die Stiftbewegung umgekehrt, genauso wie bei Fraktur-z (3) und Fraktur-ß. Dadurch ist das lateinische Schreib-ß ein Sütterlin-ß (S3), bei dem nur die hohe Spitze des Sütterlin-s weggelassen wurde. (b) Die angebliche Fehleranfälligkeit der Heyse-Schreibung ist Unsinn. Jede Regeländerung führt zu vorübergehenden Schwierigkeiten (vgl. Vorfahrtsänderungen). Diese Schwierigkeiten können erstaunlich lange anhalten. Manche Leute, die in der Schule nach Sütterlin geschrieben haben, haben sich bis Ende des 20. Jh. (also nicht selten bis zu ihrem Tode) schwer getan, die Adelung-Regel von einem Schreibstil auf den anderen zu übertragen und dann z.B. Fuss/Füße geschrieben. (c) Die Sache mit dem Silbengelenk halte ich für Haarspalterei. (d) Dass die Heyse-Schreibung besser in die Prinzipien der deutschen Rechtschreibung passt, ist leicht zu veranschaulichen: anderer Zischlaut: treffen / trifft / traf / getroffen Heyse-Schreibung: messen / misst / maß / gemessen Adelung-Schreibung: messen / mißt / maß / gemessen anderer Konsonant: schrecken / schrickt / schrak / erschrocken (e) Dass im Deutschen die Wortteilgrenzen einerseits ebenso ausspracherelevant sind wie Wortgrenzen, andererseits orthografisch fast nie berücksichtigt werden, beschränkt sich ja nicht auf den s-Laut. Ein einleuchtendes Beispiel ist die in diesen Tagen wieder aktuelle Frage: "Was beinhaltet das Jahresendergebnis?" Und wie ist das mit dem "Wursteinkauf" für die große Silvesterfête? Wörter wie Erblasser und Erbauseinandersetzung sind ja alte Hüte. (f) Auch die tschechische Rechtschreibung belässt im Auslaut stimmhafte Konsonanten, obwohl sie da stimmlos ausgesprochen werden. Die zahlreichen Palatalisierungen, die im Tschechischen einen Buchstabenwechsel erfordern (Praha / v Praze), gibt es ja im Deutschen nicht. Die Anpassung von Fremdwörtern gibt es im Deutschen auch, nur gnadenlos inkonsequent (Komfort, logisch wäre Comfort oder Komfohr). Und etymologisch ist unsere Rechtschreibung beileibe nicht: - Der Landgraf hat die gleiche Etymologie wie der Geograf/Geograph. - "füllen" kommt von "voll", nur war vor der Erfindung des v "uuellen" missverständlich. Im Platt und im Niederländischen ist vü bzw. vu trotzdem möglich. - drehen und Draht hängen genauso zusammen wie nähen und Naht, säen und Saat, stehen und Staat. (Ich gehöre zu den Leuten, die Schwierigkeiten mit der Aussprache von ä/ee haben und das lange ä in Worten deutscher Herkunft trotzdem nicht missen möchten.) Mal daran denken: Die Mehrheit der lateinisch schreibenden Europäer schreibt schon heute fysik / fyzika / fisica / fysica mit f und teater / teatro / teatr ohne h. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 28.12.2007 um 21.41 Uhr |
| Kurzzeitig hatte ich Bedenken wegen des eisigen Tons seitens RM. Nachdem ich Ulamms Auslassungen in der Wikipedia gelesen habe, sehe ich, daß dessen Ausführungen hier in der Tat nur Provokation darstellen sollten. Die heute in den dortigen Artikel eingebrachten Änderungen des Autors Ulamm sind bemerkenswert, z.B. die angebliche Fundamentalopposition von Prof. Ickler im sog. Rechtschreibrat, unter dem Gesichtspunkt des "NPOV". Ulamm betreibt weiterhin die Gleichschaltung der Rechtschreibung der geographischen Namen innerhalb der Wikipedia. Seiner Ansicht nach hätten sich die Gemeinden vor allem wegen der zögerlichen Anordnung der Verbindlichkeit vor den fälligen Umbenennungen gedrückt, s. Beiträge des Genannten dort. |
Kommentar von Karl-Heinz Isleif, verfaßt am 28.12.2007 um 22.50 Uhr |
| Der gute Herr Fromm diskutiert auf einer Ebene, die mich zur Wortmeldung reizt. Vergessen Sie Adelheyse. Die sind höchstens diesem Kreis und zwanzig weiteren Leuten bekannt; auf denen und auf Details herumzureiten lenkt nur davon ab, daß eine Vergewaltigung geschah. Um die geht es. Das ß, so wie wir es hatten, verstieß gegen keine Regel – es war die Regel. Sie zu ändern war unnötig, falsch und dumm, denn sie war gut und funktionierte. Schauen Sie sich um und das Resultat an: jetzt kann keiner mehr vernünftig schreiben. Den Hinweis auf die tschechische Schrift verstehe ich nicht. Wenn die dort ein besseres Alphabet haben, sollten wir ihnen gratulieren. Mögen sie es genießen. Aber was hat das mit uns zu tun? Die Chinesen schreiben Mensch mit nur zwei Strichen – wir brauchen vierzehn. Daraus schließt aber doch keiner, sofern er sie noch alle hat, wir sollten jetzt chinesisch schreiben... |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 28.12.2007 um 23.00 Uhr |
| "Gleichschaltung der Schreibweise geografischer Namen" – Da hat sich aber jemand in der Wortwahl vergriffen. Dass Ortsnamen nach den selben Regeln geschrieben werden, wie alle übrigen Wörter, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Ausnahmen sollten da wirklich Einzelfälle bleiben, wobei ich nicht nachvollziehen kann welchen Vorteil die Stadt Aalborg davon hat, mit Aa statt mit Å geschrieben zu werden. Immerhin suggeriert weder Aalborg noch Coburg noch Neuss eine falsche Aussprache. Riß suggeriert dagegen ein langes i. Mecklenburg (eigentlich [me:klenburk]) und Doberan (eigentlich mit kurzem o) werden schon jetzt überwiegend falsch ausgesprochen. Wer gegen die Anpassung von Ortsnamen an reformierte Rechtschreibregeln ist, will nur durch ein Chaos einander widersprechder Regeln die ganze Reform lächerlich machen und so durch die Hintertür kippen. |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 28.12.2007 um 23.57 Uhr |
| Herr Lamm hält die „Sache mit dem Silbengelenk“ für „Haarspalterei“ (Punkt (c)). Das kann sich nur auf meine Darlegungen in #6296 beziehen. Allerdings veranschaulicht er unter Punkt (d) genau das anhand von Beispielen, was ich dort erklärt habe. In Abschnitt (e) führt Herr Lamm aus, es sei folgerichtig gewesen, <ß> als Grenzsignal abzuschaffen, weil Morphemgrenzen in der deutschen Rechtschreibung sowieso kaum markiert würden. Ebensogut könnte man argumentieren: „Wenn ich ein Bein verliere, dann hacke ich mir das andere auch noch ab, damit die Symmetrie gewahrt bleibt.“ Nutzen wir doch die Möglichkeit, wenigstens Wörter wie Meßergebnis und Schlußsatz optisch zu gliedern, wenn wir es schon bei Erblasser und Blumentopferde nicht tun können. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 00.12 Uhr |
| Ich hatte den Verstoß der Adelungschen Regel gegen Prinzipien erwähnt, nicht gegen Regeln. Das ist das Prinzip der Stammkonstanz und das Prinzip, dass nach kurzen betonten Vokalen immer mehrere Konsonanten stehen. Die Adelung'sche Regel ist nicht die Regel für das stimmlose s, da es daneben immer auch andere Regeln gab, die Heysesche, die für Lateinschrift ohne ß aber mit Lang-S, die für Blockschrift und die Schweizer Regel. Ein gutes Regelwerk zeichnet sich dadurch aus, dass die verschiedenen Einzelregeln zueinander passen. Da ist es mehr als nur naheliegend, die Regel für den stimmlosen s-Laut anzuwenden, die am besten zu den Regeln für andere Konsonanten passt. Bei einer dringend gebotenen Reform Kuturverlust zu befürchten, ist Unsinn: – Die Lesbarkeit alter Originaltexte wird durch That und Hülfe weniger beeinträchtigt als durch die alten Schriftstile, also die Unleserlichkeit frakturener Großbuchstaben oder die beim besten Willen nicht ordentlich zu schreibenden kleinen a und e der deutschen Schreibschift. – Der Mangel an Logik bei der Adelung'schen Regel würde nicht dadurch behoben, dass man sie beibehielte. |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 29.12.2007 um 00.27 Uhr |
| Daß Eigennamen nicht den Rechtschreibregeln folgen, ist ein ganz alter Hut und wurde schon 1847 von Jacob Grimm in seinem Vortrag „Über das pedantische in der deutschen sprache“ erfolglos bemängelt. So hat zum Beispiel 1901, als das <th> in deutschen Wörtern abgeschafft wurde, das Land Thüringen seine Schreibweise beibehalten. Auch im amtlichen Rechtschreibregelwerk heißt es: „Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln“ (Abschnitt „A Laut-Buchstaben-Zuordnungen“, Unterabschnitt „0 Vorbemerkungen“, Absatz 3.2). Herr Lamm ist also ein 150prozentiger, der die Reformschreibung sogar da durchsetzen möchte, wo nach dem Willen ihrer Urheber Abweichungen erlaubt sind. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 29.12.2007 um 00.55 Uhr |
