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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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29.09.2011
 

Maschinelle Übersetzung
Besser als ihr Ruf

In der Süddeutschen Zeitung vom 23.9.2011 hat Burkhard Müller die maschinelle Übersetzung kritisiert.
Er spart nicht mit starken Worten („totaler Quatsch, verhaut und versaut“), um Google Translate lächerlich zu machen. Wahrscheinlich haben ihn seine ersten Testergebnisse auf die Palme gebracht. Sie sind schlecht, und es gibt noch Schlimmeres. Das kostenlos zugängliche Google Translate ist natürlich auch nicht mit professionellen Lösungen vergleichbar. Trotzdem lohnt sich ein zweiter Blick.
Ausgangspunkt der keineswegs neuen Translation-Memory-Systeme ist die Erkenntnis, daß das meiste, was gesagt wird, schon einmal gesagt und oft auch schon einmal übersetzt worden ist. Während manche Linguisten die Neuheit eines jeden Satzes hervorheben, weisen andere auf die ermüdende Gleichförmigkeit menschlichen Sprachverhaltens hin. Das ist kein Widerspruch: Ganze Texte wiederholen sich nie, kleinere Schnipsel dagegen sehr wohl, und selbst die größeren Abschnitte sind meist nur variierende Wiederholungen des Immergleichen. Davon profitieren zum Beispiel die auch von Müller erwähnten Dolmetscher. Übersetzer legen sich seit je Zettelkästen (heute: Datenbanken) mit schon übersetzten Stellen an. Die elektronische Verfügbarkeit ungeheurer Textmassen macht es neuerdings möglich, bereits vorliegende Übersetzungen aus aller Welt blitzschnell aufzuspüren. Damit erspart man sich die grammatische Analyse, die bei komplexeren Sätzen enorm aufwendig wird und bei Phraseologismen oft in die Irre führt. Völlig entbehrlich ist sie allerdings nicht.
Burkhard Müller beginnt seinen Test mit Latein, mit einem „schlichten Satz ohne besondere Hindernisse“. Damit kommt Google Translate erwartungsgemäß nicht zurecht. Genauer betrachtet, ist der Livius-Satz allerdings keineswegs so schlicht. Das Lateinische ist nicht nur wegen seiner Wortstellung schwer zu verarbeiten, sondern auch wegen der Mehrdeutigkeit so vieler Formen und Konstruktionen (potantibus his; incidit de uxoribus mentio). Gerade die Übersetzung aus dem Lateinischen sollte uns mahnen, die Überlegenheit des menschlichen, „verstehenden“ Übersetzers nicht zu hoch anzusetzen. Was Gymnasiasten da anrichten, ist sprichwörtlich und hat schon manchen Lehrer zu erheiternden Blütenlesen angeregt: Du wirst heilig, wenn du meine häßliche Tochter heiratest. (Ut foedus sanciatur, filiam meam tibi in matrimonium dabo.) Es ist ein offenes Geheimnis: Die meisten Absolventen des humanistischen Gymnasiums sind nicht in der Lage, einen Livius-Text spontan zu übersetzen. In den modernen Fremdsprachen würde man einen solchen Mißerfolg von mehreren Unterrichtsjahren nicht hinnehmen. Aber das ist ein anderes Thema. Latein scheint bei Google überhaupt nicht durch ein Korpus vertreten zu sein, denn nicht einmal die einfachsten Redensarten und Sprichwörter werden erkannt. Was übrigens die lateinischen Klassiker betrifft, so braucht man sie glücklicherweise nicht mehr zu übersetzen. Und sollte jemand ins Lateinische übersetzen wollen, ist er ebenfalls verloren: Ich gehe gern ins Kino, und du? Google: Ire ad me ipsum, et tibi?
Wenden wir uns also lieber den lebenden Sprachen zu. Das eigentliche Gebiet der maschinellen Übersetzung sind natürlich nicht Romane, sondern Fachtexte, und hier werden mithilfe von ausgefeilten und auch teuren Programmen täglich Hunderttausende von Rohübersetzungen angefertigt, die dann ein menschlicher Übersetzer nachbearbeitet (post-editing). Anders wären die Textmassen längst nicht mehr zu bewältigen. Was leistet Google Translate hier? Nehmen wir einen Abschnitt aus der Selbstdarstellung des Rates für deutsche Rechtschreibung: Dieser Rat hat die Aufgabe, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu wahren. Näheres regelt das beigefügte Statut. - Google übersetzt: This council is responsible for the uniformity of spelling in German-speaking countries to maintain. Details are fixed in the attached statute. Der erste Satz enthält am Schluß einen charakteristischen Fehler, an dem noch gearbeitet werden muß, aber ansonsten ist das Ergebnis sehr brauchbar, insbesondere wenn man bedenkt, welche Zweideutigkeit rein formal mit der Wortstellung im zweiten Satz gegeben ist. Daran scheitert z. B. WorldLingo: Details regulate the attached statute.
Das Übersetzen ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst. (Google: Translation is not a science but an art.) Die „statistische“ Methode ist daher nicht von vornherein abwegig. Freilich: Man darf von einer automatischen Übersetzung keine Wunder erwarten. (Google: Il ne faut pas attendre de miracles d'une traduction automatique.) Wo Sprichwörter und Redensarten richtig erkannt werden, leisten auch Billigprogramme gute Arbeit: Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. Google: The apple does not fall far from the tree. - Babelfish: Like father, like son.
Schnell noch ein Blick auf nichtverwandte Sprachen! Geben wir noch einmal unser Testsätzchen ein: Ich gehe gern ins Kino, und du? Google übersetzt ins Chinesische: wo xihuan kan dianying, ni ne? (Im Original in korrekten chinesischen Schriftzeichen.) Um diese Leistung recht zu würdigen, muß man bedenken, was alles hätte schiefgehen können und im Falle des Lateinischen ja auch tatsächlich schiefgegangen ist.

Aber das Problem hat noch eine ganz andere Seite. Während die Praktiker längst daran arbeiten, bereits das Original eines Sach- oder Fachtextes übersetzungsgerecht zu formulieren oder nachträglich für die maschinelle Verarbeitung herzurichten, gefallen sich Geisteswissenschaftler und Feuilletonisten in einem Stil, der hierzulande immer noch als geistreich gilt. Denn das Gedicht ist Gesprochenheit, Gesprochenheit zum Du, wo immer ihm der Partner wese. Das ist grotesk, aber der Verfasser war nicht verrückt, sondern ein vielgelesener, hochverehrter Intellektueller. Kein Wunder, daß Google daraus auch nichts Besseres machen kann: For the poem is spoken awareness, awareness spoken to you, where ever he wese the partners. „Übersetzt“ man jedoch das Ganze zuvor in verständliches Deutsch: Gedichte sind an unbekannte Empfänger gerichtet – so kommt auch Google mit dem allerdings platten Gedanken gut zurecht: Poems are addressed to unknown recipients. Erstaunlicherweise wird hier wie auch sonst, freilich nicht immer, die deutsche Satzklammer korrekt aufgelöst. Es ist für eine Maschine schwer, das Zusammengehörige, aber mit unterschiedlichen Abständen voneinander entfernt Stehende aufzufinden. Google schafft es sehr oft: Die statistische Methode setzt ein großes Corpus voraus. - The statistical method requires a large corpus. Was hier alles schiefgehen kann, zeigt das Filser-Englisch von Babelfish: Der Papst lehnt den Pluralismus und Säkularismus demokratischer Staaten entschieden ab. - The Pope leans the pluralism and secularism of democratic states decided off. Die Süddeutsche Zeitung schrieb einmal: Die Partei erlebte einen Exodus an Mitgliedern, der historisch einzigartig ist. Sie verlor an Wählern in einem Ausmaß, das ebenfalls singulär in der bundesdeutschen Geschichte steht. Auch hier macht Google seine Sache recht gut, im letzten Teil sogar mit einer überraschenden Feinheit: The party experienced an exodus of members, which is historically unique. She lost voters to an extent which is also unique in the German history. Der Sinn ist klar, das Nachbearbeiten keine große Sache.
Zurück zur Verschlankung aufgeblähter Originaltexte. Es steckt ebenfalls eine ausgeprägt autobiographische Dimension in diesem Text. Das ist nicht gut, und die Übersetzung deckt es beschämend deutlich auf: It also puts a distinctly autobiographical dimension in this text. Wir formulieren schlichter: Der Text ist stark autobiographisch. Damit hat das Programm keine Schwierigkeiten: The text is heavily autobiographical. Der „Gemeinsame europäische Referenzrahmen für Sprachen“, ein bürokratisches Monstrum von Text, gefällt sich darin, Banales bis zur Unkenntlichkeit aufzubauschen: Bei auditiven rezeptiven Aktivitäten (beim Hören) empfangen und verarbeiten Sprachverwendende als Hörer einen von einem oder mehreren Sprechern produzierten gesprochenen Input. Die Übersetzung legt die Lächerlichkeit dieses Wortschwalles schonungslos offen: Received in auditory receptive activities (listening) and as a listener process Sprachverwendende one produced by one or more speakers, spoken input. Gemeint ist offenbar nur: Hörer hören, was Sprecher sprechen. Google: Listeners hear what speakers say.
Weltweit wird an einer gewissen Vereinfachung und Standardisierung der Sachprosa gearbeitet: „Plain English“, „Kontrollierte Sprache“ oder ähnlich heißen diese Projekte, die nicht einmal immer die Übersetzbarkeit im Blick haben. Auch das automatische Dokumentieren und Archivieren wird immer wichtiger und ist auf eine möglichst eindeutige und leicht online zu verarbeitende Sprache angewiesen. Darüber hinaus gibt es zahlreiche Ansätze, mit „Leichter Sprache“ auch Behinderten und Ungeübten entgegenzukommen. Wenn man hört, daß fast zehn Prozent der Bevölkerung Mühe haben, durchschnittlich anspruchsvolle Texte zu verstehen, kann man solche Unternehmungen nur gutheißen. Manche Parteien bieten ihre Programme inzwischen in Leichter Sprache an – nicht durchweg überzeugend, aber das liegt auch daran, daß hier jeder auf eigene Faust arbeitet, im Stich gelassen von einer Sprachwissenschaft, die sich für drängende Probleme der Kommunikation kaum interessiert. Die Erfordernisse der automatischen Übersetzung könnten einen zusätzlichen Druck ausüben, unsere Sachprosa insgesamt klarer, genauer und verständlicher zu machen.



