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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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08.05.2011
 

Was ist ein Substantiv?
Am Genus kann es nicht liegen

Da im Deutschen jedes Substantiv ein Genus hat, sind einige Grammatiker auf den Gedanken gekommen, diese Eigenschaft zum definierenden Kriterium der Wortart Substantiv zu erklären.

„Nomina sind Wörter, die ein bestimmtes Genus haben.“ (Engel 1988:500)

Winfried Thielmann, der dies zustimmend zitiert, ist besonders konsequent. In seinem Beitrag zu Ludger Hoffmanns Handbuch der deutschen Wortarten sowie in anderen Arbeiten vertritt er seinen Standpunkt sehr entschieden: „Dass ein Ausdruck ein Substantiv ist, erkennt man im Deutschen am Genus.“ (Substantiv: Zur Geschichte der Kategorie und ihrer Problematik. Studi Linguistici e Filologici Online 4.2)
Die nächstliegende Folge ist, daß Substantive in genuslosen Sprachen ganz anders definiert werden müssen. Es widerspricht aber sicherlich der Intuition, daß dies schon in einer so ähnlich gebauten Sprache wie dem Englischen notwendig werden soll, doch Thielmann erklärt ausdrücklich, „dass die Wortklasse Substantiv nicht als Universale angesetzt werden kann, da es etwas Grundverschiedenes ist, ob, wie im Englischen, eine quasi-substantivische Qualität purer Symbolfeldausdrücke mit Mitteln der Serialisierung hergestellt wird, oder, wie z.B. im Deutschen, bestimmte Symbolfeldausdrücke durch das operative Moment des Genus hinsichtlich ihrer Nennqualität als Substantive ausgewiesen sind.“

Ein Ausweg aus dieser mißlichen Lage wird jedoch von Thielmann selbst vorbereitet. Im „Handbuch“ bemerkt er in einer Fußnote: „Determinationsfähig sind im Deutschen alle Ausdrücke mit Genus.“ (804) Das Umgekehrte gilt natürlich auch, denn die determinierenden Ausdrücke sind fast ausnahmslos genusflektiert, also genusregiert vom Substantiv. Warum wird dann nicht die Determinierbarkeit als Kriterium der Wortart Substantiv genommen, womit das Englische und andere Sprachen sofort vergleichbar wären? Sogar entferntere Sprachen wie das Chinesische lassen sich auf diese Weise vergleichen: zhe ben shu (dieses Buch) oder san ge haizi (drei Kinder) sind zweifellos Substantivgruppen.



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Kommentare zu »Was ist ein Substantiv?«
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.05.2017 um 03.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#35169

Das stimmt, und so war überhaupt in vielen Fällen früher die partitive Konstruktion üblich, verlor dann die Kasusmarkierung und wurde umgedeutet. Jede Menge Belege bei Hermann Paul (Bd. 3 der Grammatik), der diese Verschiebung genau nachzeichnet.
Was man eigentlich nicht mehr konstruieren kann, kommt in den großen Sack der "Appositionen" – ein Begriff, der so unklar ist, daß man schon von "appositionsverdächtigen" Ausdrücken spricht.

Partitive Ausdrucksweisen sind erst durch die Anglizismen wieder häufiger geworden: Alle von ihnen wurden gerettet usw.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.05.2017 um 17.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#35167

Ich finde, das ähnelt u. a. dem partitiven Genitiv, der ja auch wahlweise ist:
fünf rote Rosen oder
fünf der roten Rosen

Genauso:
eine Art rote Rosen oder
eine Art roter Rosen

Ebenso sieht man bei Appositionen neben der Kasuskongruenz auch immer öfter den Dativ als sog. "universellen Appositionskasus", siehe Beispiele im Diskussionsforum. (Ein solcher Dativ widerstrebt mir aber sehr.)

Der Unterschied bei eine Art ist einfach, daß man für den Folgeausdruck sogar drei Möglichkeiten hat:
(1) durchregierter Kasus (Kongruenz mit Art, kommt in allen 4 Kasus vor)
(2) fester Nominativ, nicht kongruend
(3) fester Genitiv wie beim partitiven, nicht kon.