| Als Laie würde ich bei den Beispielen aus #6301: treffen / trifft / traf / getroffen schrecken / schrickt / schrak / erschrocken analog eigentlich folgendes vermuten: messen / misst / mas / gemessen. Weil man aber Schreibungen nicht von Einzelbeispielen ableiten sollte, sondern immer die Ganzheit aller Schreibungen sehen muß, haben sich eben andere Schreibweisen als günstiger erwiesen. Wenn man das ß nur als das ansieht, was es ist, nämlich ein untrennbares ss, dann lösen sich plötzlich alle Probleme in Luft auf. Auch das kann man als Prinzip der deutschen Sprache ansehen. Genau dieses Prinzip wird durch die aktuelle Schreibweise aber gehörig durcheinandergebracht. Zum Thema Änderungen: Unnötige Änderungen sind solche, die etwas nicht besser machen, sondern nur anders. Blöde Änderungen sind solche, bei denen nicht einmal das der Fall ist, die also neben der zu erlernenden Änderung auch noch eine Verschlechterung der Ergebnisse mit sich bringen (selbst mit SW-Unterstützung täglich in unseren Zeitungen nachzulesen). |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 29.12.2007 um 11.44 Uhr |
| Sowohl die Heysesche als auch die Adelungsche s-Schreibung verstößt gegen das Stammprinzip: messen – misst – maß vs. messen – mißt – maß. Die Rechtschreibung dient aber nicht dazu, die Systematizitäts- und Einfachheitswünsche von Theoretikern zu befriedigen; vielmehr kommt es darauf an, daß sie sich in der Praxis bewährt – und manchmal ist das (scheinbar) Unsystematischere praktischer. „Ein gutes Regelwerk zeichnet sich dadurch aus, ...“ (#6306) ... daß es keine neuen Schreibweisen einführt, sondern nur das sowieso schon Übliche kodifiziert. Wie kommt Herr Lamm eigentlich darauf, daß der Staat die Aufgabe habe, die Sprache zu reglementieren? Und warum tummeln sich gerade auf dem Gebiet der Orthographie so viele Weltverbesserer, die mit selbstgebastelten Reformen den Weg ins Rechtschreibparadies weisen wollen, und nicht zum Beispiel auf dem Gebiet der Flexionsmorphologie? Dort gibt es doch auch viele Unregelmäßigkeiten, die unbedingt wegreformiert werden müssen: Bauch – Bäuche vs. Strauch – Sträucher, denken – dachte – gedacht vs. lenken – lenkte – gelenkt. Wenn Herr Lamm die Reform als „dringend geboten“ (#6306) bezeichnet, so gleitet er ins Kabarettistische ab. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.12.2007 um 12.23 Uhr |
| Jedes Schulkind weiß, was eine Verschlimmbesserung ist; die Rechtschreibreform ist dafür ein Musterbeispiel. Der erste Vorschlag Mark Twains zur Reform der deutschen Sprache ist schon erfüllt: Das weggefallene Dativ-e bringt nicht mehr die Plurale durcheinander. Die Plurale sind nämlich eine besonders schöne Eigenart der deutschen Sprache und in ihrer Vielfalt einzigartig. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 12.34 Uhr |
| (a) Thüringen ist ein Fall wie Coburg und Cottbus; die altert(h)ümliche Schreibweise suggeriert keine falsche Aussprache. Im übrigen hatte es wohl mehr mit Eitelkeiten zu tun als mit Verstand, wie 1901 mit alten Schreibweisen umgegangen wurde: – Cölln wurde zu Köln. – Cassel wurde zu Kassel. – Castel wurde zu Kastel. – der Cappenberger Damm in Münster wurde zum Kappenberger Damm, aber Cappenberg als Ortsname blieb. – Der Platz Cottbusser Tor in Berlin wurde zu Kottbusser Tor, aber der Stadtname Cottbus blieb. (b) Die Sache mit der Silbentrennung ist doch Haarspalterei; der s-Laut in Maße wird nicht anders gesprochen als der in Masse, So wie die Lautgruppe [ks] in Wechsel (außer in der Schweiz) wird nicht anders gesprochen wird als in Hexe. (c) Die Heys-Schreibung nähert die Darstellung des [s]-Lautes der der meisten anderen Konsonanten nur an. Identisch ist nicht möglich, weil s eigentlich den stimmhaften [z]-Laut darstellt. Aber eine sehr ähnlich Regel ist einfacher und fügt sich besser ins Regelwerk ein, als eine exotische: f immer stimmlos: treffen / trifft / traf / trafen / getroffen / trefflich Heyse: messen / misst / maß / maßen / gemessen / messbar / Maßnahme Adelung: messen / mißt / maß / maßen / gemessen / meßbar / Maßnahme nur Auslaut stimmlos: lesen / liest / las / lasen / gelesen / lesbar nur Auslaut stimmlos: legen / liegt / lag / lagen / gelegen Immer stimmlos: staken / stakt / stakte ... immer stimmlos: schrecken / schrickt / schrak / schraken / erschrocken / schrecklich |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 12.39 Uhr |
| "Verschlimmbesserung" ist in erster Linie ein Schlagwort von Leuten, die nicht bereit sind, überkommene Missstände zu beheben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.12.2007 um 12.45 Uhr |
| Gegeben sind zunächst einmal bestimmte Schreibweisen. Daraus leiten Orthographen Regeln ab, und es sind ebenfalls Orthographen, die über diesen Regeln, als deren Zusammenfassung, noch gewisse "Prinzipien" zu erkennen glauben. Vor allem Nerius hat sich diesem Thema gewidmet. Man darf aber weder Regeln noch gar Prinzipien zu Instanzen hypostasieren, von denen wohl gar noch irgendwelche konkreten Gebote abzuleiten wären. Übrigens sind die Regeln und erst recht die Prinzipien alles andere als unumstritten, es sind eben bloß Lehrmeinungen einiger Leute. Wer Ortsnamen im Sinne irgendwelcher Prinzipien ändern will, braucht auch vor anderen Eigennamen nicht haltzumachen. Wohin soll das führen? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.12.2007 um 12.54 Uhr |
| Durch die Wiki-Diskussion werde ich mich nicht hindurchwühlen, dazu fehlen mir Zeit und Lust. Fall irgendwer mir dort Fundamentalopposition im Rechtschreibrat vorwerfen sollte, ist er schlecht informiert. Der Vorsitzende hat mir mehrmals für meine konstruktive Mitarbeit gedankt, und tatsächlich habe ich ja ein gutes Stück Selbstverleugnung leisten müssen, um bei einer Unternehmung mitzumachen, deren Grundlagen ich, wie jeder wußte, ganz und gar ablehnte. Ich war der einzige Reformgegner im Rat, außerdem gab es noch einige Reformkritiker. Das ist aber nichts, was ich als Vorwurf empfinden würde, im Gegenteil, ich sah in mir den Vertreter der Mehrheit des Sprachvolks, die sonst überhaupt keine Möglichkeit mehr hatte, ihre Meinung zur Geltung zu bringen. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 14.38 Uhr |
| Fundamentalopposition: Wenn jemand Teilrücknahmen einer Reform bewirkt, das Ergebnis aber nicht mitträgt, ist das m.E. auch Fundamentalopposition. Ohne Ihre Kampagne wäre die Rechtschreibreform etwa das Gleiche gewesen wie die neuen Postleitzahlen. Schreibweise und Orthografie: Spätestens seit die Buchstabenschrift über den nahen Osten hinausgewachsen ist, hat man immer wieder den Zeichensatz von einer Sprache auf eine andere Sprache mit anderen Lauten übertragen. Das geht nicht, ohne an den Anfang eine Regel zu stellen. So haben s und sz im Polnischen und Ungarischen gegeneinander vertauschte Lautwerte. Im Italienischen verhindert das h nach dem c die Palatalisierung, die es im Spanischen bewirkt (it: anche [anke] = auch, sp: ancho [antSo] = weit). Die deutsche und italienische Verwendung des z schließt diejenige nach der Lautschrift aus. Man sollte auch nicht vergessen: Komplizierte Regeln, viele Ausnahmen und ein Auseinanderdriften von Schreibung und Aussprache machen Schrift und Sprache exklusiv. Einfache Regeln und große Nähe von Schreibung und Aussprache machen sie leicht erlernbar und dadurch demokratisch. Ortsnamen: – Die StAGN-Empfehlung wird in ihrem Kern den reformierten Regeln und lokalen Eitelkeiten gleichermaßen gerecht, indem sie Schreibweisen ausnimmt, die schon vor der Reform regelwidrig waren. Eigennamen: – Die Anpassung von Eigennamen gibt es doch schon lange, vgl. Kolumbus und Kopernikus. – Bei lebenden Personen wäre es bei den [s]-Lauten sinnvoll, den Eigennamen einfach in Blockschrift festzulegen und gleichzeitig eine feste Aussprache anzugeben. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 29.12.2007 um 16.06 Uhr |
| Seltsam, daß Herr Lamm seinen Vornamen immer noch mit nur einem l schreibt. Einige seiner Vorläufer waren da konsequenter, zum Beispiel Vilhälm fon Hinüber. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 16.57 Uhr |