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Kommentare zu »Maschinelle Übersetzung«
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.11.2017 um 07.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#37118

Verstehen Computer Sprache?
Ja. Es gibt keine objektive Definition von Verstehen, die nicht zuträfe. Computer reagieren immer umfassender auf sprachliche Eingaben, und ein anderes Kriterium gibt es nicht (wenn man nicht auf das Konstrukt einer "Innerlichkeit" zurückgreift, die dem Computer das Denken per definitionem abspricht).
Einen modernen Fernseher kann man beauftragen, "eine Kriminalkomödie, die in Paris spielt", zu suchen; das tut er dann auch.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.10.2017 um 09.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#36543

U. a. zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#36252

Mehrere Beobachter (u. a. Jürgen Kaube, FAZ) berichten, daß der Simultandolmetscher bei Macrons Buchmessen-Rede mächtig ins Straucheln geriet. Kaube führt es darauf zurück, daß Macron wenig Floskelhaftes, mehr Gehaltvolles vortrug. Das erinnert mich an jede Dolmetscherin, die gern für Ulrich Beck arbeitete: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=813

Ein Ethnologe, der sich mit dem Eipo beschäftigte, erzählte mir, daß die Papua in ihren kleinen Dorfgemeinschaften den ganzen Tag miteinander reden, obwohl alle alles von allen wissen.
Auch bei uns soll es Ehepaare geben, die nach Jahrzehnten noch miteinander sprechen. Jeder kennt wohl auch andere Fälle. Weitere Forschung ist nötig, vielleicht ein Sonderforschungsbereich: "Aspekte multiformaler Diskurskodierung".
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2017 um 05.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#36475

Google Translator:

hau ab > engl. get lost, frz. coupé

get lost > frz. foutez le camp

 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.09.2017 um 05.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#36252

Anderswo habe ich meine Verwunderung darüber ausgedrückt, daß selbst für ganz gewöhnliche Verbindungen aus zwei oder drei Wörtern bei Google kein einziger Beleg zu finden ist. Man könnte daraus auf eine enorme Originalität jedes einzelnen Sprechaktes schließen. Andererseits ist eine der größten Erleichterungen des Fachübersetzers das "Translation memory" (TM), also eine Datenbank von Wortkombinationen, die so oder ähnlich schon einmal übersetzt worden sind. Während die Terminologiedatenbank die Einheitlichkeit der Unternehmenstexte bewirkt, sorgt das TM dafür, daß der Übersetzungsauftrag in vertretbarer Zeit erfüllt werden kann. Beide werden heute nach Bedarf in die Arbeits-Oberfläche eingeblendet. Bei der maschinellen Übersetzung werden sie natürlich gleich automatisch mitverwendet, dem Übersetzer bleibt dann nur das (ungeliebte, weil schlechter bezahlte) Post-Editing.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.04.2017 um 04.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#34807

Unter Musikvideos steht manchmal 好听 von anerkennenden chinesischen Besuchern. Google Translator übersetzt Nizza. Ich habe etwas nachdenken müssen, wie es zu dieser Absonderlichkeit kommen könnte. Offenbar hat die Maschine das richtige englische nice auch noch übersetzt. Das beweist, daß Englisch als Relaissprache dient.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.02.2017 um 07.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#34556

Mir scheint, daß der Google Translator viel besser geworden ist. Wenn man einen Satz, den ich anderswo schon zitiert habe ("Chinesisch"), eintippt (Egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist, Hauptsache, sie fängt Mäuse), kann man sehen, wie die Übersetzung ins Englische oder Chinesische Wort für Wort korrigiert und an den Kontext angepaßt wird. Das ist schon erstaunlich. Man kann das Übersetzen "ohne Verstehen" so weit treiben, daß es von einem Übersetzen "mit Verstehen" nicht mehr unterschieden werden kann. Turing-Test und "Chinese room" (Searle) sind vergangene Episoden der Philosophiegeschichte.
Prosaischer Nutzen: Bei Sprachen, von denen ich kein Wort verstehe, hilft selbst ein solches Gratis-Werkzeug schon, den Inhalt ziemlich sicher zu erraten. Das ist eine gute Sache.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.10.2016 um 04.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#33431

Sütterlin erwähnt den Straßburger Straßennamen Wo der Fuchs den Enten predigt. Dazu:

Das angrenzende Restaurant "Au Renard Prêchant" ("Wo der Fuchs in den Enten predigt") gehört an desselben Eingentümer. Da können Sie köstlichen elsässischen Hausgemachten Gerichten genieβen in einem typischen und ungewöhnlichen Dekor, einer ehemalige Kapelle des 16. Jahrhunderts mit eine historische Freske.
(http://www.appartementsdurenard.com/deutsch/)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.01.2016 um 07.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#31436

Bei Amazon wird ein alter rororo-Schmöker angeboten: „Nackt im Hemd“. Ein norwegischer Soft-Porno, der im Original schlicht „Uten en tråd“ heißt. Das Titelfoto schafft das Kunststück, eine Frau zu zeigen, die nackt ist und darüber ein Hemd trägt, sozusagen wie die kluge Bauerntochter aus Grimms Märchen („nicht gekleidet, nicht nackend“). Wenn deutsche Verlage sich in lüsternen Buch- oder Filmtiteln versuchen, wird es meistens ziemlich komisch.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 14.11.2015 um 14.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#30556

Nur Schwedisch ist noch leichter (für Deutsche).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.11.2015 um 12.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#30555

Nach Hans-Martin Gauger ist Spanisch die leichteste Sprache. Das war vielleicht nicht ganz ernst gemeint, aber Tatsache ist, daß man als Europäer das Spanische nicht zu lernen braucht, weil man es schon kann:

Considero la verdad o la falsedad de las afirmaciones sobre la existencia de dioses como una cuestión científica. usw.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.10.2015 um 05.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#30217

Auch wer keine chinesischen Schriftzeichen kennt, wird hier seine Freude haben:

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=21497
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 05.04.2015 um 10.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#28567

Sprechen als Zurücklegen eines Weges, daher auch »Digression«, »Abschweifung«.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.04.2015 um 00.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#28565

Das deutsche Wort freiweg ist eigentlich recht ähnlich gebildet.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.04.2015 um 18.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#28563

Nun, ich wollte auch nicht die Äquivalenz der beiden Ausdrücke behaupten, sondern nur auf die parallele Bildlichkeit aufmerksam machen.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 04.04.2015 um 18.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#28562

Zu #28560: "Auf, auf zum fröhlichen Jagen" auf das, was der maschinelle Übersetzer eben alles nicht so recht kann. Doch das Adverbial "fröhlich drauflos" müßte er eigentlich schon kennen, nicht wahr?. (Aber "away" und "drauflos" haben recht verschiedene [und deshalb wohl auch Besonderes bezeichnende?] Konnotationen.)
Zu #27072 ("Was müssen wir als Übersetzer wissen?" und die Antwort darauf, "Wir müssen alles wissen!"): Daß wir etwas müssen, beinhaltet ja nicht auch gleich, daß wir es auch können ("traduttore, traditore"), und es beinhaltet schon gar nicht, daß wir ein Ziel aufgeben, bloß weil die Vorbereitung darauf einfach nicht richtig statthat. Schließlich bleiben wir doch immer Menschen, - und natürlich auch deshalb machen wir weiter, eben oft auch unbesonnen. (Letzteres entschuldigt jedoch keineswegs den recht deutlich deutschen Rechtschreibreformunsinn unserer Tage.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.04.2015 um 16.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#28560

Die beliebte englische Wendung merrily away (nämlich chatting u. ä.) macht mir erst bewußt, wie seltsam die Bildlichkeit auch im Deutschen ist: vor sich hin, drauflos usw. - Der maschinelle Übersetzer schlägt vor fröhlich weg.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.10.2014 um 13.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#27072

In der Übersetzerausbildung ist eine beliebte Lehrerfrage: "Was müssen wir als Übersetzer wissen?" Die Antwort, im Chor zu sprechen, lautet natürlich: "Wir müssen alles wissen!" Wohl wahr. Daraus folgt, daß das Übersetzen unmöglich ist.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.06.2014 um 05.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#26057

... der Gewalttätigkeit, welche Bürger von Bürgern zu besorgen haben, einen Riegel vorzuschieben. (Immanuel Kant: Kritik der reinen Vernunft. Vorrede B XXV)

Diese Stelle zitiere ich auch sonst gern, aber nicht wegen besorgen in seiner klassischen Verwendung, sondern weil sie zeigt, welche rhetorische Wirkung die Wiederholung zeitigt.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 14.10.2013 um 12.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24228

Zu #24195 ("Und was das Englische betrifft, so ist doch what really concerns me usw. ganz häufig.") und #24201 ("worries me ist wohl tatsächlich noch häufiger die Vorlage, danke für den Hinweis!): Ich hatte auch zunächst gestutzt. Aber dann, gerade vor paar Tagen, hörte ich einen sehr guten Sprecher "that concerns me" sagen, und zwar nicht mit der Bedeutung "betreffen, angehen", er sagte klar, daß ihn etwas beunruhigte, daß ihm etwas Sorgen machte. Ich meine, "concern" ist etwas gehoben und "worry" etwas umgangssprachlicher. — Was jedoch dessen Einfluß auf die "neue" Redensart angeht: Ich bezweifle einen englischen Einfluß, sondern nehme Neubelebung einer alten Ausdrucksweise an (#24192). Ähnliches hatten wir auch beim kürzlich plötzlich recht gängigen "geil". Es liegt halt den Menschen, etwas mal auf eigene Art auszudrücken. Aber ganz aus nichts wird nichts; selbst "x-beliebiges" ist schließlich irgendwoher, wo es seinen offensichtlichen Sinn hatte.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.10.2013 um 08.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24227

Aus der automatischen Übersetzung eines Textes zur Unterhaltungselektronik:

haustierähnliche Membran (< PET membrane)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.10.2013 um 05.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24201

worries me ist wohl tatsächlich noch häufiger die Vorlage, danke für den Hinweis!
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.10.2013 um 21.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24200

Demnach sind der Besorger und die Besorgung Singularitäten, die wohl auch bald ihre Bedeutung ändern werden.
 
 

Kommentar von Andreas Blombach, verfaßt am 08.10.2013 um 16.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24198

Sie haben natürlich recht, das ist etwas anderes. (Die Konstruktion passt gut zu der, die bei vielen anderen be-Verben üblich ist, vielleicht spielt auch das eine Rolle? Und wenn jemand sich besorgen kann [alte Konstruktion], warum sollte dann nicht etwas ihn besorgen können [neue Konstruktion]?)