Ich glaube, daß (1) am häufigsten vorkommt, aber oft ist diese Einteilung nicht eindeutig feststellbar.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.05.2017 um 15.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#35166

Wenn man den "Vorbehaltsausdruck" (Hedge) eine Art in den Satz einbaut, herrscht große Unsicherheit hinsichtlich des Kasus. Das Präpositionalattribut mit von klammere ich erst einmal aus. Vgl. Duden Bd.9:97.

Hier sind einige Beispiele:

Nominativ? Oder "Gemeinschaftskasus"?

Unter anderem wurde darüber debattiert, ob der Wertstoffhof zu einer Art Durchfahrtsstraße gemacht werden könne. (Mittelbayerische 17.5.17)

Die SPD wurde so zu einer Art Nachfolgepartei des sozialen Katholizismus, Partei der Sorger und Samariter. (ND 21.5.17)

Eindeutiger Nominativ ist selten:

Eine schmutzige Bombe ist eine Art kleine Atombombe. (Badische Zeitung 13.4.10)

... wie diese ökumenische Einrichtung des Diakonischen Werkes inzwischen für viele Menschen zu einer Art großes Wohnzimmer, einem Ort der Geborgenheit geworden ist. (Badische Zeitung 20.10.12)

Genitiv?:

Wittenberg wird in diesen Wochen zu einer Art kleiner Weltstadt. (Augsburger Allgemeine 23.5.17)

Durchregierter Dativ:

Mit neuen Zubehör-Lösungen kann es sogar zu einer Art multimedialem Alleskönner werden. (n-tv 22.5.17)

Der Comedy Abend im Kulturzentrum hat sich in Herne zu einer Art gesellschaftlichem Ereignis entwickelt. (WAZ 21.5.17)

Er hat seinen Schwiegersohn Jared Kushner zu einer Art Nahost-Bevollmächtigten ernannt. (Tagesspiegel 19.5.17) (schwach flektiert, seltener, vgl. Duden 9:97)

(Monoflexion der Gruppe, aber das Dativmorphem ist unterschiedlich verteilt.)

In den meisten Fällen ist eine regelrechte Analyse mit einem Substantiv Art nicht möglich. Duden Bd. 9 zieht sich auf "Apposition" zurück, wo kein Attribut konstruiert werden kann, aber die Kongruenz oder Nichtkongruenz macht in jedem Fall Probleme.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.05.2017 um 06.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#35134

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32903

Die Dutzenden muslimischen Staats- und Regierungschefs, vor denen Trump am Wochenende dem Islam Respekt bezeugen will, mögen diesen Kotau nach dem muslimfeindlichen Wahlkampf mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen. (FAZ 18.5.17)

Herr Riemer hat das schon geklärt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.12.2016 um 06.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#34074

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33911

Auch links und rechts werden in den Wörterbüchern nur als Adverbien geführt. Die Erklärung "politisch zur Rechten gehörend" (Duden) für eine bestimmte Anwendung zeigt jedoch, daß auch diese Wörter im Paradigma der Adjektive ihren Platz haben. Wir sagen eben nicht mehr er ist link/recht, wenn er ein Linker oder Rechter ist. Unser Wortbildungswissen sollte nicht darüber hinwegsehen lassen, daß es sich auch um Stammallomorphe des Adjektivs handelt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2016 um 12.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33986

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22432

Grimm:

sehr häufig in den formeln jung und alt, alt und jung, die unflectiert bleiben: kamen die leute der stadt Sodom, und umbgaben das haus, jung und alt. 1 Mos. 19, 4; wir wollen ziehen mit jung und alt. 2 Mos. 10, 9; da kam weib und man, jung und alt, zu Osia und den eltesten. Jud. 7, 13; da würgt man durch einander jung und alt, man und weib, kinder und jungfrawen. 2 Macc. 5, 13; ziemte bescheidenheit minder jung und alt, jung insonders. Klopstock 12, 76; die nachbarn welche jung und alt in erwartung wie gewöhnlich zusammengekommen waren, machten verdrieszliche gesichter. Göthe 23, 181;
und überall all überall,
auf wegen und auf stegen,
zog alt und jung dem jubelschall
der kommenden entgegen.
Bürger 13a.


Wenn es in einem Text heißt: "Einige gingen noch zur Schule, andere waren schon im Rentenalter, aber Jung und Alt amüsierten sich", würde ich so schreiben, dagegen in der allgemeinen Bedeutung "jedermann" eher klein, aber groß wäre auch nicht abwegig. So habe ich es in meinem Wörterbuch eingetragen.