| R.M.s letzter Eintrag ist kein konstruktiver Beitrag zur Sachdiskussion. Trotzdem eine sachliche Antwort: – Die Schreibweise meines Namens stellt die Aussprache korrekt und ohne barocken Buchstabenschwall dar. – "Vilhälm" ist nicht lächerlich. Immerhin wurde vor einigen Jahren die Schreibweise einer bekannten schwedischen Stadt offiziell von Helsingborg auf Hälsingborg geändert. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 29.12.2007 um 16.59 Uhr |
| "Man sollte auch nicht vergessen: Komplizierte Regen, viele Ausnahmen und ein Auseinanderdriften von Schreibung und Aussprache machen Schrift und Sprache exklusiv. Einfache Regeln und große Nähe von Schreibung und Aussprache machen sie leicht erlernbar und dadurch demokratisch." Die aktuellen Regeln sind nun so einfach, daß sich in manchen Fällen die angeblich richtige Schreibung aus dem Regelwerk gar nicht mehr ableiten läßt und in vielen anderen Fällen die großen Worterbuchverlage zu unterschiedlichen Empfehlungen gelangen. Oh wie schön ist sie doch, die neue Klarheit und Einfachheit... Noch eine Frage am Rande: woher wußten die Leute früher eigentlich, daß man Kuß mit kurzem u, Gruß aber mit langem spricht? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.12.2007 um 17.02 Uhr |
| "Schreibung nach der Aussprache"? Wie sollen wir den [ts]-Laut schreiben: "ts" oder "tz" oder "z"? Und den [ks]-Laut: "chs" oder "cks" oder "ks" oder "x"? Und lange Vokale doppelt wie die Niederländer? Lustig wäre mal ein Mustertext. Leider wäre die Wörterherkunft nicht mehr erkennbar und die Wortbedeutung nur durch lautes Lesen erratbar. Lesen würde wirklich mühsam, und es gäbe dauernd Doppeldeutigkeiten und Mißverständnisse. Die Entscheidung für eine etymologische Schreibweise ist schon vor langer Zeit gefallen und jetzt nicht umkehrbar, weil seitdem die ganze Sprachentwicklung auf ihr aufgebaut ist. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 29.12.2007 um 17.15 Uhr |
| Eine köstliche Kostprobe der von Herrn Lamm intendierten besseren Rechtschreibung findet sich hier. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 17.19 Uhr |
| – Die lange oder kurze Aussprache hatte man sich aus der Schreibung flektierter Formen herzuleiten. – Im Duden ist die Länge oder Kürze des betonten Vokals durch Unterstreichung bzw. Punkt unter dem Buchstaben dargestellt. – Manche Leute haben es trotzdem nie gelernt. Vielleich lernen die ja endlich die richtige Aussprache (automatisch, mühelos und ohne Zwang), wenn sie auch an der Sinngularform allenthalben zu erkennen ist. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 17.42 Uhr |
| Zum "Germanisten": Ein renommierter Autor (ich glaube, Adalbert Stifter war's) soll grundsätzlich z ohne t geschrieben haben. tz ist Doppel-z und der Vokal davor immer kurz, während ts einfaches t plus s ist. Einfaches z steht nach langem (duzen) oder halblangem Vokal (Rezept). Die Niederländer kommen mit ihrer Rechtschreibung ohne lautes Lesen zurecht – ohne dass man dieselbe in allen Punkten für vorbildlich halten müsste. Zum "Glasreiniger": Für realistisch halte ich die Einführung einer aus der tschechischen (die schreiben bekanntlich ch, wo ich ç geschrieben habe) abgeleiteten Rechtschreibung für's Deutsche nicht. Aber laut BVG sind Rechtschreibregeln ja für die Korrespondenz von Privatpersonen nicht bindend. Das erlaubt nicht nur altert(h)ümliche Schreibweisen, sondern auch avantgardistische. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.12.2007 um 18.22 Uhr |
| Wenn "ss" statt "ß" nach kurzem Vokal, dann konsequenterweise auch wieder "kk" statt "ck" und wieder "zz" statt "tz". Siehe Italienisch. Die neue Trennung "ba-cken" ist sowieso eine Mißgeburt. (Aber schon bei "Miss-" weiß man nicht, ob das deutsche oder das englische Wort gemeint ist.) |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 29.12.2007 um 18.48 Uhr |
| Zu stefan strasser (28.12.2007, 17.52 Uhr, #6300): Als Laie in Bezug auf die Schriftentwicklungsgeschichte bin ich immer wieder an Erklärungen zur Herkunft des ß interessiert. Siehe dazu den langen Text von Prof. Brekle, auf den z.B. im folgenden Beitrag verwiesen wird: www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1316 |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 18.52 Uhr |
| Zu Jan-Martin Wagner Ich finde die Trennung von c-k auch logischer, egal ob als k-k oder c-k (Wir machen ja auch nicht Sätze zu Säz-zen.) Ihr Argument mit Miss und Missgeburt zieht nicht: Im Alten Duden von 1973 steht: Mißwahl [von. Miß] |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 29.12.2007 um 18.55 Uhr |
| Daß die s-Schreibung nach Heyse irgendwo logischer oder naheliegender ist, bezweifle ich, was mich an ihr aber stark stört, sind zwei Fälle: Dreifachbuchstaben wie etwa in Fassspund oder Delikatesssenf. Und weiters das Führen auf eine falsche Spur: z. B. bisschen zerfällt zu bis-schen, Küsschen zu Küs-schen, Flüsschen zu Flüs-schen (ähnlich wie z. B. Achsschenkel), da ein Prinzip der deutschen Sprache die gemeinsame Erfassung von sch ist, darum kümmert sich Heyse aber nicht. Auch st wird im Wortinneren üblicherweise gemeinsam erfaßt. Auch hier führt Heyse tlw. auf die falsche Spur: Anschlusstreffer. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 19.22 Uhr |
| Auf den Punkt mit den Silben- und anderen Wortbestandteilsgrenzen hatte ich schon vor wenigen Stunden hingewiesen: Die werden im unserer Rechtschreibung auch sonst bis an den Rand der Missverständlichkeit vernachlässigt: Was beinhaltet das Jahresendergebnis? Hat der Mann im Startraum einen Startraum? Gestern rasten sie, heute rasten sie. Wallunge, Wallende u.v.m. Vielleicht schlägt ja jemand aus dieser Runde einen Wortteiltrenner vor, nach dem man nicht wie beim Bindestrich in Substantiven wieder mit einem Großbuchstaben beginnen muss. Das Dreifach-s ist dagegen nie missverständlich, denn immer gehören zwei s zur endenden und ein s zur beginnenden Silbe (ss-s), da es im Deutschen keine Doppelkonsonanten im Anlaut gibt. Und Dreifachkonsonanten sind zwar vorübergehend etwas gewöhnungsbedürftig, aber nicht absolut neu: Fetttröpfchen, Sauerstoffflasche und Klappplatte waren schon nach den alten Regeln zu schreiben |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 29.12.2007 um 19.27 Uhr |
| Zu #6325: Sehr geehrter Herr Lamm, wie kommen Sie in diesem Zusammenhang auf die ck-Trennung? Davon war doch gar nicht die Rede. (Auch beziehe ich mich nicht auf Miss und Missgeburt.) Aber sei's drum: Die Trennung von ck als c-k führt, wie Herr Munske gezeigt hat (www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=4#5), zu Regel- bzw. Prinzipienverstößen, die als derart gravierend angesehen werden, daß diese Variante nicht als die am wenigsten schädliche gelten kann. Allerdings muß man Munskes Aufsatz mit Vorsicht genießen: Es sind darin einige logische Fehler und Falschannahmen enthalten, wodurch das Fazit, zu dem Munske gelangt, entwertet wird. Werden diese inhaltlichen Mängel behoben, gelangt man anhand Munskes Herangehensweise zu dem Schluß, daß die bisherige Trennung als k-k die beste (d.h. die am wenigsten schädliche) ist. Hinzuzufügen ist, daß ich einmal Prof. Gallman (ein "Urgestein" der Rechtschreibreform) in seiner Sprechstunde in Jena danach befragte und er mir zustimmte, daß Munskes Aufsatz in der Tat fehlerhaft ist und mein Fazit zutrifft, daß man nach entsprechender Korrektur zur k-k-Trennung als Vorzugsvariante gelangt. Weil nun Munskes Aufsatz die Grundlage der reformierten ck-Trennung ist, bleibt über kurz oder lang gar nichts anderes übrig, als diese Regel wieder fallenzulassen. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 20.11 Uhr |
| c-k: Am interessantesten an dem Aufsatz finde ich, dass es es anscheinend ein Dreifach-Patt gab. Die mehreren Leuten gemeinsame Abneigung gegen Zuc-/ker überzeugt mich nicht: - Da wir nicht im Reagenzglas leben, erzeugt c Am Silbenende keine Verzweiflung mehr. - Obwohl wir nicht im Reagenzglas leben, sprechen die meisten Deutschen c automatisch wie k aus, wenn kein e, i oder y folgt.(Türkisch wäre zuc allerdings als [zud3] [dt.: sudsch] auszusprechen, pl und cz als [zuts] [dt: sutz].) - wenn wir s-ch trennen, obwohl manchmal sch den einen Laut [S] wiedergibt, können wir auch c-h trennen, obwohl ch manchmal die Laute [x] oder [ç] wiedergibt. Angesichts der bekannten Probleme mit ck-> k-k könnten doch die leidenschaftlichen Reformgegener in dieser Runde sich die Genugtuung verschaffen, in einem Punkt die Reform von 1901 anzufechten, weil er sich nicht bewährt hat. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.12.2007 um 20.46 Uhr |