Wenn das in der Tat aus "faulen" Übersetzungen o.ä. stammt, halte ich aber Formulierungen wie it worries me ebenso für wichtig. Sie haben sicher recht damit, dass z.B. what really concerns me durchaus eine konkrete Ausgangsformulierung sein könnte (Google liefert eine ganze Reihe von Treffern für "was mich wirklich besorgt"; auch wenn das mit worry natürlich genauso funktioniert). Mich machte zunächst stutzig, dass die "Rückübersetzung" vieler Formulierungen mit to concern nicht recht zu klappen schien, auch nicht in Ihren Ausgangsbeispielen. Es kann aber gut sein, dass mich mein Sprachgefühl da getrogen hat.

Ich habe noch ein bisschen gesammelt, auch, um zu sehen, wie weit sich die Konstruktion zurückverfolgen lässt:

www.bym.de
www.lr-online.de
www.welt.de ("Das besorgt vor allem Premierminister Gordon Brown")
www.welt.de ("Das besorgt mittlerweile viele Eltern")
Immerhin von 2003: www.zeit.de ("Es wird grausamer werden und das besorgt mich.", Ausgangsformulierung (von dearraed.blogspot.com): "It will turn uglier and this is very worrying.")
1987, intransitiv: www.zeit.de ("Es ist nicht das wirtschaftliche Gewicht der gegen Japan gerichteten Strafaktion, das besorgt.")

"Das besorgt mich sehr" u.ä. sagen offenbar auch Politiker oft, z.B. Schäuble oder Steinmeier. Ebenso wie bei Journalisten wäre da ein Einfluss des Englischen natürlich naheliegend.

2002: www.zeit.de ("Deswegen besorgt mich das, was sich gegenwärtig vollzieht, so sehr")
2002: www.zeit.de ("Das besorgt mich als wirklicher Freund Israels.")
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.10.2013 um 06.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24195

Nein, lieber Herr Blombach, die von Ihnen angeführte Konstruktion, die mir natürlich auch geläufig ist, unterscheidet sich von derjenigen, die ich in meinem vorigen Eintrag als neu und als mutmaßlichen Anglizismus angeführt habe. Beachten Sie bitte die Verteilung von Subjekt und Objekt!

Und was das Englische betrifft, so ist doch what really concerns me usw. ganz häufig. Man würde meistens übersetzen "Was mir wirklich Sorgen macht", aber neuerdings eben auch "was mich wirklich besorgt".
 
 

Kommentar von Andreas Blombach, verfaßt am 08.10.2013 um 00.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24193

Kleine Korrektur: Ich bin mir nicht ganz sicher, warum ich eben beschäftigen geschrieben habe. Das ist zwar z.T. auch als Übersetzung denkbar, aber meist würde ich es wohl mit betreffen o.ä. übersetzen (to whom it may concern). Wenn es im Sinne von beunruhigen (oder eben besorgen) gebraucht wird, dann meist als to cause concern oder als to be concerned about – dafür bräuchte man aber besorgen nicht.
 
 

Kommentar von Andreas Blombach, verfaßt am 08.10.2013 um 00.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24192

Dann wäre das aber eine interessante Neubelebung einer Verwendungsweise, die der Duden (Das große Wörterbuch) schon als "veraltend" gekennzeichnet hatte:

"3. (geh. veraltend) a) befürchten: es ist/steht zu b., dass...; Ihr Anteil schien mir so lebhaft, dass ich irgendein Unglück besorgte und mich näherte (Cl. Brentano, Kasperl 345); Wir besorgen wenig von einem Einbruch der feindlichen Haufen durch den Bergwald (Freytag, Ahnen 3); Ich soll mich stellen (=verstellen), soll b. lassen (Besorgnis, Furcht aufkommen lassen), soll Fallen legen (Lessing, Nathan III, 4); b) sich sorgen (1): Wie werde ich sie ansprechen? besorgte ich mich (Grass, Blechtrommel 727)."

Im DWB: siehe hier

Das Partizip II ist ja weitverbreitet, da liegt es vielleicht nicht ganz fern, auch einmal andere Verbformen zu verwenden. Als direkte Übersetzung von to concern kann ich es mir nicht recht vorstellen, da das im Aktiv häufig doch eher beschäftigen heißt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.10.2013 um 07.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24188

Wenn ich mich nicht irre, ist in letzter Zeit häufiger eine bisher unbekannte Verwendung von besorgen zu lesen, etwa so:

Während die Lage im zerstörten Reaktor in Fukushima die Welt-Öffentlichkeit zunehmend besorgt, wachsen auch die Bedenken über Atom-Anlagen in Europa. (Deutsche Wirtschafts-Nachrichten 4.10.13)

Auch in Reden heißt es: Das besorgt mich.

Ich halte einen Anglizimus für wahrscheinlich (to concern).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.10.2013 um 05.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24187

Aus der maschinellen Übersetzung eines englischen IT-Textes:

Möchten Sie die Datei speichern?
– Das sei ferne!


Im Original steht nur Nein.
 
 

Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 06.10.2013 um 16.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24185

Solche Fälle von Unachtsamkeit, Hörfehlern und Schlamperei mögen mit Zeit- und Kostendruck erklärbar sein. Mangelnde Englischkenntnisse zeigen sich für meine Begriffe ärgerlicher durch Übersetzungen folgender Art: "They say it's nice" wird zu "Sie sagen, es ist nett"; das Passiv oder auch "man sagt" wären viel natürlicher.
"Ich verstehe nicht ganz" für "I cannot understand" ist auch reichlich unbeholfen.
 
 

Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 05.10.2013 um 09.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24178

Ist es möglich, daß in den Synchronstudios so geringe Englischkenntnisse vorhanden sind und auch später keiner den Fehler bemerkt?

Das ist keine Ausnahme, sondern die Regel. Entgegen gängiger Vorurteile hat das US-Fernsehen während des letzten Jahrzehnts qualitativ herausragende Serien mit wirklich guten Drehbüchern und exzellenten Schauspielern produziert (Beispiele: "The Wire", "Breaking Bad" oder "Battlestar Galactica"). Sobald diese Serien aber deutsch synchronisiert sind, möchte man sie nicht mehr anschauen, weil die Nuancen verloren gehen und die Übersetzung oft katastrophal ist. Der Grund ist wohl, daß die Übersetzer nicht immer wissen, was sie da gerade übersetzen. Hinzu kommen vermutlich Zeitdruck und Ad-hoc-Anpassungen im Synchronstudio. Wen schert's, wenn die Serie ohnehin nur in einem Nischenkanal zu sehen ist!

Großen Kinoproduktionen geht es aber auch nicht besser, und manche schrägen Übersetzungen können sogar "Kult"-Status erlangen. Vgl. www.zehn.de/die-10-daemlichsten-uebersetzungsfehler-in-hollywood-filmen-263606-0
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.10.2013 um 06.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#24176

Laut Wikipedia ist bei der deutschen Synchronisation der britischen TV-Serie "Downton Abbey" ein seltsamer Fehler unterlaufen: Die Dowager Countess heißt nun Countess von Dowager. Wirkt wie maschinell übersetzt. Ist es möglich, daß in den Synchronstudios so geringe Englischkenntnisse vorhanden sind und auch später keiner den Fehler bemerkt?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.05.2012 um 13.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#20732

Stimmt leider. Unter meinen gesammelten Blüten finde ich noch dies: Vor 30 Jahren mußte sich "El País" korrigieren. Nicht 150 000 türkische Staatsbürger waren nach dem Verzehr von Erdnüssen verstorben, sondern ebenso viele englische Truthähne. Die Agentur hatte "turkey" mit "turco" übersetzt.

Ungefähr gleichzeitig wurde in Wien einem Jugoslawen, der sich gerade von einem Beinbruch erholte, versehentlich ein Herzschrittmacher eingepflanzt. Er hatte eine Frage falsch verstanden.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 17.05.2012 um 12.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#20731

So etwas hat nichts mit Übersetzungsproblemen zu tun, sondern damit, daß viele Italiener nicht in der Lage sind, auch nur ein deutsches Wort richtig abzuschreiben. So wurde Helmut Kohl noch gegen Ende seiner Amtszeit von angesehenen Blättern gerne »Khol« genannt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.05.2012 um 10.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#20730

KUENSTLICH CWACAST SCHALE NICHT ZUMVERZEHR GEEIGNET
ITAL WASCHINGTON NAVEL KLASSI „I“ FULLGEWINSCHT gr. 3000

Italorangen Kuenstlich gewascht Schale nicht zum Verzeeher geeignet – mit Thiabenzol Behandelt
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.11.2011 um 17.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19507

Das liegt natürlich daran, daß nicht mit einem Wörterbuch, sondern mit einer Textdatenbank gearbeitet wird. Selbst eine kleine Änderung kann dann bewirken, daß ein ganz anderer gespeicherter Text als "ähnlicher" angesehen und eingearbeitet wird.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.11.2011 um 14.24 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19506

Was mir bei Übersetzungstests mit Google immer wieder auffällt und mich verwundert: wie sich minimale Textänderungen auf das Ergebnis auswirken.

Es gibt einen vorhersagbaren Knall.
Google -> There's a predictable pop.

Es gibt einen genau vorhersagbaren Knall.
Google -> There is a precisely predictable bang.

Nur durch das zusätzliche Attribut zum Attribut wird aus einem pop ein bang und der apostrophierte Satzanfang wird ausgeschrieben.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.11.2011 um 21.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19504

Mit kreativ eingesetzten Bindestrichen lassen sich Wortbedeutungen ändern: "Vorrats-Datenspeicherung" ist etwas anderes als "Vorratsdaten-Speicherung" usw.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.11.2011 um 15.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19502

Hoch-Zeit usw. – das war ja schon immer die Unterscheidungsschreibung, die der alte Duden vorschlug. Vielleicht erinnert sich manche noch der sonderbaren Arbeit von einem gewissen Dante Bernabei. Dazu hatte ich damals geschrieben:

Bernabei, Dante (2002): Der Bindestrich. Vorschlag zur Systematisierung. Frankfurt: Lang (Angewandte Sprachwissenschaft; 11. Hg. v. Rudolf Hoberg)

Anfang 2003 wurde dieses Buch in Presseberichten mit großem Aufwand angepriesen, als handele es sich um eine wissenschaftliche Sensation. In Wirklichkeit hat der 1936 geborene Chemiker nach einem sprachwissenschaftlichen Seniorenstudium bei Rudolf Hoberg eine Magisterarbeit veröffentlicht, die kaum das Niveau eines Proseminars erreicht. Wiederholungsreich und ohne erkennbare Gliederung stellt er seinen Versuch vor, die Anwendung des Bindestrichs im Dienste der Übersichtlichkeit von Zusammensetzungen erheblich auszuweiten. Daß der Gebrauch des Bindestrichs bisher weitgehend freigestellt war, ist ihm ein Dorn im Auge; immer wieder spricht er vom „Chaos“ der bisherigen Praxis. Sein Ziel ist erklärtermaßen die völlige Einheitlichkeit der Orthographie. Den Verzicht auf theoretische Erörterungen gibt Bernabei als „Praxisorientierung“ aus; die Fachliteratur ist daher auch nur teilweise verarbeitet, zum Beispiel fehlen Gallmann, Behrens.
Nach Bernabeis Vorstellungen sollte der Bindestrich so großzügig wie im Barock angewandt werden: Aufklärungs-Theologie, Rechtschreib-Reform, Dendro-Chronologie, Doppel-Helix, Sprach-Pyramide, Text-Linguistik, Psycho-Linguistik usw. Viele dieser Komposita sind offenbar auch ohne Bindestrich leicht lesbar. Überraschenderweise bleiben aber manche langen Wörter wie Leseerleichterung ohne Bindestrich. Statt bisher Bücheraus- und -rückgabe (dies wird auch noch falsch wiedergegeben) will Bernabei schreiben: Bücher-Aus- und -Rückgabe. Das dürfte das Schreiben kaum erleichtern, und dem Lesen dient es auch nicht.
Obwohl der Rechtschreibreformer Hoberg die Arbeit betreut und herausgegeben hat, enthält sie zahlreiche orthographische Fehler: stösst, Ausreisser, letztere, sicher zu stellen, voran gestellt, bedeutend-sten.