In solchen Fällen kann man auch durch die scharfsinnigste Logik nicht zu einem wasserdichten Ergebnis kommen, und es ist auch ganz unwichtig.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2016 um 09.38 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33982

Zum Haupteintrag:

„Substantive oder Nomen sind Wörter mit folgenden grammatischen Eigenschaften:
(i) Substantive bilden den Kern von Nominalphrasen (§ 1215).“ (...)
(Dudengrammatik 2016, § 219)

„Nominalphrasen haben wie alle Phrasen einen Kern. Dieser Kern ist bei Nominalphrasen ein Substantiv, eine Substantivierung oder ein Pronomen.“ (§ 1215)

Damit dreht man sich im Kreis.

Der Hinweis auf das Chinesische sollte zeigen, daß Substantive dort grundsätzlich den nicht-individuativen Charakter haben wie im Deutschen Vieh (im großen und ganzen), also eines individuierenden Determinators bedürfen. Es handelt sich aber nicht um ein partitives Verhältnis, das im Chinesischen anders ausgedrückt wird.

Man könnte zu der Ansicht kommen, daß "Substantiv" nicht universell definierbar ist, "Nominalphrase" dagegen schon.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2016 um 05.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33911

Duden kennt anders nur als Adverb. So auch andere Autoren. Ich habe oben (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22532) für anders, besonders, hoch Adjektivstatus mit Stammallomorphie angesetzt. Sonst müßte man die Kopulaverben zu Vollverben umdeuten: Er ist anders (= auf andere Weise?) usw.

Nach Ludger Hoffmann (Hb. dt. Wortarten 223) können einige Adverbien mit den Kopulaverben bleiben, sein, werden verbunden werden, aber in seiner Aufstellung kommen allenfalls anders und so für werden in Frage, und beide sind fragwürdig. so gehört zu den Prowörtern, für die eigene Verwendungsregeln gelten (vgl. so sagt man - wogegen sagen allein sonst keineswegs mit Adverbialien verbunden werden kann: *Er sagte auf diese Weise.).

Wenn man anders, besonders, hoch nicht als Stammallomorphe von ander-, besonder-, hoh- behandelt, muß man für letztere defektive Paradigmen annehmen; diese Konsequenz scheint neueren Grammatikern nicht klar zu sein. Man vgl. auch die unterschiedliche Darstellung der drei Fälle in Pauls Wörterbuch, das aber in keinem Fall prädikatives Adverb ansetzt.
 
 

Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 18.11.2016 um 19.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33883

Ich denke, das geschah in Anlehnung daran, daß sehr viele (nicht alle) physikalische Einheiten Neutra sind (Mol, Ampere, Grad, usw.). Realistisch ist das allerdings nicht, denn Celsius ist gar keine Einheit, sondern auch in der Physik nichts anderes als ein Name. Die Einheit heißt Grad Celsius. (Anders übrigens als bei der anderen Temperatureinheit Kelvin. Dort fällt nach internationaler Konvention der Zusatz Grad weg.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.11.2016 um 15.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33880

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#24623

Duden online führt Celsius ausdrücklich als Neutrum an: das Celsius – ist das denn realistisch? Ich kann mir keine Verwendung vorstellen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.11.2016 um 06.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#33739

Zu meinem Abschnitt über Adjektive: Wörter, die nur adverbial gebraucht werden, kann man logischerweise nicht zu den Adjektiven rechnen, auch wenn sie aus historischen Gründen oft dort eingeordnet werden. Aber wie steht es z. B. mit hoffentlich? Das ist heute ein typisches Satzadverb, Grimms Wörterbuch führt gerade mal Goethe für den attributiven Gebrauch an, der im Mittelhochdeutschen möglich war. Die Suche ergibt allerdings massenhaft attributiven Gebrauch (so wie auch bei einem von uns: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1403#17793), besonders das hoffentliche Gelingen, den hoffentlichen Erfolg findet man oft. Die Belege wirken großenteils wie "Substandard", aber soll man sie deshalb ignorieren? Der Duden online kennt nur "Adverb" und führt "Adjektiv" nur unter "Herkunft" fürs Mhd. an.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.07.2016 um 23.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32904

Danke, Herr Hilscher, ich war noch beim Schreiben und hatte nicht gesehen, daß Sie inzwischen einen ähnlichen Gedanken gebracht haben.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.07.2016 um 23.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32903

Ich glaube, die Kleinschreibung, d.h. das Verständnis als Zahladjektiv von Dutzende, Hunderte, Tausende wird dadurch gefördert bzw. ermöglicht, daß im Flexionsmuster dieser Substantive im Plural alle adjektivischen Pluralendungen (-e und -en) auftreten. Sie können daher problemlos in die Adjektive dutzende, hunderte, tausende überführt werden.