| Etwas ungewohnt würden "Stokk" und "Plazz" schon aussehen, aber wenn's der Wahrheitsfindung dient... Wurde früher mal so geschrieben? |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 29.12.2007 um 21.42 Uhr |
| Die allgemeine Ablehnung des Neuschriebs kommt ja nicht deswegen zustande, weil die Leute so unflexibel sind, diese Schreibungen trotz erkannten Verbesserungen stur abzulehnen, sondern weil niemand etwas von Vereinfachung/Verbesserung erkennt; was soll denn jetzt konkret einfacher sein als früher? Natürlich sei es jedem unbenommen, sich seinen eigenen Schreibgebrauch zurechtzulegen, und wenn er es will, diesen auch zu begründen. Ich komme mir jedoch gehörig verarscht vor, wenn die von mir gewählten Volksvertreter, ohne mich (und viele weitere Millionen Leute) zu fragen und ohne wirklich nachvollztiehbaren Grund, mich (und viele weitere Millionen) quasi über Nacht zu Analphabeten machten. Frägt man nach, bekommt man, wenn überhaupt, so ergiebige Antworten wie "Eine Reform war längst überfällig", oder "Sprachwandel hat es immer schon gegeben". Der erste Ansatz war über weite Strecken sprachfalsch, die nachträglichen Änderungen (allein diese Vorgangsweise ist eine Zumutung) näherten sich der Sprachrichtigkeit wieder an, weil man aber nicht über den eigenen Schatten sprigen konnte/wollte, haben wir nun von allem ein bißchen aber nichts ganz. Die geschriebene Welt als permanentes Cabarett. |
Kommentar von Michael Schuchardt, verfaßt am 29.12.2007 um 21.57 Uhr |
| Angeblich sollte die RSR doch dort Regeln aufstellen, wo bisher die Dinge im Unklaren lagen. Deswegen ist doch auch Heyse aus der Mottenkiste gezogen worden. Stattdesssen hat man da, wo aus gutem Grunde klare Regeln bestanden (Drei-Konsonanten-Regel, Trennen von ck durch k-k), die Regeln abgeschaftt. Natürlich muß man die Regel einmal gelernt haben aber von den vielen Dingen, die man in der Schulzeit nutzloserweise lernt, ist das immer noch eine Regel gewesen, die man sich leicht merken konnte. M. E. hätte man die Drei-Konsonanten-Regel auch generell anwenden können, d. h. immer Sauerstofflasche aber die Reformer wollten ja alles nach Schema-F machen, so daß wir nun überall häßliche Dreifach-Konsonanten finden. Schaut man sich die zahlreichen Fehler im Internet an, so hat die ck-Trennung den geringsten Anteil daran - vielleicht, weil weniger Schreibbegabte das Trennen sowieso vermeiden. Dort aber, wo heute die größte Verunsicherung herrschte, nämlich bei der GZS und er GKS, ist durch die Reform nur alles verschlimmbessert worden. In einer Zeitung las ich kürzlich "wohl behütet". Herzlichen Glückwunsch, Herr Lamm. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 22.16 Uhr |
| www.linse.uni-due.de/linse/esel/ arbeiten/althochdeutsch_mittelhdeutsch.html (ergoogelt über <wizzan>) Im Althochdeutschen gab es z für ehemaliges t, z.B. daz = das, uuizzan = wissen, sizzan = sitzen Der einfache k-Laut wurde oft als c dargestellt, z.B. tac = Tag. Laut dem folgenden Buch scheint allerdings die Verdoppelung frühzeitig als ck geschrieben worden zu sein: Etymologisches Wörterbuch des Althochdeutschen Von Albert L. Lloyd, Otto Springer (steht zzt. unter Google books im Netz) |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 29.12.2007 um 22.43 Uhr |
| Zu Michael Schuchardt: Die Dreikonsonantenregel diente aber nun gerade nicht der Verständlichkeit (wenn es z.B. an einem Sauerstoffgerät außer der Flasche zu deren Befestigung auch eine Lasche gibt). Der Abschied von der Dreikonsonantenregel bedeutet also Verständlichkeit statt Pseudoästhetik. Die Dreikonsonantenregel hätte es außerdem erschwert, die Heyseregel einzuführen, deren Vorteile in dieser Runde zwar beständig geleugnet werden, die aber nun wirklich logischer und einfacher ist als die Adelung'sche Regel. An Stefan Strasser habe ich nur die Bitte, sachlich zu argumentieren. Die reformierte Rechtschreibung als sprachfalsch und die vorige als sprachrichtig zu bezeichnen, sind propagandistische Worthülsen und eine pauschale Diffamierung der Bemühung, die an Mängeln wirklich nicht arme deutsche Rechtschreibung ein bisschen zu verbessern. |
Kommentar von Red., verfaßt am 29.12.2007 um 23.21 Uhr |
| Zur Erinnerung: Die Kommentarfunktion dient der Kommentierung einzelner Texte, nicht der allgemeinen Diskussion, für die das Forum bereitsteht. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 30.12.2007 um 01.17 Uhr |
| Trotzdem noch eine Entgegnung zu Michael Schuchardt (#6335): Bei der Groß- und Klein, Getrennt- und Zusammenschreibung sind alte wie neue Regeln samt ihren Erklärungen so haarspalterisch, dass man da vielleicht in noch größerem Bereich auf Vorschriften hätte verzichten sollen. Wo bei groß schreiben versus großschreiben die Regel umgekehrt wurde, sind beide so wenig übereugend und daher so fehleranfällig, dass Getrennt- wie Zusammenschreibung keine verlässliche Information erzeugen, was nun gemeint ist. |
Kommentar von GL, verfaßt am 30.12.2007 um 08.37 Uhr |
| Die Diskussion (485#63__) würde ich gegenüber einem Schüler bildlich übersetzen, damit dieser überhaupt versteht, worüber gestritten wird. Erziehung zur Zweisprachigkeit Sibirischer Tiger in Kanada versteht nur Französisch Ein Sibirischer Tiger in einem kanadischen Zoo hat Sprachprobleme. Tiger Boris reagiert nur, wenn mit ihm Französisch geredet wird. Wenn die Tierpfleger Boris auf Englisch ansprechen, versteht dieser offenbar nichts und zeigt sich stets gleichgültig. Regen tut er sich erst, wenn der einzig französischsprachige Pfleger des Zoos ihn auf Französisch anspricht. Ein schlichtes «Bonjour» genügt, damit Tiger Boris reagiert. «Er wurde von Frankophonen aufgezogen», weshalb er die Befehle nur auf Französisch versteht. Das acht Jahre alte Tier wurde in der östlichen frankophonen Provinz Quebec aufgezogen, bis er 2006 in den Zoo in Westkanada einzog. Jetzt wird Boris zur Zweisprachigkeit erzogen, damit er auch die englischsprachigen Pfleger versteht. (M.E. ist dieser Prachtkerl zu alt, um sich von Banausen deformieren zu lassen. Wenigstens verfügt er über scharfe Krallen, um sich wehren zu können!) |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 30.12.2007 um 10.53 Uhr |
| Zu #6337: Sprachrichtigkeit im Sinn von sinnrichtiger Schreibung ist natürlich nichts Absolutes. Basis ist der allgemeine Sprachgebrauch, der im muttersprachlichen Sprachgefühl der großen Mehrheit und im zeitgenössischen Schriftgut manifestiert ist. Entschließt man sich, z. B. aus formalen Gründen, in diesem Bereich (GZS, GKS) etwas zu ändern, birgt das die große Gefahr, daß das Ergebnis im Vergleich zum allgemeinen Gebrauch (sinn) falsch wird, und so geschah's auch. Was daran unsachlich, Worthülse, ja gar Diffamierung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ein so komplexes Werk wie die frei erfundene RSR ohne einen oder mehrere begrenzte Feldversuche sofort, also ungeprüft, auf die Allgemeinheit loszulassen, zeugt bei allen Beteiligten von allem möglichen nur nicht von Expertentum. Noch ein Nachtrag zum ß: Die Form des ß, wie sie auch hier mit diesem Font dargestellt wird, läßt die Bestandteile schön erkennen. Einige Schriftdesigner kennen die Geschichte vermutlich aber nicht, daher können Formen beobachtet werden (z. B. Futura), aus denen die ursprünglichen Elemente nicht mehr erkennbar sind. |
Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 30.12.2007 um 14.56 Uhr |
| Allen "Weltverbesserern" ins Stammbuch geschrieben: "Theorie ist, wenn nichts funktioniert, aber alle wissen warum, und Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber niemand weiß warum." (Robert Nef, Liberales Institut, Zürich) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.12.2007 um 16.34 Uhr |
| @Ulrich Lamm: In alt- und mittelhochdeutschen Texten steht häufig "k" am Silbenanfang und "c" am Silbenende. Althochdeutsch steht "cc" als Silbengelenk: "accar" (Tatian 830), mittelhochdeutsch "acker", denn weil das althochdeutsche Vollton-Endungs-"a" in "accar" zum mittelhochdeutschen Schwachton-Endungs-"e" wurde, mußte entsprechend den Ausspracheregeln das zweite "c" als "k" geschrieben werden; man findet auch "accher". Im heutigen "ck" war anscheinend das "c" zuerst da. |