Wie ich gerade sehe, hat der "Sprachforscher" Bernabei bei Wiki einen umfangreichen Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Dante_Bernabei
Daraus kann man auch entnehmen, daß der inzwischen 75jährige an einer Dissertation über Rabelais arbeitet. Das Exposé dazu ist übrigens ohne die von Bernabei empfohlenen Bindestriche geschrieben. Das ist nicht gerade überzeugend.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.11.2011 um 13.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19501

Aber z.B. "Hoch-Zeit" ließe sich besser von "Hochzeit" unterscheiden. Möglicherweise gibt es dazu noch mehr Beispiele.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 12.11.2011 um 12.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19500

Richtig lustig wird es dann bei der berühmten Donau-Dampf-Schiff-Fahrts-Gesell-Schaft.
 
 

Kommentar von Pt, verfaßt am 11.11.2011 um 15.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19499

Letzteres dürfte wohl der wahre Grund für diesen Unsinn sein! Wenn es sonst kein Argument für etwas gibt, dann muß halt die vermeintliche Einfachheit/Leichtigkeit einer Sache dafür herhalten.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.11.2011 um 09.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19497

Wie gesagt, die Verfahren der Leichten Sprache sind fast ganz von gutwilligen Laien zusammengebastelt, ihre Wirksamkeit ist nicht empirisch getestet. Im vereinfachten Wahlprogramm der Grünen Berlin sind alle Komposita mit Bindestrich geschrieben: Bürger-Meisterin, Stadt-Teil, Arbeits-Platz, Kranken-Häuser, Pflege-Stütz-Punkte, zusammen-arbeiten usw. Ob das wirkllich hilft? Und haben die Bestandteile bei so auffälliger Schreibung nicht eine Eigenbedeutung, die ihnen nicht (mehr) zukommt? Die Bürgermeisterin (es ging um Frau Künast) ist ja keine wirkliche Meisterin usw.
Ein nicht bedachter Nachteil ist weiterhin, daß sich die Leser die wirklich üblichen Schriftbilder nicht einprägen können.
 
 

Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 10.11.2011 um 19.56 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19496

Da bin ich doch froh, daß ich in meinen Texten (Präsentationen, Marketingflyern, Dokumentationen usw.) für meine Kunden noch die bewährte Rechtschreibung verwenden kann. ;-)
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.11.2011 um 13.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19495

Wenn der oder die Handelnden unbekannt sind oder ungenannt bleiben sollen, ist das Passiv genauer als irgendwelche irreführenden Ersatz-Handelnden wie "man" oder "sie" oder in den slawischen Sprachen "sich" ("ein Haus baut sich"). Aber präziser Ausdruck ist ja durch die Rechtschreibreform als "zu gebildet" abgeschafft worden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.11.2011 um 09.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19494

Danke, das war ein sehr hübsches Beispiel!

"Vereinfachung" der Sprache (bzw. der Texte!) kann verschiedene Ziele haben:

für maschinelle Sprachverarbeitung
für Übersetzer
für barrierefreie Kommunikation mit Behinderten usw.
für Kinder und Jugendliche
für Ausländer

Je nachdem werden ziemlich verschiedene Verfahren zweckmäßig sein. Im Gegensatz zu Maschinen, aber auch stark formalisierten Fachsprachen verarbeitet der Mensch offenbar Texte auch nach Gestalt-Qualitäten: Vorder- und Hintergrund, durch Stellung und vor allem Betonung gekennzeichnet. Mehrfache Negation in der Allgemeinsprache stellt den Menschen vor fast unübersteigbare Hindernisse, im Unterschied zu Logikkalkülen usw.

Ich halte es daher für ziemlich aussichtslos, allgemeine Richtlinien für Leichte Sprache schlechthin aufzustellen. Natürlich wird man lange und verwickelte Konstruktionen vermeiden, aber schon das verbreitete Passivverbot kommt mir unhaltbar vor. Schließlich verringert das Passiv den Konjugationsaufwand, und wo es textlich angemessen ist, sollte man es auch nicht vermeiden.
 
 

Kommentar von R. H., verfaßt am 10.11.2011 um 06.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19493

Ein Text in schwerer Sprache wird zu einem Text in leichter Sprache (damit jede Google-Übersetzung klarer ausfällt).

Automat: A text in a text to speech is more difficult in easier language (so that every Google translation clearly fails).

Nicht leicht genug, offenbar. Aber wenigstens ist er ehrlich, der Dummkopf.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.11.2011 um 16.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19492

Wie schon bei verschiedenen Gelegenheiten gesagt, läßt sich fast jeder Text ohne großen inhaltlichen Verlust (oft mit Gewinn) vereinfachen.
Die bekannten Versuche mit "kontrollierter Sprache" (Leichte Sprache, Simplified English usw.) leiden daran, daß die Ratschläge und Richtlinien kaum eine empirische Grundlage haben. Mein alter Verdacht sieht sich bestätigt durch eine Untersuchung, die zu dem Ergebnis kam, daß sich die Richtlinien für Simplified English kaum miteinander decken, vgl. www.mt-archive.info/CLT-2003-Obrien.pdf.

Deutsche Stellen, die Leichte Sprache verbreiten, sind sich einig, daß der Genitiv aufzugeben und durch von zu ersetzen ist, also:

Die Bibliothek vom Institut bietet seit Juni 2011 Bücher, Filme, ein Spiel und andere Dinge in Leichter Sprache an.
Das ist die Adresse vom Institut:
Deutsches Institut für Menschen-Rechte
Zimmerstraße 26/27
10969 Berlin 


Ich bin nicht sicher, ob damit ein wirkliches Hindernis beseitigt ist. Man denke auch an die Zweideutigkeit der Präposition von, die z. B. in folgendem Text zu erkennen ist:

Der Text in Leichter Sprache ist eine Zusammen-Fassung von einem Text in schwerer Sprache.
Die Zusammen-Fassung ist von "Mensch zuerst - Netzwerk People First Deutschland e. V.".


Damit möchte ich aber die verdienstvollen Bemühungen der Leichtsprachler keineswegs herabsetzen. Es ist nur eben noch einiges zu tun.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.10.2011 um 13.38 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19434

Sein oder nicht sein Auto – er verkauft es sowieso.
Google: To be or not his car – he sold it anyway.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.10.2011 um 11.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19432

Sprichwörter zeigen kaum Variation, sprichwörtliche Redesarten schon eher, deshalb ist eben eine gewisse statistische Methode für die Berechnung der Übereinstimmung erforderlich. Zum Beispiel muß die Wendung "Wasser predigen und Wein trinken" in den verschiedenen syntaktischen Umgebungen erst erkannt werden. (Selbstversuch mit Google Translate sei empfohlen!) Brillant ist die Korpusmethode bei klassischen Texten. Wenn man eine beliebige Bibelstelle oder ein paar Wörter aus dem Kommunistischen Manifest eingibt, fängt die Maschine gar nicht erst an zu übersetzen, sondern hat gleich die genaue Entsprechung in einer anderen Sprache parat.
Ich bin nach einigem Herumexperimentieren überzeugt, daß die Kombination beider Methoden noch eine große Zukunft hat, obwohl mir die Kinderkrankheiten auch sehr deutlich geworden sind.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 19.10.2011 um 17.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19396

Gute Idee, die Übersetzung! Was hätte (oder hat?) wohl Guttenberg himself gesagt? Der englische Sprachgebrauch scheint sich vom deutschen zu unterscheiden und näher am lateinischen zu liegen. Sowohl Langenscheidts Handwörterbuch als auch Cassel und Allens Synonyms and Antonyms geben für das englische abstruse Bedeutungen wie "tief, tiefgründig, dunkel" an. Das wäre natürlich gar nicht das, was G. meinte.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.10.2011 um 10.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19384

Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus.
The accusation that my dissertation was plagiarism is absurd.

(Google-Übersetzer)
 
 

Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 17.10.2011 um 10.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19379

Herr Lachenmann schreibt:

"Man kann ja andererseits auch sagen, damit eine Intelligenz versagen kann, muß sie erst einmal da sein. Insofern ist die Betrachtung von Herrn Glück wohl schon stimmig."

Meinen Sie damit die Intelligenz der Menschheit oder meine?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.10.2011 um 09.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19377

Heute habe ich ein interessantes Experiment gemacht. Wenn man bei Google Translate die Wörter eines Satzes von rechts nach links sukzessive eingibt, kann man an der Übersetzung ins Englische beobachten, wie das Programm sich nach und nach einen möglichst plausiblen Reim darauf zu machen versucht. Zum Beispiel wenn Sie meinen alten Beispielsatz (als Exempel einer verunglückten Metapher) eingeben: Die Spitze des Eisbergs ist noch lange nicht erreicht. Man kann dann sehr schön sehen, wie das Memory-System-Verfahren funktioniert. Warum soll das in Zukunft nicht noch sehr viel besser werden können?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.10.2011 um 09.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19376

Der Behaviorismus als implizite Philosophie der Sprachwissenschaft? Schön wär's! Aber die Sprachwissenschaft füllt Seite um Seite mit mentalistischen Konstrukten, sie ist durch und durch psychologistisch-"kognitivistisch". Skinner-bashing ist Volkssport geworden.
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 15.10.2011 um 23.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19372

Wenn man von Tizians Venus alles abzieht, was dem Computer entgehen muß, also alles, was die Bildhaftigkeit des Bildes ausmacht, bleibt nicht etwa ein kleiner, aber harter Kern an Erkenntnis übrig, sondern gar nichts – jedenfalls nichts, das der Rede wert wäre.