Bei Millionen ist das nicht der Fall. Es gibt nur die Pluralendung -en, d.h. das adjektivische Flexionsmuster wäre unvollständig.

Der folgende Gebrauch ist zum Beispiel nur mit einem Adjektiv möglich:
*Sie mussten an die Dutzenden Schlangen denken
(https://books.google.de/books?isbn=3857875887)
Akkusativ Plural von Dutzend wäre Dutzende. Wenn man trotzdem dutzenden sagt, kann das nur ein Adjektiv sein, denn nur das hat im Akkusativ die Endung -en.


 
 

Kommentar von Georg Hilscher, verfaßt am 24.07.2016 um 23.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32902

Ebenfalls eine Rolle spielt wohl, daß "Dutzende / Hunderte / Tausende" manchmal wie ein Adjektiv dekliniert wird: der Duden "Richtiges und gutes Deutsch" von 1985 gibt hier die Beispiele "Sie erwarteten die Beteiligung vieler Tausende" (Substantivdeklination) und "Sie erwarteten die Beteiligung Tausender" (Adjektivdeklination). Mit "Million" ist das nicht möglich.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.07.2016 um 21.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32901

Schuld ist der Wegfall des früher hier üblichen Genitiv partitiv.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.07.2016 um 20.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32900

Ja, richtig, die RSR hat diese Kleinschreibung nicht abgeschafft. Ich bin darauf wohl deshalb gekommen, weil man dutzende, hunderte, tausende auch jetzt, wo es der Duden erlaubt, kaum jemals klein geschrieben sieht.

Andererseits scheint mir Kleinschreibung (nicht in Verbindung mit von) natürlicher,
dutzende, hunderte, tausende Menschen,
deshalb mein Irrtum auch bzgl. herkömmlicher Schreibung.

Mit dem Dutzend und der Million verhält es sich noch etwas anders als mit hundert/tausend, sie sind von vornherein keine Zahladjektive, man sagt bzw. schreibt also nicht
dutzend/Dutzend Menschen,
million/Million Menschen,
sondern nur mit Artikel, und dann groß.

Ich rätsle daher noch über den Widerspruch, warum ich wohl dutzende Menschen schreiben würde, aber nicht millionen Menschen. Habe ich vielleicht das erstere doch manchmal gesehen oder ist es wegen der Endung -end wie bei tausend?



 
 

Kommentar von Georg Hilscher, verfaßt am 24.07.2016 um 19.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32899

Im Gegenteil, Herr Riemer, die RSR hat die Kleinschreibung von "hunderte", "tausende" und "dutzende" erst erlaubt; der Duden von 1991 kennt bei diesen deklinierten Formen nur die Großschreibung, und "Dutzend" durfte in keiner Form klein geschrieben werden. Darüber hinaus unterscheidet er zwischen "einige Hundert Büroklammern" (= einige Hunderterpackungen Büroklammern) und "einige hundert Menschen" – als ob man im ersten Fall nicht sinnvollerweise einfach "einige Hunderterpackungen Büroklammern" schreiben sollte. Die neuen Regeln erlauben für "hundert", "tausend" und "Dutzend" sowohl Groß- als auch Kleinschreibung, wenn sie sich auf keine exakte Anzahl beziehen. Also "einige dutzend / hundert / tausend Menschen" neben "einige Dutzend / Hundert / Tausend Menschen". Wirklich ärgerlich an der Neuregelung scheint mir nur, daß sie auch die Schreibung "Aberhundert" erlaubt und der Duden deswegen "Hundert und Aberhundert Sterne" anstelle von "hundert und aberhundert Sterne" empfiehlt. Dann müßte man aber doch auch "Hundert Sterne und Aberhundert Sterne" schreiben dürfen, und das ist nun gerade nicht vorgesehen. Außerdem könnte man wohl zu Recht fragen, ob zu "dutzende / hunderte / tausende von Menschen" nicht besser auch "millionen von Menschen" passen würde, aber auch das entspräche nicht den Regeln.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.07.2016 um 15.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32896

Die Grammatik ist ja auch nicht immer eindeutig. Dieses Beispiel aus dem Regelwerk paßt natürlich nicht, da finde ich auch, daß nur Kleinschreibung vernünftig ist, Substantive sind nicht denkbar.