Kommentar von Michael Schuchardt, verfaßt am 30.12.2007 um 19.36 Uhr |
| Angeblich sollte die RSR doch dort Regeln aufstellen, wo bisher die Dinge im Unklaren lagen. Deswegen ist doch auch Heyse aus der Mottenkiste gezogen worden. Stattdesssen hat man da, wo aus gutem Grunde klare Regeln bestanden (Drei-Konsonanten-Regel, Trennen von ck durch k-k), die Regeln abgeschaftt. Natürlich muß man die Regel einmal gelernt haben, aber von den vielen Dingen, die man in der Schulzeit nutzloserweise lernt, ist das immer noch eine Regel gewesen, die man sich leicht merken konnte. M. E. hätte man die Drei-Konsonanten-Regel auch generell anwenden können, d. h. immer Sauerstofflasche, aber die Reformer wollten ja alles nach Schema-F machen, so daß wir nun überall häßliche Dreifach-Konsonanten finden. Schaut man sich die zahlreichen Fehler im Internet an, so hat die ck-Trennung den geringsten Anteil daran – vielleicht, weil weniger Schreibbegabte das Trennen sowieso vermeiden. Dort aber, wo heute die größte Verunsicherung herrschte, nämlich bei der GZS und der GKS, ist durch die Reform nur alles verschlimmbessert worden. In einer Zeitung las ich kürzlich "wohl behütet". Herzlichen Glückwunsch, Herr Lamm. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 30.12.2007 um 19.53 Uhr |
| Sauerstoff-flasche vs. Sauerstoff-lasche? Durch den generellen Wegfall des dritten Konsonanten können Bedeutungsänderungen entstehen, auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist. Schaut man sich die zahlreichen Fehler im Internet an, so hat die ck-Trennung den geringsten Anteil daran – vielleicht, weil weniger Schreibbegabte das Trennen sowieso vermeiden. Im Internet ist es günstig, Wörter überhaupt nicht zu trennen, da man eine Webseite in verschieden großen Fenstern darstellen kann. Würde man explizit abtrennen, so kämen bei anderen Fenstergrößen die Trennstellen mitten in der Zeile zu liegen. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 30.12.2007 um 20.07 Uhr |
| Daß der Nichtfortfall des dritten f bei der Sauerstoffflasche mit irgendeiner Verwechselungsgefahr zu tun gehabt hätte, scheint mir ein Märchen zu sein. Derartige Gesichtspunkte gehören nicht zu den Prinzipien der dt. Rechtschreibung. Es liegt einfach daran, daß die ersten beiden ff in einer Ligatur gebunden sind und fl in einer anderen. Beim großen Sündenfall, der Zusammenlegung von Buchdrucker- und Schülerduden 1915, ist anscheinend (wer es richtiger weiß, berichtige mich bitte) eine verflachte Erklärung für diesen Fall gegeben worden, der dann ein unheilvolles Eigenleben entwickelt hat. |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 30.12.2007 um 21.18 Uhr |
| Bei modernen Schriften sind bekanntlich ff- und tt-Ligaturen gleichermaßen unüblich, so dass bei Sauerstoffflasche wie bei Fetttröpfchen auch im Buchdruck jeweils drei gleiche Lettern nebeneinander stehen. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 30.12.2007 um 22.08 Uhr |
| Bei modernen Schriften sind bekanntlich ff- und tt-Ligaturen gleichermaßen unüblich ... Das ist bekanntlich falsch. Die tt-Ligatur ist sehr selten, aber die für ff ist in jeder besseren Schrift, die man heute kaufen kann (und solche werden im Buchdruck verwendet), enthalten. |
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 31.12.2007 um 01.37 Uhr |
| Die Anwendung der Heyse-Regel ist ohne die Unterscheidung zwischen langem und rundem s doch eher sinnfrei. Ich verstehe nicht, wie man in ihr nur irgendeine Vereinfachung erkennen kann, wenn sie in Antiquaschrift und dort auch noch ohne das lange s verwendet wird. Die Scheinlogik dieser Pseudoregel im Rahmen der RSR ist darüber hinaus zur Genüge entlarvt worden. Man sollte den Reformern aber trotzdem folgenden Kompromiß vorschlagen: Heyse ja, aber nur, wenn die betreffenden Wörter dann in Fraktur gedruckt werden. Oder aber man führt ein langes s auch wieder für die Antiqua ein. Dann kann man auch gleich eine eigene Ligatur für die Verbindung zwischen langem und kurzem s schaffen... Hoppla, die gibt's ja schon! Na sowas... Und schon löst sich Heyse ins berühmte logische Wölkchen auf. Also Schwamm drüber. Und fröhlich endet die RSR. Das wäre doch mal eine Ironie. |
Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 31.12.2007 um 06.32 Uhr |
| Kennzeichen des "modernen", des "fortschrittlichen" Menschen: Er glaubt, sich aller Tradition (einschließlich der des christlichen Glaubens) entledigen zu müssen. Er begreift Nichtwissen als Tugend. Deshalb kennt er auch nicht das Gefühl der Scham für Irrtümer, die ihm ständig unterlaufen. Als akademisch Halbgebildeter verfügt er über ein Repertoire von Fachbegriffen. Diese setzt er geschickt ein, jongliert blitzschnell mit ihnen, verwirrt sein verblüfftes Publikum. Über Tradition und Bildung macht er sich lustig. Wovon er noch nie gehört hat, was ihm unbekannt ist oder nicht in sein Weltbild paßt, das existiert für ihn auch nicht. Wer es wagt, ihm Wissenslücken vorzuhalten, wird von ihm persönlich angegriffen, und wenn möglich, mundtot gemacht. Es ist unmöglich, mit einem Halbgebildeten zu streiten, er wird immer den rhetorischen Sieg davontragen, das ist das Feld, auf dem er unbesiegt bleiben wird. Er verdreht die Dinge nach Belieben, kennt im Gegensatz zum Wahrheitsliebenden keine Skrupel. Die Theorie gehört deshalb ihm. In seinem Wolkenkuckucksheim ist alles möglich, woran er glauben möchte. Ignoranz und Arroganz sind das Amalgam, aus dem die Krone gefertigt ist, die der Sieger aller Wortschlachten stolz auf seinem leeren Haupte trägt. Fehlende Demut ist ein Kind der Dummheit. Und diese verleiht ihm die Scheinlegitimation, andere zu belehren, ja die ganze Welt auf den Kopf stellen zu wollen. Können und Wissen, das sich ein Mensch in vielen einsamen Stunden qualvollen Nachdenkens und Übens angeeignet hat (Vergnügungen bilden nicht), schützen vor der Versuchung, sich gottesgleich als Veränderer der Dinge aufspielen zu wollen. Denken ist gerade nicht Kennzeichen aller großen und kleinen Diktatorenseelen. |
Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 31.12.2007 um 12.03 Uhr |
| U. Lamm schreibt, es gelte das Prinzip, daß nach kurzem betontem Vokal immer mehrere Konsonanten zu stehen haben. Man möge mich belehren: Müßte das denn dann nicht auch für einsilbige Wörter wie weg, hin, was, das, man gelten? |
Kommentar von Michael Schuchardt, verfaßt am 31.12.2007 um 19.06 Uhr |
| Heyse funktioniert nicht! Das sieht ein Blinder mit Krückstock. Heute treten Fehler bei ß und ss auf, die es vor der RSR nicht gab. "Ergebniss" wurde früher niemals so geschrieben – allenfalls in der Schweiz. Tagtäglich sehe ich im Alltag und auch im Beruf, daß die Leute nicht mit der Abgrenzung klarkommen. Zu #6350: Nichts gegen Theorie. W. v. Braun ist nie mit einer Rakete geflogen, aber er hat viele funktionierende Raketen gebaut. Er hat aber die Erfahrung anderer einfließen lassen – zumindest am Anfang. Es gibt nur wenige Geniemenschen, die ohne großes Vorwissen einen großen Wurf landen. Die meisten Erkenntnisse müssen mühselig erarbeitet werden. Schlimm wirkt die RSR nicht nur, weil ihre mißratene Theorie wider alle sachlichen Bedenken oktroyiert wurde. Wirklich schlimm ist aber, daß einer inneren Einsicht der Verantwortlichen keine äußere Einsicht folgt. Eines hat sich als eine schwere Lüge erwiesen: Die RSR mache das Schreiben leichter. Ich kenne einen Kollegen, der Heyse tatsächlich fehlerfrei anwendet. Dies liegt m. E. an seiner hohen Intelligenz. Bei vielen anderen dagegen ist die Fehlerzahl recht hoch. Schauen Sie sich doch mal um, Herr Lamm. Können Sie wirklich behaupten, daß es mit der ß/ss-Schreibung früher so viele Fehler gab wie heute? Abgesehen davon, sind die Texte natürlich schwerer lesbar. Das "ss" wirkt prinzpiell ähnlich als würde man die deutsche Großschreibung abschaffen. Das ist aber in diesem Forum schon vielfach gesagt worden und leuchtet selbst einem Laien wie mir ein. Aber die Politiker stehen im Wald, es ist dunkel und sie singen weiter ihr Lügenlied, damit's ihnen nicht gruselt. |
Kommentar von PL, verfaßt am 31.12.2007 um 20.01 Uhr |