Lieber Herr Ickler, bitte mißverstehen Sie mich nicht. Ich tadele keineswegs Ihr Bekenntnis zu Skinner. Im Gegenteil. Der Behaviorismus – ich folge da mal wieder Castoriadis – ist die implizite Philosophie der Sprachwissenschaft. Sie sind der einzige mir bekannte Sprachwissenschaftler, der das weiß, zumindest der einzige, der dies nicht verbirgt. Ihr Eintreten für Skinner ist insoweit nur ein weiterer Ausweis der Schärfe und Unbestechlichkeit Ihres Verstandes.

Das Problem steckt woanders. Es ist das der Konstitution einer „Sprachwissenschaft“ als eigenständiger Gegenstandsbereich. Die Sprachwissenschaftler umgehen es, indem sie ihren vermeintlichen Gegenstand als etwas behandeln, was er nicht, jedenfalls nicht spezifisch ist (als Handeln, als Code, als Logikkalkül, als Verhalten), oder indem sie über ihre Leisten hinausschustern. Die Rechtschreibreform zeigt die möglichen Folgen.
 
 

Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 15.10.2011 um 16.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19370

Daß ein Computer kein Bewußtsein hat und ein Bewußtsein Bedingung für selbständiges (kreatives) Handeln ist, ist sicherlich unbestritten.
Die Frage ist hier doch, wie gut kann man die Methode perfektionieren, durch Zugriff auf Datenbanken mit bestehenden guten Übersetzungen eine bessere Übersetzungsqualität zu erreichen als durch "herkömmliche" Methoden (wie immer die auch aussehen)?
Ich meine, dieser Weg sieht vielversprechend aus. Je weniger komplex das Ausgangsmaterial ist, desto besser werden die Ergebnisse. Im Sprachenunterricht sollte man daher auch üben, Texte komplexer Aussage mittels struktureinfacher Sätze zu bilden.
Google verwendet offensichtlich das, was auch schon die Suchmaschine zum Erfolg geführt hat: schnelle Suchvorgänge, die auf Korrelationen beruhen. Das Know-how liegt einmal in der Aufstellung der Korrelationsbedingungen und dann in der Vorabstrukturierung der Referenzdatenbanken, damit die gesuchten Muster schnell gefunden werden können.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.10.2011 um 15.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19368

Von "großer literarischer Leistung" hat niemand gesprochen, nicht wahr? Außerdem ist es ein Gratisdienst, und ich bestreite nicht die unübersehbaren Mängel. Immerhin: Wenn normale Texte so übersetzt werden, daß man den Sinn entnehmen kann, ist doch schon viel gewonnen. Ich glaube, daß dies bald erreicht sein wird, vor allem wenn heilsamer Marktdruck ausgeübt wird. Es wird auch die schulsprachenpolitische Diskussion und damit die Lehrpläne beeinflussen.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 15.10.2011 um 13.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19367

"'abstrus' und 'absurd'"
Habe auf die Kritik hin erst mal den Fremdwörterduden, ein Lateinwörterbuch und die etymologischen Wörterbücher zu Rate gezogen. "abstrus" und "absurd" liegen nicht nur lautlich und im Wörterbuch dicht beeinander (wobei "abstrus" tatsächlich seltener gebucht ist), sondern auch semantisch, nachdem sie sich weit von ihrer ursprünglichen Bedeutung entfernt haben. ("abstrus" = eigentlich "verborgen", weitläufig verwandt mit "Verdruß", "absurd" = eigentlich "mißtönend", verwandt mit "surren") "Wirr" und "vernunftwidrig" haben viel gemein. Ich bin aber philosophisch belastet; die Existentialisten waren bei uns schon Schullektüre, und Philosophie eins meiner Abiturfächer. Ich neige nicht dazu, den Begriff "absurd" leichtfertig zu verwenden, und schon gar nicht, ihn marktschreierisch zu übersteigern. Beim Stichwort "absurdes Theater" denke ich auch weniger an den Marquis von G. und sein fränkisches Schloßtheater, sondern vielmehr an z.B. Eugène Ionesco. Auch die schon erwähnten Monty Python haben einige schön absurde Stückchen produziert.
Der Vorwurf, G. habe seine Dissertation gefälscht, ist eine klare und verständliche Aussage. Da die Debatte um erschlichene Doktortitel nicht gerade neu ist (das schöne Büchlein "Dünnbrettbohrer in Bonn" hat, wenn auch unter anderem Aspekt, schon vor langem aufgezeigt, was hinter den Gelehrsamkeitstiteln der Kohl, Strauß, Dregger, Geißler und Konsorten steckt), hat sie auch eine gewisse Anfangsplausibilität. Guttenberg hätte sie – natürlich wider besseres Wissen – als abwegig, falsch, Unsinn oder Lüge bezeichnen können. abstrus oder absurd ist sie sicher nicht. In meinem Fall geht die Debatte darum, ob Computer auch nur annähernd an menschliche Übersetzungskünste heranreichen. Die Behauptung, sie könnten Menschen übertreffen, erscheint mir völlig neben der Tasse, hirnrissig, wirrköpfig, weit abseits der Diskussion. Die Charakterisierung als "abstrus" scheint mir da nicht ganz verkehrt.

"Delius"
Eine ganz ordentliche Übersetzung, sicher. Auf Chinesisch sagt man wohl, wenn ich richtig informiert bin, sowas wie bu tswo. Mehr aber auch nicht. Der Gang der Übersetzung stellt sich mir etwa so dar:
In Italien ... geboren
-x- Satzklammer auflösen in eine Apposition
-x- Präpositionalausdruck nachstellen
–> born in Italy
als Sohn eines Wehrmachtsoldaten
-x- "Wehrmacht" als Eigenname nicht übersetzen
–> , son of a Wehrmacht soldier,
wuchs Delius ... auf
-x- Satzklammer auflösen
-x- Inversion aufheben
-x- "Delius" als Eigenname nicht übersetzen
–> Delius grew up
in der BRD
–> in the FRG
Solide Handwerksarbeit, auch ich könnte so ein Programm nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln, aber die große literarische Leistung sehe ich nicht.

"Bilder im Kopf"
Eine der herausragenden Eigenschaften unseres Wahrnehmungapparates ist es, sehr gut optische Muster zu erkennen – nicht verwunderlich, weil der Mensch ein Augentier ist. Beim Schachspiel können wir mit einem Blick auf das Brett Stellungsmerkmale erkennen, die einem Computer nur sehr mühsam zu erklären sind. Ein weiterer Beleg für die grundsätzlich unterschiedliche Arbeitsweise binär-algorithmischer Rechenmaschinen und menschlicher Gehirne. Fische können nunmal nicht auf Bäume klettern.

"die Firewall"
Das feminine Geschlecht vielleicht als Anlehnung an die Brandmauer, was ja die deutsche Übesetzung ist.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 14.10.2011 um 17.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19360

... praktisch im Alltag, aber sonst ohne Wert.

Der normale Mensch würde urteilen: Praktisch im Alltag und deshalb nützlich. Eine streng wissenschaftliche Redeweise wäre im Alltag gar nicht zu gebrauchen.
 
 

Kommentar von B.Janas, verfaßt am 14.10.2011 um 14.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19359

Von "nützlichen Fiktionen" hat Hans Vaihinger (1852-1933) in seiner "Philosophie des Als-Ob" gesprochen. Er meinte auch, daß alles Erkennen ein Perzipieren durch ein Anderes sei. Daß wir also im Grunde überhaupt nur metaphorisch reden können. Das läßt sich wohl auch mit Poppers nüchternem Erkenntniskonzept vereinbaren.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.10.2011 um 12.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19358

Daß der Mensch sich ein Bild machen kann, ist auch nur eine Metapher, ein Bild eben ... Wenn wir uns in gewisser Weise so verhalten, als hätten wir ein inneres Bild, dann folgt daraus nicht, daß wir ein solches Bild tatsächlich haben. Dasselbe gilt für die "mentalen Landkarten" usw. Das sind so Redeweisen, praktisch im Alltag, aber sonst ohne Wert.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.10.2011 um 09.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19357

Weshalb heißt es eigentlich "DIE Firewall" und welches Ökumenische Konzil hat das beschlossen? Ich assoziiere damit immer einen Wall.
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 14.10.2011 um 01.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19356

Der Computer kann nicht sehen. Er kann nur scannen. Er ist unfähig, sich ein Bild zu machen: zu imaginieren. Herr Markner hatte vor einiger Zeit das Video eines – freilich auf den Neurobiologismus gemünzten – Vortrags von Roger Scruton verlinkt. Da der Behaviorismus eine Theorie desselben Typs ist, paßt er aber auch hier. Ich stelle den Link deshalb noch einmal ein:

http://www.dailymotion.com/video/xaplha_roger-scruton-persons-and-their-bra_tech#rel-page-2

(Wer sich das auf David Hume abgestellte Propädeutikum sparen will, sollte trotzdem spätestens bei 7:00 einsteigen. Das zentrale Argument kommt kurz nach 11:45.)
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 14.10.2011 um 01.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19355

Ob nun "physisch" oder "physikalisch" – macht das überhaupt einen Unterschied? Im Englischen kann man ja gar nicht unterscheiden. Gibt es überhaupt "unnatürliche" oder "immaterielle" Vorgänge?

Sprachlich interessant sind schon Begriffspaare wie "physisch – physikalisch", "technisch – technologisch", "sozial – soziologisch", "psychich – psychologisch". Allerdings werden diese Begriffspaare in der Sprachwirklichkeit kaum unterschieden.

Dann gibt es die Fälle ohne Paarbildung:
Es gibt "chemisch", aber nicht "chemikalisch"; und was wäre die Entsprechung zu "biologisch"?

Im Englischen gibt es wiederum Paarbildungen, die wir im Deutschen so nicht kennen: "economic – economical", "historic – historical" – eine Quelle häufiger Fehlübersetzungen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.10.2011 um 18.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19353

Noch ein Beispiel. Über den Büchnerpreisträger Delius stand damals irgendwo: In Rom als Sohn eines Wehrmachtssoldaten geboren, wuchs Delius in der BRD auf. Ich dachte: Diese Konstruktion wird Google nicht bewältigen, aber siehe da: Born in Rome, the son of a Wehrmacht soldier, Delius grew up in the FRG. Gar nicht schlecht!
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.10.2011 um 17.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19352

Bevor sich eine unnütze Debatte daran entzündet, will ich ausdrücklich feststellen, daß Skinner mit "physical" nicht "physikalisch" meint, sondern "physisch", also "natürlich" oder "materiell".
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 13.10.2011 um 16.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19351

Daß heutige Rechner noch keine befriedigenden Übersetzungen liefern können, stimmt natürlich, aber sie erstaunen einen schon. Es wird ihnen immer schneller immer mehr beigebracht, und das läßt auf ihre fernere Entwicklung schließen. Auch ich kann mir nicht gut vorstellen, daß eine Maschine etwa Monty Python verstehen oder gar in solchen Dimensionen schöpferisch denken könnte. Da fehlt tatsächlich der geschichtliche Hintergrund, den Menschen besitzen. Das muß freilich nicht so bleiben. Die zitierte Skinneraussage ("… history is physical") gibt zu denken, und obendrein wird für uns Sterbliche immer gelten: "life is a lesson you'll learn it when your through" (Limp Bizkit), während künftige lernfähige Software sich womöglich endlos fortschreiben kann.
 
 

Kommentar von Walter Lachenmann, verfaßt am 13.10.2011 um 16.26 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19350

"Abstrus"

Auch Ex-Dr. Guttenberg hielt wohl das Fremdwort "abstrus" für eine Potenzierung von "absurd", als er die Unterstellung, seine Doktorarbeit könne ein Plagiat sein, anfangs zu leugnen versuchte. Das Online-Fremdwörterbuch von Langenscheidt kennt "abstrus" überhaupt nicht, bietet stattdessen ein Wörterbuch "Arzt-Patient/Patient-Arzt" an. Eine Auskunft, die sowohl abstrus als auch absurd ist.

"Fremdwörter.de" erklärt:
"absurd" = widersinnig, abwegig, sinnlos (das haben wohl Gutti und Herr Strowitzki gemeint)
"abstrus" = verworren.

Ob das Ersinnen eines jenseitigen, ewigen Lebens ein Merkmal von höherer Intelligenz ist, und sich der Mensch u.a. insofern vom Computer unterscheidet, scheint mir fragwürdig. Die Spekulation auf ein durch Erfüllung von ethischen und disziplinarischen Geboten zu erreichendes Jenseits (wozu auch immer) beruht wahrscheinlich mehr auf dem Versagen von Intelligenz, nämlich der Angst vor dem Unerklärbaren. Ob ein Computer "Gefühle zeigen" kann, mag dahingestellt sein, Gefühle haben (auch Angst) kann er sicherlich nicht.

Man kann ja andererseits auch sagen, damit eine Intelligenz versagen kann, muß sie erst einmal da sein. Insofern ist die Betrachtung von Herrn Glück wohl schon stimmig.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 13.10.2011 um 16.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19349

Frage an Radio Eriwan: Ist der Mensch ein Computer?
Antwort: Im Prinzip ja...

Die Menschen neigen dazu, sich und ihre Welt mit den Apparaten zu identifizieren, die sie gerade bauen. Vor Jahrhunderten war alles ein großes Uhrwerk; zu Anfang des 20. Jahrhunderts war der Vergleich des Menschen mit einer Fabrik en vogue, wo alles planvoll ineinandergreift unter der weisen Anleitung aus der Chefetage; vor einigen Jahren tauschte Joschka Fischer seine Programmdiskette aus; heute hat der Mensch eine innere Festplatte; ... – warum machen die Menschen sich so gerne klein?
Um noch vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen: Ich würde die aus der Erkenntnis "Es rettet uns kein höh'res Wesen, kein Kaiser noch Tribun" erwachsende Aufgabe, eine von Ausbeutungsverhältnissen freie, solidarische Gesellschaft zu erschaffen (sei es als freie Assoziation der Produzenten oder anders), alle Verhältnisse zu bekämpfen, in denen der Mensch ein geknechtetes und unterdrücktes Wesen ist (das ist jetzt alles wieder schwer unterkomplex, ich weiß), nicht gleichsetzen mit den religiös-kirchlichen Vertröstungen auf ein besseres Jenseits, die ja doch nur dazu dienen, die ganz diesseitigen Herrschaftsverhältnisse zu stabilisieren ("Ein jeder bleibe in seinem Stande" und so), auch wenn die letzte Schlacht – falls es überhaupt je eine letzte gibt – naturgemäß in ferner Zukunft liegt. Es kömmt darauf an, die Welt zu verändern!

PS: Um wieder mehr auf das Grundthema "Schrift und Rede" zu kommen: die Form "kömmt" ist in der Tat die regelgemäße, auch wenn sie weitgehend durch das unregelmäßige "kommt" verdrängt worden ist – eine Tatsache, die die herkömmlichen Grammatiken rigoros übergehen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.10.2011 um 18.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19346

Menschen sind auch Computer, mit zwei Besonderheiten: sie haben Geschichte (Lerngeschichte, Kulturgeschichte, Stammesgeschichte) hinter sich, und sie arbeiten stärker "parallel" und mit Schwellenwerten usw., wie wir es im Biologieunterricht über die Synapsen gelernt haben. Diese zweite Besonderheit ist aber nicht so wesentlich wie die erste.
 
 

Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 12.10.2011 um 17.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19345

Das Überschreiten einer gewissen intellektuellen Denkstufe zeigt sich darin, ob sich eine Intelligenz irgendwann ein jenseitiges, ewiges Leben ausdenkt und zu seinem Erreichen Handlungs- oder Glaubensforderungen aufstellt. Bisher hat dies noch jede Kulturgruppe geschafft, jedoch noch kein einziger Computer. Mit dieser frühen Kulturleistung kann man kulturelle und kognitive Entwicklung nachweisen.

Eine weitere Entwicklungsstufe liegt im Verwerfen dieses Modells und in der Suche nach einem moralisch strukturierten Atheismus (damit meine ich nicht den sozialistischen Atheismus, der ja ebenfalls auf ein jenseitig fernes Leben verweist).
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 12.10.2011 um 17.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19343

Natürlich beruht die Tätigkeit unseres Gehirns nicht auf metaphysischen Wundern, sondern auf physikalisch-chemischen Vorgängen, die grundsätzlich auch mit anderen Materialien nachgebildet werden können (wenn ich auch nicht weiß, ob das irgendwie erstrebenswert ist). Heutige Computer tun das aber nicht. Zu erwarten, daß sie bessere Übersetzungen liefern als ein Mensch, ist natürlich abstrus (auch wenn das im konkreten Einzelfall duchaus vorkommen kann, dann hat der Mensch eine schlechtere Übersetzung erbracht als die Maschine).

Kreativität hat m.E. weniger mit Disambiguierung zu tun als vielmehr mit der gezielten Erzeugung von Mehrdeutigkeiten. Die ganze Welt der Wortspiele gehört hierher. Zur menschlichen Kreativität gehören auch gezielte Regelverstöße. Man denke etwa an erfolgreiche Werbesprüche wie "unkaputtbar" oder "Das König unter den Pilsenern" (was immerhin nicht nur Computer, sondern auch ähnlich primitiv denkende Menschen wie gewisse Sprachkritiker, deren Namen ich hier nicht schon wieder anführen will, überfordert).
Kreativ ist, aus den amerikanischen Beagle Boys deutsche Panzerknacker zu machen, aus Gary Gearloose einen Daniel Düsentrieb, aus Scrooge McDuck Dagobert Duck, eine Magica deSpell in Gundel Gaukeley zu verwandeln. Oder auch, aus dem farblosen "my little woman" der englischen Vorlage (entsprechend wohl das hebräische Original) "die beste Ehefrau von allen" des Wiener Charmeurs zu machen.
Kreativ ist, auch Eliza Dolittle statt "The rain in Spain falls mainly in the plain" (oder so ähnlich) "Et jrient so jrien, wenn Spaniens Blieten blieh'n" deklamieren zu lassen – wenn auch etwas hirnlos, weil Blüten üblicherweise nicht grün sind und der Bezug auf Spanien keinen Sinn mehr ergibt. (Zürich hätte besser gepaßt, ist aber emotional anders belegt.) Gewiß braucht es dazu zuvörderst eine Menge Weltwissen über die Bedeutung von London und Berlin, über die Eigenheiten der jeweiligen Dialekte usw. Eine geeignete Maschine kann sicher eine schematische Übertragung von der britischen auf die preußische Hauptstadt vornehmen und markante Eigenheiten des Berliner Geschnodderes aus einer Datenbank abrufen. Auch dann noch bleibt aber die Aufgabe, einen passenden Mustersatz zu erfinden. Einfach guttenbergisch einen Satz zu übernehmen, gilt nicht. Gefragt und einzig angemessen ist hier ein Satz, der gerade nicht irgendwo prominent dokumentiert, also abrufbar ist.

Auch gilt es zu entscheiden, wie weit man das Übertragungspiel treibt. "'ertford, 'ereford und 'ampshire" blieben, wenn ich mich recht erinnere, unübersetzt. Ein Übersetzer von Huxleys "Brave New World" hat kurzerhand die ganze Handlung nach Berlin-Dahlem übertragen, in der Erwartung, dies sei dem deutschen Leser vertrauter oder mute zumindest vertrauter an als Kensington. So weit ist Loewe (zum Glück) nicht gegangen, obwohl es durchaus möglich gewesen wär, Eliza auf der Pferderennbahn in Mariendorf herumkrakeelen zu lassen.

Apropos Eliza: Der leider auch schon verstorbene Joseph Weizenbaum hat schon vor Jahrzehnten mit seinem "Eliza"-Programm die Computergläubigkeit der Menschen entlarvt, die ernsthaft glaubten, das Programm könne Psychoanalyse betreiben, obwohl es doch nur Textbausteine heraussucht und vorgestanzte Gegenfragen ausspuckt.
Computer sind nun einmal genau das, was das englische Wort bedeutet: Rechenknechte, die nicht einmal Mathematik betreiben können. Es gibt keinen Grund, uns mit unserer Tätigkeit auf dieses Niveau zu begeben, zu Maschinensklaven zu machen. Andersherum maschinell das menschliche Denken nachzubilden ist vielleicht möglich (s.o.), dann müßten wir aber zuallermindest über so etwas wie selbständernde Programme reden (nicht zu verwechseln mit "lernfähigen" Programmen, die nur Beriebsergebnisse auswerten und als Parameter einbauen). Das ist für jeden anständigen Programmierer (zumindest alter Schule) Teufelszeug, aber die normale Funktionsweise unseres Gehirns – mit entsprechend vielen Katastrophen.
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 08.10.2011 um 19.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19316

Mit slawischen Sprachen kenne ich mich zwar nicht aus, aber: Wie will man zwischen einer "direkten" (wörtlichen) und einer "übertragenen" Bedeutung unterscheiden, wenn es für die Verwendung eines Wortes in der "übertragenen" sowieso ein eigenes Wort (oder eine eigene Form) gibt? Richtig ist jedoch zweifellos, daß ein Computer die Unterscheidung nicht treffen kann. Was passiert, wenn Menschen die Unterscheidung im Sinne einer Festlegung vornehmen, hat die reformierte GZS gezeigt. Trotzdem gibt es einen Unterschied.