| Ich wußte bis heute nicht, daß an den Akademien Menschen zu akademisch Halbgebildeten herangebildet werden. Ja, woher sonst sollten sie denn kommen, die akademisch Halbgebildeten? Ebenso war mir bisher unbekannt, daß die mehrmals reformierte Rechtschreibung etwas mit dem christlichen Glauben zu tun haben könnte. In meiner jugendlichen Naivität dachte ich, daß das Militär von kampferprobten Generälen, die Kirchen von weisen Schriftgelehrten und die Industrie von selbstlosen, barmherzigen Tier- und Menschenfreunden geleitet würde. Die universal gebildeten Menschen, also die ganz und gar gebildeten – wo hatte ich sie in meiner Einfalt bisher gesucht? An den Universitäten. D.h. am falschen Ort. Zur Ergänzung: Herr Lamm, Sie haben nullkommanull Kenntnis von der hohen Kunst der Typographie. Auf die in Fraktur gesetzten Schriften sehen Sie so ratlos, wie die Mehrheit der heutigen Ägypter auf die Hieroglyphen. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 01.01.2008 um 11.00 Uhr |
| Ligaturen im eigentlichen Sinn, also ein gemeinsam gegossener Letter für zwei Buchstaben, gibt es im heutigen Digitaldruck tatsächlich nicht mehr. Was es allerdings in gegenüber früher wesentlich gesteigertem Maß gibt, sind individuelle Abstandsdefinitionen zwischen einzelnen Buchstabenkombinationen, Kerning genannt. Während Ligaturen in erster Linie mechanische Begründung haben – so ragt speziell bei Kursivschriften die Oberlänge des ersten in den Raum des Folgebuchstaben, was mit separat gegossenen Lettern schwierig zu realisieren war –, dient das Kerning ausschließlich ästhetischen Gesichtspunkten, um das Schriftbild insgesamt harmonisch aussehen zu lassen. Die häufige Computerschrift Arial etwa hat 120 Kerningpaare definiert (113 in der Kursivversion), darunter auch ff, ft und tf. Bei den Fontdefinitionen ist das Erscheinungsbild aber auch größenabhängig. Das heißt, die genannten Pärchen erscheinen bis zu einer gewissen Größe verbunden und danach mit schmalem Spalt getrennt. Auch die Verbindung des Lang-s mit dem Normal-s zum ß bei gegossenen Lettern scheint mir weniger eine ästhetische Ursache zu haben, sondern liegt vermutlich in der einfacheren Herstellung verbundener Drucktypen begründet. Eine Frage wäre, warum man bei den frühen Schreibmaschinen nicht Lang-s und Normal-s ausführte, sondern ß und Normal-s? Vermutlich aus Effizienzgründen, um einen Anschlag einzusparen? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.01.2008 um 13.31 Uhr |
| Für manche Argumente der Reformanhänger gilt das von dem großen Physiker Wolfgang Pauli (1900–1958) häufig gebrauchte tiefste negative Prädikat: "nicht einmal falsch". Das bedeutet "überhaupt nichts, nicht einmal etwas, das falsch sein könnte" oder "etwas, das nicht einmal die Mindestanforderungen der wissenschaftlichen Diskutierbarkeit erfüllt". |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 02.01.2008 um 00.54 Uhr |
| Nun mal der Reihe nach: David Weiers hat nicht verstanden oder will nicht verstehen: Heyse hat tatsächlich neben die damals geläufige Sz-Ligatur, die gleichmaßen in In- und Auslauten zugebrauchen war, eine Ss-Ligatur gestellt (großes S habe ich jeweils für Lang-s eingetetippt). Nach seiner Regel hatten diese beiden Ligaturen unterschiedliche Lautwerte. Im Sinne der heutigen IPA-Lautschrift hatte Sz den Lautwert [:s] (Dehnung plus s-Laut), Ss dagegen ebenso wie SS (Doppeltes Lang-s) den Lautwert [s] (s-Laut ohne Dehnung des vorangegangenen Vokals). Ohne Lang-s ist die Heiseschreibung durchaus kein Unsinn ("sinnfrei" fasse ich mal als das Ergebnis ungenauer Wortwahl auf). Unser normales Latein-s ist ein stimmhafter Konsonant, in IPA-Schrift [z], der im Auslaut ebenso stimmlos wird wie b, d und g. Die einzige Ausnahme, die allerdings beide Schreibregeln ohne Lang-s mit beiden Schreibregeln mit Lang-s gemein haben, ist, dass die Verdoppelung diesen an sich stimmhaften Konsonanten stimmlos macht. Karin Pfeiffer-Stolz gehört anscheinend zu jenen Leuten, die an die gute alte Zeit glauben. Diese Leute sollten dann auch erklären, dass sie für Kindbettfieber, Prügelstrafe und Hexenverbrennung sind. Bitte nicht vergessen: Die gute alte Zeit war nicht gut und fand sich selbst nicht alt. Zu Rominte van Thiel: Der Einwand ist ernstzunehmen, lässt sich aber recht leicht beantworten: Eine beschränkte Anzahl von Pronomina, Präpositionen und Konjunktionen enthalten eben keine Ausspracheangaben, damit sie ihrer Funktion im Satz entsprechend nicht viel Platz einnehmen. Zu Michael Schuchardt: – Ob nun statt einfachem s fälschlich ß oder fälschlich ss geschrieben wird, macht doch keinen Unterschied. – Die Endung -nis haben Adelung und Heyse übrigens noch ganz offiziell so geschrieben: Adelung als -niSz und Heyse als -niSs (großes S jeweils hier in Vertretung des Lang-s). Und beide haben es als Ligatur geschrieben. Die Wiener Hofdruckerei schrieb allerdings im "Buch der Schift" von Carl Faulmann die Kombination von Lang- und Kurz-s nicht als Ligatur (in der Beschreibung der deutschen s-Schreibung; der Text selbst ist in Antiqua gesetzt). – Schwerer lesbar sind die Texte allenfalls für Leute, die selbst von kleinsten Änderungen des Alltagstrotts überfordert werden. Zu PLs Ergänzugsbemerkung: Ich habe die Ligaturen in meiner Argumentation nur deshalb in ihre Bestandteile zerlegt, weil ich hier Frakturbuchstaben weder über Einstellungen des Zeichensatzes noch gar als Abbildung einfügen kann. Zu PLs "eigentlichem" Beitrag: Da haben sie wohl ihr allgemeines Missbehagen ausgebrochen (im Sinne von "sich erbrechen"). Zu stefan strasser: Die Schreibmaschinen hatten ja offensichtlich fast ausnahmslos Antiqualettern. Warum man in Antiquaschrift andere Regeln benutzte als für Frakturschift. Selbst im Buchdruck, wo man über ein Lang-s verfügte setzte man die Lettern aus unerfindlichen Gründen im Antiquasatz anders ein als im Fraktursatz. Andrées Weltatlas von 1880 beispielweise schreibt MaSsstab mit Lang-s-Kurz-s-Kurz-s um eine Gruppe dreier gleicher s zu vermeiden. Ansonsten steht das gewöhnliche kurze s in jeglicher Position, sowie ss für jedes ß, wie in der heutigen Schweizer Schreibweise. Irgendwo habe ich auch mal gesehen dass jedes Adelung-ß als Ss geschrieben war, aber einfaches s im Wort nie als Lang-s geschrieben war. Zum Germanisten: Ersetzen sie in Ihrer Tirade einfach mal das Wort Reformanhänger durch das Wort Reformgegner. |
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 02.01.2008 um 11.08 Uhr |
| Bitte, Herr Lamm, dann erklären Sie mir doch einmal die Vereinfachung, die eine Anwendung der Heyse-Regel auch ohne Lang-s mit sich bringt. Aber nur die Vereinfachung, nicht das Prinzip der Regel, wenn ich bitten darf! Daß die Regel an sich einem i.w.S. logischen Prinzip folgt, habe ich nämlich nie bestritten, daß sie allerdings eine Vereinfachung mit sich bringt, kann ich nirgendwo erkennen. Ihre Entgegnung auf Herrn Strassers Beitrag sollten Sie sich aber bitte selber noch einmal auf der Zunge zergehen lassen: Man verwendet also in einer Antiquaschrift, die eigentlich ohne Lang-s auskommen sollte, dann doch ein Lang-s, wenn nach Heyse drei gleiche Rund-s aufeinanderträfen. Ansonsten verwendet man es nicht, wie Sie ja in Ihrem Beispiel so schön angeben. Und das ist ein wundervoller Beleg wofür, Herr Lamm? Genau: dafür, daß Heyse ohne Lang-s einfach nicht sinnvoll angewandt werden kann; bestenfalls unter Zuhilfenahme des doch zuvor ausgeschlossenen Lang-s kann man die Regel anwenden, weil ansonsten drei Rund-s aufeinandertreffen, was man aber anscheinend auch schon zu der Zeit vermeiden wollte, als Heyse noch aktuell war. Kurz: Man verwendet kein Lang-s mehr – also nennen wir das mal "Vereinfachung i.w.S.". Dann verwendet man es aber doch noch, aber nur dann, wenn die zuvor vorgenommene Vereinfachung sich unweigerlich als Erschwernis entpuppt. Verzeihen Sie, aber mehr Flickschusterei geht in meinen Augen nicht. Dann folgere ich jetzt einmal: Wendet man Heyse ohne Lang-s an, dann kann man es natürlich nach wie vor nach dem Regelprinzip anwenden, jedoch ist das Ergebnis nicht mal halb so gut wie das, das man erreicht hätte, hätte man ein Lang-s gehabt. Denn: es stoßen ständig mehrere Rund-s aneinander. Das war nicht im Sinne des Erfinders, lieber Herr Lamm. Überdies hat Heyse seine Regel für die Fraktur ersonnen, wenn ich mich nicht irre. Und daß er zwei Ligaturen schaffen und sie ihrem Lautwert entsprechend unterschieden haben wollte, habe ich sehr wohl verstanden, genauso wie mir auch vollkommen klar ist, daß unser Antiqua-ß eine Ligatur aus Lang-s und Rund-s ist. Was letzteres angeht: genau deshalb mein Spotten, verehrter Herr Lamm. |
Kommentar von Sigmar Salzburg, verfaßt am 02.01.2008 um 13.17 Uhr |
| Sprachferne Schreibtischtäter: Kieler Nachrichten v. 31.12.08 [Bild] Ab ins Wasser und dann – tschüss 2007! Zum Jahresende ein Sprung ins kalte Wasser: Acht Wagemutige ... Die Aussprachediktatur der „Reform“ läßt die weitverbreitete norddeutsche Aussprache mit langem „ü“ nur in der Schreibweise „Tschüs“ zu. Das übliche „Tschüß“ ist seit dem Regelwerk 1996/2006 verboten – unsinnigerweise, denn man findet auch die Formen „Tschüßing“ und „viele Grüße und Tschüße“. „Tschüsing; Tschüse“ wäre auch „neu“ falsch. Ein Wikipedia-Held schreibt in dem betreffenden Artikel: »Auch die Form tschüssing kann sowohl mit langen als auch kurzen Vokalen ausgesprochen werden, jedoch immer mit stimmlosem „s“.« Er hat Heyse nicht verstanden. |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 02.01.2008 um 14.41 Uhr |
| Vor der Reform war – unabhängig von der Aussprache – nur die Schreibweise tschüs dudenkonform. In Herrn Icklers „Normaler deutscher Rechtschreibung“ ist zu Recht auch tschüß aufgeführt. Am 28.10.2006 schrieb Wolfram Metz im Diskussionsforum über die mißverständliche Darstellung dieses Wortes im Rechtschreibduden bis zur 19. Auflage folgendes: „Die Angabe ‚auch tschüß‘ in eckigen Klammern ist als Hinweis auf eine Aussprachevariante zu verstehen. Orthographische Varianten werden nicht durch Kursivschrift gekennzeichnet. Das ß ist nur das phonetische Zeichen für das stimmlose s. Das Stichwort ist durch den Strich unter dem ü als die Variante mit langem Vokal gekennzeichnet, die Angabe in Klammern verweist durch den Punkt auf die Möglichkeit, den Vokal kurz zu sprechen. Mit der weitgehenden Aufgabe der Dudenschen Speziallautschrift in der 20. Auflage entfiel auch diese sehr verwirrende Darstellung.“ |
Kommentar von Ulrich Lamm, verfaßt am 04.01.2008 um 01.45 Uhr |
| Vereinfachung: Da muss man m.E. zwischen Schreiben und Lesen unterscheiden: Zu schreiben ist Heyse auf jeden Fall einfacher. Zu lesen ist Heyse mit Lang-S eindeutiger als Adelung, ohne lang-s halten sie sich eher die Waage Lang-S und Antiqua: Es war die Frage in den Raum gestellt worden, warum man bei Schreibmaschinen irgendwann ein ß inden Antiqua-Zeichensatz eingeführt hat, obwohl man doch stattdessen auch ein Lang-S hätte einfügen können. Daraufhin habe ich auf alte Antiquatexte verwiesen, - bei denen ein aus Rund-s und Lang-S bestehdender zeichensatz ohne ß verwendet worden war, - bei denen aber an den allermeisten Stellen, wo im Fraktursatz ein Lang-S zu stehen hatte, ein Rund-s gesetzt worden war. - Das Lang-S war in den Texten nur dort eingesetzt worden, wo wegen Nicht-verfügbarket des ß ein Dreifach-s anfiel. Dabei war das Wort Maßstab (S vertritt jetzt das Lang-S) nicht als MaSsStab geschrieben worden, sondern als MaSsstab. Tschüss: Die Version mit kurzem ü halte ich für die Regelausspprache. Dass sich unsere Rechtschreibung nach der Regelaussprache (Hochsprache) richtet und nicht nach irgendwelchen Alltagsjargons, erleichtert m.E. das Schreiben ungemein, denn es erspart uns viele Unregelmäßigkeiten (Zur Verdeutlichung benutze ich jetzt statt des nicht vorhandenen Doppel-ch das aus dem Lateinischen bekannte cch): das Ratt / die Reeda das Blatt / die Blätta dea Tacch / die Taage dea Bacch / die Bäcche dea Vadda / die Veeta das Ende / die Entn Insofern dient aber eine einigermaßen phonologische (*) Schreibweise auch der Sprachpflege, indem sie uns daran erinnert, wie wir eigentlich sprechen sollten. Zur Erinnerung: Muttersprachler machen – gerade in der gesprochenen Sprache – nicht weniger Fehler als Fremdsprachler, nur überweigend andere. (*, da hier ja nicht nur Sprachkundler diskutieren:) Eine phonologische Schreibweise gibt im Unterschied zur phonetischen nicht nur die Laute wieder sondern auch die Struktur. |
Kommentar von R. H., verfaßt am 04.01.2008 um 05.10 Uhr |
| An Pt: Sie suchten (#6217) nach Belegstellen für das ß in anderen Sprachen. Vielleicht erinnerten Sie sich an Sigmar Salzburgs Eintrag vom 17.08.2005 (325#1470)? Hier geht's zumindest ums Italienische. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 04.01.2008 um 08.26 Uhr |
| Herr Lamm versucht es immer wieder. Don't feed the trolls! Mit seinen Folgerungen braucht man sich nicht zu befassen, denn seine Prämissen sind wie immer falsch. |
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 04.01.2008 um 09.56 Uhr |
| Ein Troll mit einem Namen? Nein, ich denke nicht. Und falsche Prämissen lassen sich schön auch als solche vorführen. Also bitte, Herr Lamm: Ein nicht zu unterschätzender Faktor in der Entwicklung des Neuhochdeutschen ist die Tatsache gewesen, daß eine zunehmend einheitliche Schreibung von Wörtern (überhaupt deren einheitliche Verwendung) die Aussprache beeinflußte – nicht umgekehrt. Und das hat Vorteile, denn regionalsprachliche Eigenheiten können erhalten bleiben, auch wenn die Schreibung die Lautungen der Regionalsprache eben nicht eindeutig wiedergibt. Sprache (auch Schriftsprache!) hat etwas mit Tradition zu tun. Das können Sie nicht einfach weg"verbessern" i.S.v. "wegverlogisieren". Und eine Vereinfachung des Schreibens zieht in einer Sprache, die einmal eine bestimmte Ebene der Komplexität erreicht hat, unweigerlich eine Erschwernis im Bereich des Lesens nach sich. Testen Sie das doch mal, Homophone gibt's ja auch im Deutschen genug. Sie schreiben: "Zu lesen ist Heyse mit Lang-S eindeutiger als Adelung, ohne lang-s halten sie sich eher die Waage". Das halte ich für ein Gerücht. Testen Sie: Messergebnis, Anschlussübersicht, Anschlussstelle, Rosstäuscher. Und dann schreiben Sie es mal vernünftig. Abgesehen davon ist unsere Adelungsche Schreibung in der Antiqua doch nichts weiter als die in Antiqua umgesetzte halbwegs konsequente Form von Heyse: eine Ligatur aus Lang- und Rund-s besitzen wir ja mit dem ß, das doch eigentlich nur eine typographische Variante des Ss (ich benutze Ihre Darstellungsweise) ist. Wenn wir allerdings in Antiqua noch ein Lang-s hätten, dann wäre es es wirklich konsequent, denn die Ligatur "Sz" gibt es in der Antiqua nicht. (Und darüber hinaus: "Häschen" würde nie wieder falsch gelesen.) Und noch einmal: Heyse hat seine Regel für die Fraktur ersonnen! Und die hat Lang-, Rund- und "Scharf"-s! Ziehen Sie daraus bitte Ihre Schlüsse! Also bitte: Wo ist bei Heyse (besonders bei "Reformheyse") die Vereinfachung? Und wo die Regelkonsistenz? (Diesen Beitrag bitte nur verschieben, wenn's hier an dieser Stelle ausufert, nicht löschen!) |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 04.01.2008 um 11.24 Uhr |
| Ich finde die Diskussion mit Hrn. Lamm durchaus gehaltvoll. Im Gegensatz zu anderen vermittelt er den Eindruck, sich seine Meinung durch Analyse und eigene Bewertung gebildet zu haben und nicht nur durch einfaches Nachsagen der Reformpropaganda. Daß es unterschiedliche Meinungen gibt, ist einfach zu akzeptieren. Noch ein Wort zur allgemeinen Situation: Das Nebeneinander von mehreren Grundschreibungen und allen möglichen Mischvarianten daraus, ergänzt um Fehler bzw. Übergeneralisierugen, bewirkt generell, daß man selbst eine wesentlich höhere Toleranz Schriftdetails betreffend entwickeln muß. Für jemanden, der Normalschrieb gelernt hat, sieht zwar manches komisch aus, hin und wieder hat man bei Dreifachkonsonanten auch mehrmals anzusetzen, aber echte Verständnisprobleme konnte ich bis jetzt trotzdem noch nie feststellen. Es hätte auch keinen Sinn, sich vom Neuschrieb und damit dem gößten Teil aller Textproduktionen freiwillig abzuschneiden, denn diesen Protest würde überhaupt niemand spüren (außer man selbst). Es ist einfach so, die Zeiten sind vorbei, in denen die Muttersprache halbwegs einheitlich geschrieben wurde. Herauszufinden, ob das das Ziel der handelnden Politiker war, bzw. warum, wird eine Aufgabe für zukünftige Historiker sein. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 04.01.2008 um 11.49 Uhr |