Die Unterscheidung zwischen wörtlicher und übertragener Bedeutung knüpft an die naive Metaphysik des Alltags an, in dem die Wörter Namen für Dinge sind und so die Vertrautheit mit ihnen sichern.Tatsächlich ist mit der „wörtlichen Bedeutung“ der zunächst und/oder zumeist anzutreffende Gebrauch gemeint, häufig verbunden mit der Vermutung einer Dinghaftigkeit des Gemeinten. „Wörtlich“ oder „übertragen“ zu sein ist auch im näher besehenen Verständnis derer, die die Unterscheidung in dieser Form treffen, keine Eigenschaft der Bedeutung, sondern des Gebrauchs, womit diese Unterscheidung selbst schon einmal nicht mehr „wörtlich“ zu nehmen sein kann.

Die Rede von der „wörtlichen Bedeutung“ unterstellt einen Zustand, in dem die Bedeutung ganz bei sich selbst ist, also: nicht ist. Das Schema der Verweisung läuft leer, sobald es nur noch auf sich selbst verweist. Auch auf der identitätslogischen Ebene, dort also, wo sie durch Eindeutigkeit und Wiederholbarkeit Verständigung gewährleistet, kann Sprache nur funktionieren, wenn jederzeit ein Abweichen von der Routine möglich ist (Castoriadis). Von einem in seinem Schacht stecken gebliebenen Aufzug sinnvoll zu sprechen setzt voraus, daß auch ein Redner in seinem Vortrag stecken bleiben/steckenbleiben kann. Es ist immer dasselbe Steckenbleiben, aber um dies zu sein, muß es immer schon auch ein anderes gewesen sein können. Das gilt selbst dann, wenn nur Aufzüge stecken bleiben/steckenbleiben.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.10.2011 um 17.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19313

Weil die deutsche Sprache (ähnlich wie die altgriechische) im Vergleich zu anderen Sprachen besonders viele Wörter mit direkter und übertragener Bedeutung enthält, wäre das automatisierte Übersetzen vom Deutschen z.B. in slawische Sprachen einfacher, wenn diese beiden Bedeutungen sich in der Scheibweise unterscheiden würden. So muß das Computerprogramm aus dem Kontext herausfinden, welche Bedeutung gemeint ist, denn z.B. slawische Sprachen haben dafür ganz unterschiedliche Wörter.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.10.2011 um 09.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19300

Wenn man nicht bereit ist, an Wunder zu glauben, müßte es möglich sein, sowohl das Hervorbringen als auch das Verstehen von Texten auf natürliche Weise zu erklären. (Manche haben ja vom "Wunder der Bedeutung" gesprochen.) Ich jedenfall gehe vor dem Wort "Kreativität" nicht gleich auf die Knie. „'Creativity' was one of the shabbiest of explanatory fictions, and it tended to be used by the least creative of people.“ (Skinner)

Es geht also um Kontextabhängigkeit bei der Disambiguierung und um Weltwissen, Lebenserfahrung usw., worüber ich an einer früheren Stelle schon kurz gesprochen habe. Das sind natürlich enorme Probleme, aber sie lassen sich analysieren und grundsätzlich auch lösen. Der erwähnte B. F. Skinner hat treffend gesagt: „Meaning or content is not a current property of a speaker's behavior. It is a surrogate of the history of reinforcement which has led to the occurrence of that behavior, and that history is physical.“
Diese Lerngeschichte ist also zu simulieren, solange der Computer sie nicht tatsächlich nachleben kann, um die Sprache so zu lernen wie ein Kind.

In der Zeitung wird heute zufällig das Problem diskutiert, ein englisch-amerikanisches "I love you" auf deutsch wiederzugeben. Das läßt sich eigentlich gar nicht übersetzen, weil solche Zuneigungsbekundungen im Deutschen zwar möglich, aber nicht im gleichen Umfang üblich sind, und in anderen Kulturen ist es noch unüblicher. Dies zu erkennen wäre dann wohl die höchste Stufe der Übersetzungsfähigkeit. Unsere Übersetzer trauen sich meist nicht, entsprechende Passagen einfach wegzulassen, und die ersatzlose Streichung wäre wohl auch wieder nicht richtig.

Zum Schluß (und im Hinblick auf Lyrik): Ein Computer kann vielleicht nie so gut übersetzen wie ein Mensch, aber es wäre unbillig zu verlangen, er solle es besser machen als ein Mensch!
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 06.10.2011 um 19.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19298

"Scheiß auf den Doktor" – klare und verständliche Sachprosa. Es gilt aber auch hier die alte Grundregel: Der Computer ist ein Hochgeschwindigkeitsidiot. Computer sind immer da gut, wo es um stumpfsinnige Routinearbeiten geht. Sie sind schlecht, wo es um Unerwartetes, Neues und Einmaliges geht und völlig unfähig zu Kreativität. (Allenfalls kann durch zufällige Variation so etwas wie Kreativität vorgetäuscht werden.) Der kreative Mensch kann etwas noch nie dagewesenes in die Welt setzen, wovor alle noch so umfangreichen Datenbanken und Textkorpora versagen müssen. Nicht zufällig lobt man die "kongenialen" menschlichen Übersetzer (Computer haben keinen Genius!), die einem Autor in einer anderen Sprache erst den Erfolg bringen: Friedrich Torberg und Ephraim Kishon, Erika Fuchs und Carl Barks oder, gerade diese Tage, Harry Rowohlt und Flann O'Brian.

Algorithmische Übersetzungsverfahren sind dort am besten, wo es um den Computer selber geht, um Computersprachen (Programmiersprachen) also. Das sind streng logisch aufgebaute Texte ohne Zweideutigkeiten, nackte Arbeitsanweisungen. Hier leisten Übersetzungsprogramme (Compiler, Assembler) schon seit Jahrzenten Großartiges. Und trotzdem kann ich selbst als mäßig guter Programmierer von Hand immer noch bessere Assemblerprogramme schreiben, als sie mir die Übersetzung durch einen sehr guten Compiler liefert. Im Unterschied zum Computer weiß ich nämlich, was ich will. Ein wichtiges Argument: Aufgrund seiner deterministischen Struktur wird ein Übersetzungsprogramm aus einem Ausgangstext in aller Regel stets die gleiche Übersetzung anfertigen. Ein Mensch aber schreibt (von Trivialfällen abgesehen) niemals zweimal das gleiche Programm, wie auch ein menschlicher Übersetzer höchst selten zweimal die gleiche Übersetzung abliefert. Es ist aber ähnlich, wie Urs Bärlein schon zu gewöhnlichen Texten feststellte: Es kann nützlich sein, durch einen Compiler die Massenarbeit der Rohübersetzung vornehmen zu lassen und dann von Hand nachzuarbeiten, wie auch der Bildhauer erst mit grobem Werkzeug eine Rohform anfertigt und dann mit dem feinen Stichel und schließlich Schleifpapier die eigentliche Skulptur erschafft.

Bei gewöhnlichen Texten sind zum Verständnis und damit für die Übersetzung aber noch weitere Aspekte wichtig:
– relativ oder absolut extratextuelle Informationen (relative sind an anderer, nicht vorhersagbarer Stelle im Gesamttext zu finden, absolute in externen Datenbanken),
– nicht informative Textaussagen: Konnotationen, Assoziationen, Emotionen, Subtexte, pipapo.
Wir können eine Reihe aufstellen: Computerprogramme, Fachtexte, Zeitungstexte, literarische Prosa, Lyrik. Der Informationsgehalt tritt dabei immer mehr zurück zugunsten der nichtinformativen Textgehalte. Ein Gedicht will im Extremfall überhaupt keine Informationen vermitteln, sondern nur Emotionen wecken.

Es gibt natürlich Berge von Literatur dazu (sehr schön z.B. Mario Wandruszka, Sprachen – vergleichbar und unvergleichlich, München 1969). Auf die Gefahr hin, Eulen nach Athen zu tragen, einige einfache Beispiele:

1. Ein Satz wie "Jetzt hat sie es ihm aber gegeben" ist isoliert überhaupt nicht übersetzbar und auch unverständlich. Erst Begleitsätze wie "Sie hat sich viel von ihm gefallen lassen", "Er hat lange darauf gewartet, sein Buch zurückzubekommen" oder "Das Pferd brauchte dringend ein Medikament" machen dies möglich.

2. In Edgar Allen Poes wunderbarem Gedicht "The Raven" wechselt der Erzähler bei der Benennung des Raben von "he" zu "it" und wieder zu "he" und kann außerdem durchgängig die indifferente Formel "quoth the raven" benutzen. Ein subtiles Stilmittel, das im Deutschen unmöglich ist, da ein Rabe nun einmal unweigerlich ein "er" ist, es sei denn, man flicht ein "Tier" oder "Biest" ein, woraufhin man mit "es" fortfahren kann. Schlimmer noch, das maskuline Genus im Deutschen ist rein formal und sagt nichts über das tatsächliche Geschlecht des Tieres, das englische "he" dagegen setzt zwingend ein männliches Tier voraus – und das, obwohl in einer Zeile sogar ein mögliches weibliches Geschlecht angedeutet wird (ausgerechnet im Reim auf "he": "Not a minute stopped oder stayed he / but, with mean of Lord or Lady, / ..."). Wie soll ein Übersetzungsprogramm diese Herausforderung meistern, ja überhaupt erkennen?

3. Das keltische "glas" kann im Deutschen mit "blau" oder "grün" wiedergegeben werden. Unter der Bezeichnung "caomhantas glas" trat in Irland die Partei der Grünen an, der walisische Ausdruck "Ladi las" (stummes g wg. Femininum) dagegen bezeichnet das Gemälde "Dame in Blau". Das Russische hat sogar drei Ausdrücke für das eine keltische Wort: seljonnij, sinnij und goluboij. Ohne das Gemälde zu kennen, kann ich unmöglich wissen, ob es im Russischen als "sinnij" oder "goluboj" charakterisiert werden muß. Natürlich kann man so etwas in Datenbanken speichern, aber der Zugriff wird arg mühselig. "Dame in Blau" hat einen Eintrag, "Nacht in Grau" aber nicht. Schwieriger noch, wenn ein Begriff zitiert wird. Wenn ich mich recht erinnere, ist das Gemälde dunkelblau, also "sinnij". Nehmen wir eine Szene, in der eine Dame in einem hellblauen Kleid mit "Dame in Blau" angesprochen wird. Auch wenn die Anspielung, der Bezug auf das Gemälde offenkundig ist, muß im Russischen doch "sinnij" durch "goluboij" ersetzt werden. Wie will ein Computerprogramm die richtige Entscheidung treffen?