| Es ist einfach so, die Zeiten sind vorbei, in denen die Muttersprache halbwegs einheitlich geschrieben wurde. Herauszufinden, ob das das Ziel der handelnden Politiker war, bzw. warum, wird eine Aufgabe für zukünftige Historiker sein. Auch das eine Ironie der Schriftgeschichte! |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 04.01.2008 um 12.22 Uhr |
| Zu Pt (#6217): Beispiele (in Form von Abbildungen) für das ß in anderen Sprachen finden sich auch in dem von mir bereits erwähnten Text von Prof. Brekle (Link unter www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1316), dort im Abschnitt 3 (Zur schriftmorphologischen Entwicklung der ß-Ligatur in der humanistischen Antiqua-Kursive). |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 04.01.2008 um 12.53 Uhr |
| Nachzutragen bleibt eine andernorts gefallene Bemerkung von Reinhard Markner: »Bitte die Chronologie beachten Schon Ende des 18. Jahrhunderts hat z. B. der Zürcher Verlag Orell & Füßli überwiegend in Antiqua publiziert. Wann die Fraktur in der Schweiz endgültig auf die Verliererstraße kam, weiß ich nicht (vielleicht früher noch als in Dänemark), aber ich bin mir sicher, daß die überwältigende Mehrheit der Bücher, die im 19. Jahrhundert auf deutsch und in Antiqua gesetzt wurden, ohne ß daherkam. Anfang des 19. Jahrhunderts ist im übrigen auch in England und Frankreich das lange s im Anlaut verlorengegangen, folglich auch das ß, das man um 1800 als Ligatur in der Kursiven (also z. B. a tragic loß) noch findet.« |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 04.01.2008 um 13.40 Uhr |
| Seinerzeit war die Abgrenzung der verschiedenen Doppel-s-Varianten noch sehr im Fluß. Im Dortmunder Museum für Kunst und Kulturgeschichte hängt in der Rotunde ein Plakat (aus dem 17. oder 18. Jhrht), das in Anti-Heyse-Manier gesetzt ist, also das ß genau dort verwendet, wo heute das Doppel-s zu stehen hat, hingegen nach Diphthong (und, wenn ich mich nicht irre, auch nach Langvokal) das Doppel-s, allerdings natürlich das lange ſ der Frakturschrift. |
Kommentar von Karl Berger, verfaßt am 05.01.2008 um 00.06 Uhr |
| Glasreiniger bringt es – sympathischerweise ohne Umschweife – auf den Punkt: Herrn Lamms Prämissen stimmen oft nicht, sie scheinen zu kurz gegriffen. Auch in Wikipedia versucht er seit einiger Zeit, sich aus den Fallen zu befreien, die er sich durch unerbittliches (und offensichtlich kurz- und uneinsichtiges) Redigieren fremder Texte gestellt hat. Daß Herr Weiers u.a. ihm auf die Sprünge helfen wollen, ist nobel. Daß man jedoch andere Meinungen "einfach zu akzeptieren hat", nur weil es "Meinungen" sind, sehe ich bei diesen Voraussetzungen nicht. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 05.01.2008 um 00.11 Uhr |
| Als weitere Ironie der Schriftgeschichte kann man ansehen, daß es exakt seit dem Zeitpunkt, seit dem die Politik Gremien zur Bewahrung der Einheitlichkeit der Schreibung einsetzte, diese Einheitlichkeit begann, sich sukzessive aufzulösen. Zuerst kam die zwischenstaatliche Kommision, die u. a. die Aufgabe bekam: "Die Kommission wirkt auf die Wahrung einer einheitlichen Rechtschreibung im deutschen Sprachraum hin." Mehrere Jahre später wurde bekanntlich der Rechtschreibrat gegründet, wo es u.a. heißt, es sei seine langfristige Aufgabe, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren. Durch die Entscheidungen der Politik wurde dieses "Wirken und Wahren" bis dato vollkommen ad absurdum geführt, eigentlich müßten sich die genannten Gremien verarscht vorkommen. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 05.01.2008 um 00.47 Uhr |
| Durch die Entscheidungen der Politik wurde dieses "Wirken und Wahren" bis dato vollkommen ad absurdum geführt, eigentlich müßten sich die genannten Gremien verarscht vorkommen. Keineswegs! Die Entscheidungen der Politiker kamen doch erst auf der Grundlage der Beschlüsse jener Gremien zustande. Die "Wahrung einer einheitlichen Rechtschreibung" war doch nur als Label gedacht, um die Einsetzung dieser Gremien politisch zu legitimieren – ersonnen, wenn ich es richtig sehe, bereits von den späteren Gremiumsmitgliedern selbst, welche mehrheitlich bereits an der Ausarbeitung des neuen Regelwerks beteiligt waren (letzteres bezieht sich auf die "Zwischenstaatliche Kommission"). Dessen Vorwort begann 1996 und 2004 wie folgt (Hervorhebung von mir; der Absatz zu den Grundsätzen, denen die Reform verpflichtet ist, fehlt 2006): »1 Geltungsbereich und Grundsätze der neuen Rechtschreibregelung Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wörterverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat. Darüber hinaus hat es zur Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten (das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage, Redaktionen – aber auch Privatpersonen). Diese Regelung ersetzt jene von 1902 und alle anschließenden Ergänzungsverordnungen. Die neue Regelung ist folgenden Grundsätzen verpflichtet: • Sie bemüht sich um eine behutsame inhaltliche Vereinfachung der Rechtschreibung mit dem Ziel, eine Reihe von Ausnahmen und Besonderheiten abzuschaffen, so dass der Geltungsbereich der Grundregeln ausgedehnt wird. • Sie verfolgt eine Neuformulierung der Regeln nach einem einheitlichen Konzept.« Die "Wiener Absichtserklärung" hat keine Präambel, in der Sinn und Zweck des ganzen Unternehmens vermerkt wären, also tritt das Vorwort des Regelwerks dafür ein, wenn man wissen will, was die Politiker damit wollten – was aber letztlich der Wille der Reformer war. Nicht umsonst hieß es ja in Reformerkreisen, man habe sich den Auftrag zur Reform "geholt" (vgl. www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=44). |
Kommentar von stefan strasser zu 6384, verfaßt am 05.01.2008 um 11.28 Uhr |
| Wenn man nur die großen Fakten betrachtet, kann man auch zu folgender Interpretation kommen. Zunächst entwickelt die Wissenschaft einen Vorschlag zur gemäßigten Kleinschreibung. Dieser wird von politischer Seite zurückgewiesen. Um überhaupt etwas zu haben, wird in großer Eile ein unvollständig durchdachter Ersatz gebastelt, der dann 1996, nur mit Berücksichtigung der Zehetmairschen Anpassungen, als neues Regelwerk eingeführt wird. Hätten sich damals neben Zehetmair auch noch andere Politiker den Entwurf im Detail angesehen, wer weiß was passiert wäre, das geschah aber offensichtlich nicht oder ohne Folgen. Und damit begann die Staatsraison. Bereits die Anpassungen, die im ersten Kommissionsbericht vorgeschlagen werden, wurden verweigert. Damit kamen die Reformer in den Zwang, die von ihnen als ungünstig erkannten Details trotzdem verteidigen zu müssen. Vermutlich gab es auch Direktiven, in welchem Umfang Anpassungen politisch überhaupt tolerierbar wären. Eine mögliche Reparaturkreativität der Reformer war so von vorne herein in die Schranken gewiesen. Die minimalen Änderungen 2004 gingen dann auch ziemlich im Geheimen über die Bühne. Die allgemeine Öffentlichkeit bekam das garnicht mit. Weil aber die Kritik nicht verstummte (u. a. dank Prof. Ickler) sah sich die Politik gezwungen, doch noch einen Schritt zu setzen. Es wurde also die Kommission abgesetzt (und ihr damit unausgesprochen die Schuld für das Dilemma zugeschoben) und ein neues Gremium aus dem Ärmel gezaubert, der Rat. Dieser sollte ein paar Bereiche überarbeiten, bei denen ein Variantennebeneinander von alt und neu möglich erschien. Man kann annehmen, daß Zehetmair klare Vorgaben erhielt, wie weit er gehen durfte. Ein weiteres tat die Ratszusammensetzung. Zehetmair versuchte dann zwar, den Rahmen einseitig zu erweitern und wurde auch prompt zurückgepfiffen. Das Ergebnis ist bekannt, der Rat mußte seine Arbeit vorzeitig beenden. Und damit haben wir grob gesprochen ein Regelwerk, in dem der Großteil der 96er Festlegungen immer noch möglich ist, erweitert um einige Alternativschreibungen, die durch die andauernde Kritik angemahnt wurden. So gesehen, können sich Kommission und Rat also durchaus verarscht vorkommen. |
| Als Schutz gegen automatisch erzeugte Einträge ist die Kommentareingabe auf dieser Seite nicht möglich. Gehen Sie bitte statt dessen auf folgende Seite: |
| www.sprachforschung.org/index.php?show=newsC&id=485#kommentareingabe |
| Kopieren Sie dazu bitte diese Angabe in das Adressenfeld Ihres Browsers. (Daß Sie diese Adresse von Hand kopieren müssen, ist ein wichtiger Teil des Spamschutzes.) |
| Statt dessen können Sie auch hier klicken und die Angabe bei „news“ von Hand im Adressenfeld ändern. |