Oder der umgekehrte Fall. Im Kölner Karneval trat ein Büttenredner als Vertreter der "Blauen Partei" an (die, die sich in der Wirtschaft auskennen. Typischer Witz: "Kein Alkohol am Steuer! Es kann ja sein, daß Sie scharf bremsen müssen, und dann verschütten Sie alles.") Will man das ins Irische übersetzen, ist der Ausdruck "glas" wohl recht ungeeignet. Kann ein Computerprogramm das erkennen?

(Tut mir leid, wenn der Beitrag etwas sehr lang geraten ist, jetzt mache ich Schluß.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2011 um 16.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19296

Der Kommentar der Bildzeitung zum Fall Guttenberg war bekanntlich: Scheiß auf den Doktor! – Google übersetzt erwartungsgemäß: Fuck the Doctor! Das ist doch prima.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 05.10.2011 um 19.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19291

Zu Erich Virch: "Anhand Programmen" (mit Dativ) geht natürlich nicht. Sehr wohl geht aber "anhand der/dieser/solcher/besserer/anderer Programme". Der von Bastian Sick (natürlich zu unrecht) so gescholtene "Vonitiv" hat aber offenbar durchaus seine Berechtigung.
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 02.10.2011 um 01.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19279

Nicht stattgegeben, lieber Herr Wagner. Der fachsprachliche Ausdruck ist als solcher immer ein bereits eingeführter und damit trivialisierter. Trotzdem ist Ihr Einwand triftig: Wie sollte aus der Kombination von Versatzstücken etwas Neues entstehen können? – Vielleicht verhält es sich nämlich gar nicht so.
 
 

Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 01.10.2011 um 22.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19277

Einspruch, lieber Herr Bärlein: Denken Sie an die von Ihnen selbst benannte Möglichkeit der nichttrivialen Aussage in trivialer Form.
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 01.10.2011 um 18.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19275

Ich kannte das Zitat aus Ihrem früheren Beitrag und war der felsenfesten Überzeugung, Sie hätten dort Adorno als Autor angegeben. Das spricht in der Tat nicht für Adorno, allerdings auch nicht für mein Gedächtnis.

Zum Wichtigen: Daß fachsprachliche Texte besonders gut maschinenkompatibel sind, überrascht nicht. Schließlich ist "trivial" nur ein anderes Wort für "notwendig". Das bedeutet nicht, fachsprachliche Texte seien trivialer als andere, sondern nur, daß ihre Bausteine eindeutiger sind. Soweit sie Neues sagen, kann es im fachsprachlichen Ausdruck gerade nicht stecken.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.10.2011 um 17.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19274

Das Zitat ist, wie ich früher schon einmal erklärt habe, von Martin Buber; Adorno hätte es wohl dem Jargon der Eigentlichkeit zugeschlagen, obwohl er selbst auch nicht viel anders schreibt. Aber das ist unwichtig.

Der Gedanke, daß die Übersetzung oft dazu hilft, getretenen Quark als solchen zu erkennen, ist ja nicht neu. So hat man manchmal die Übersetzung ins Lateinische vorgeschlagen.

Das grundsätzliche Problem bei der maschinellen Übersetzung ist wohl, daß der Mensch Erfahrungen sammelt, indem er nicht nur spricht und hört, sondern auch in eins damit anderweitig handelt: geht, ißt, Gegenstände umdreht und bearbeitet usw. Die Maschine müßte diese "empraktische" Einbettung der Rede simulieren, falls sie nicht selbst zu einem handelnden Roboter ausgebaut wird. Der Mensch steht außerdem immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung, letztlich Arterhaltung. Nur darum kennt er Wollen, Können, Versagen, Gefühle usw. Der Roboter, der alle paar Stunden zur Steckdose rennen muß wie wir in die Kantine, ist schon ein guter Schritt in die richtige Richtung, aber sein Spracherwerb ist noch nicht damit verbunden.

Da die maschinelle Übersetzung bei Fachsprachen schon ziemlich gut funktioniert (meine fachübersetzende posteditierende Tochter zeigt es mir), läuft mein Quark-Test also gewissermaßen darauf hinaus, beliebige Texte auf ihren Fachsprachlichkeitsgrad zu testen ...
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 01.10.2011 um 16.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19272

Es ist nicht zu sehen, wie Übersetzungsmaschinen jemals mehr leisten können sollten als automatische Korrekturprogramme: eine nützliche Hilfe gewiß, aber kein Ersatz für den verständigen Leser, zu dessen Entlastung ein menschlicher Redakteur, Korrektor oder eben Übersetzer als Probeleser vorgeschaltet werden kann. Die Maschine löst Probleme um so zuverlässiger, je trivialer diese sind. Ein Korrekturprogramm wird die drei isoliert unmittelbar aufeinanderfolgenden Buchstaben s, i und t immer zu dem Wort ist sortieren und damit fast immer richtig liegen. Mit derselben Zuverlässigkeit – und aufgrund derselben Eigenschaften – läßt es jedoch eine Frau "Regine Einfeld" nicht durchgehen und macht aus ihr z.B. eine Frau "Regine Einfalt" (ist mir tatsächlich mal so mit einem Text ergangen, als der Verlag offensichtlich in der Praxis testen wollte, ob sich Korrektoren durch Maschinen ersetzen lassen, und die wütende Frau Einfeld war nicht das einzige ärgerliche Ergebnis).

Die Maschine selbst kann nicht zwischen trivialen und nichttrivialen Aussagen unterscheiden. Der eine Ausweg (er wurde bereits angesprochen) wäre, alle nichttrivialen Aussagen zu unterdrücken bzw. sie in triviale umzuwandeln. Die Trivialisierung scheint bei Sprichwörtern und idiomatischen Wendungen zu gelingen, genauer, sie ist vollzogen, sobald diese als solche identifiziert sind. Es gibt aber auch nichttriviale Aussagen, die nicht stereotyp sind. Das Adorno-Zitat, die "Gesprochenheit zum Du" betreffend, ist insoweit ein schlechtes Beispiel, als seine Aussage selbst trivial ist. Zugleich ist es ein gutes Beispiel: Schon an der nichttrivialen (und sei es nur verschwurbelten) Form scheitert die Maschine. Die unangemessene Ausdrucksweise verschiebt lediglich den Ort, an dem menschlicher Verstand (in diesem Fall der von Herrn Ickler) eingreifen mußte, damit die Maschine ein brauchbares Ergebnis liefert. Trivial ist nur Adornos Aussage, nicht ihre Übersetzung in gängiges Deutsch. Es kommen jedoch darüberhinaus nichttriviale Aussagen in nichttrivialer Form vor und, noch tückischer, nichttriviale Aussagen in trivialer.

Der andere Ausweg wäre ein Programmierer, der nicht nur Herrn Icklers Adorno-Übersetzung, sondern alle möglicherweise erforderlichen menschlichen Eingriffe vorwegnimmt, ein Programmierer also, der über ein absolutes Wissen verfügt, in dem der Unterschied zwischen trivialen und nichttrivialen Aussagen aufgehoben ist. Das führt in die babylonische Bibliothek von Borges.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 01.10.2011 um 11.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19270

Wenn ich etwas nicht gerade mit Unterstützung eines aktiven Helfers bewerkstelligen wollte, sondern anhand eines Hilfsmittels, habe ich schon immer "mithilfe" geschrieben. Daß die Zusammenschreibungsregel ein Produkt der Reform sei, überrascht mich.

Die Präpositionsverdoppelung in bestimmten Fällen betrifft übrigens nicht nur "mithilfe". "Anhand Programmen" oder "mittels Programmen" geht ebensowenig.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.09.2011 um 19.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19269

Diskussion zu mit Hilfe/mithilfe vor und nach diesem Forumsbeitrag.
 
 

Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 30.09.2011 um 17.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19268

Für mich kommt eine Irritation aus unterschiedlichen Betonungen.
Es gibt „mit Hilfe“ und (die) „Mithilfe“, ersteres betont auf Hilfe, letztere auf mit. Bei „mithilfe“ ist die Bedeutung und damit die Betonung aus dem Kontext abzuleiten, was bei Stellung am Satzanfang zu Unklarheiten führen kann.
Mithilfe eines Mobiltelefons wurde Mithilfe organisiert.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 29.09.2011 um 21.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19265

Ich meine schon, daß man "mithilfe" als Präposition mit dem Genitiv verstehen kann. Präpositionen mit ähnlicher Struktur haben wir in "anstelle", "zugunsten", "anstatt" und "anhand". Bei "mithilfe von" hätten wir den Possessiv, den der Genitiv anzeigt, durch einen ersetzt, der mit "von" konstruiert ist: Und das da ist das Haus meines Vaters = Und das da ist das Haus von meinem Vater; das geht durchaus. Man muß sich nur von der Vorstellung lösen, daß, weil Präpositionen "Fälle regieren", Präpositionen nur Objekte mit Fallkennzeichen haben könnten. Aber wir sind ja nicht von gestern, auch nicht von vorgestern, und wir verstehen den Polier aufs Wort, wenn er sagt, das ist der Beton für unters Fenster. Wir haben also "bei der häufigen Wendung 'mithilfe von' nicht den singulären Fall einer doppelten Präposition", sondern eine Präposition, deren Objekt ein Adverbial ist, das aus einem präpositionalen Ausdruck besteht.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 29.09.2011 um 20.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1477#19264

Ich lese aus dem Beitrag eine Tedenz heraus, sich computergerecht auszudrücken. Schreibe so, daß das Übersetzungsprogramm damit zurechtkommt. Wollen wir das wirklich?
Mir fällt noch etwas ganz anderes ins Auge: "mithilfe von ... Programmen". Ich habe die Zusammenziehung "mithilfe" immer für ein Produkt der Rechtschreibreformer gehalten gegenüber herkömmlichem "mit Hilfe" und rätsele schon eine Weile über den grammatischen Charakter dieser Bildung. Wenn man es als Präposition ansieht, hätten wir bei der häufigen Wendung "mithilfe von" den singulären Fall einer doppelten Präposition (*"Das Glas steht bei auf dem TIsch."). Als ein Adverb ("Das Glas steht mitten auf dem Tisch." oder "... oben auf dem Tisch") kann ich es aber auch nicht recht einordnen. Die einfache Wendung "mithilfe solcher Programme" wäre dann m.E. nicht erklärbar.
 
 

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