Aber gerade bei Zahladjektiven kommt oft Mehrdeutigkeit vor, z. B. wie auf tagesschau.de (24.7.16):
Feuer bedroht Hunderte Häuser

Die RSR hat hier die Kleinschreibung abgeschafft, was ich immer sehr unnatürlich finde. Es geht dabei oft einfach um eine unbestimmte Anzahl in der Größenordnung von ungefähr zwischen zweihundert und zweitausend, etwa wie man auch viele, einige sagt, nur ein kleines bißchen konkreter.
Darüber würde man eher tausende sagen, darunter vielleicht dutzende.

Aber wer da, wo es paßt, unbedingt ausdrücken will, daß er ein Substantiv meint, muß diese unbestimmten Zahladjektive auch groß schreiben können, wie z. B. im Filmtitel "Das Leben der Anderen", da finde ich die sonst unübliche Großschreibung vertretbar.


 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.07.2016 um 16.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32812

Folgt man dem amtlichen Wörterverzeichnis, darf man zwar der Andere schreiben, aber nicht der Eine, wohl aber wiederum die Einen und die Anderen in dieser festen Verbindung.

Aber im Regelwerk § 58 E4 heißt es:
„Wenn der Schreibende zum Ausdruck bringen will, dass das Zahladjektiv substantivisch gebraucht ist, kann er es nach § 57(1) auch großschreiben, zum Beispiel:
Sie strebte etwas ganz Anderes an. Die Einen sagen dies, die Anderen das.“

Was heißt „zum Ausdruck bringen, daß das Zahladjektiv substantivisch gebraucht ist“? Das ist doch eine grammatische Angelegenheit und hat nichts mit Absichten des Schreibers zu tun – ganz abgesehen davon, daß der normale Schreiber solche linguistischen Absichten gar nicht haben kann.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.05.2016 um 17.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32710

Die Endung des Substantivs (und schon der Stamm) indiziert manchmal das Genus, aber das ist keine Genusflexion. (Z. B. schließt Genitiv-s im allgemeinen das Femininum aus, das von der Wortbildung auf -heit und -ung gerade indiziert wird.) Welches Genus ein Substantiv regiert, zeigt sich an der Form des Artikels usw. (dessen Regiertheit IST das Genus des Substantivs). Die Wortbildung beim Verb ist manchmal ein Hinweis, welchen Kasus es wahrscheinlich regiert, z. B. die be-Verben den Akkusativ; aber sicher ist das nicht.

Nach vielen Grammatiken ist das Genus sozusagen eine okkulte (verborgene) Eigenschaft der Substantive, die dann an "kongruierenden" Artikeln hervorbricht.

Lat. agricola sieht wie ein Femininum aus, griech. parthenos wie ein Maskulinum. Die regierten Adjektive und Pronomina zeigen, welches Genus sie wirklich "haben"; aber dieses Haben besteht in nichts anderem als der Rektion, es zeigt sich nicht nur darin. (In diesen Beispielen vom Sexus gesteuert.)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.05.2016 um 16.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32709

Ich bemerke gerade, daß mein letzter Satz (#32708) nicht zum Thema paßt, denn ich wollte ja etwas zum Verhältnis von Substantiv zum Genus sagen, nicht zum Kasus.

Also zusammengefaßt, wie ich es laienhaft verstehe, es ist zwar so, daß das Substantiv das Genus eigentlich nicht hat, sondern regiert, man sagt aber "hat", weil es in der Flexionsendung direkt im oder am Substantiv enthalten ist.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.05.2016 um 15.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32708

Ich denke, helfen hat den Dativ ist vor allem deswegen irreführend, weil der Dativ nicht als Flexionsendung direkt am Verb steht, wie etwa eine genusabhängige Numerus-Kasus-Endung direkt am Substantiv, sondern entfernt, man sagt wohl auch, helfen hat eine Dativvalenz.

So regiert also ein Verb, Adjektiv oder eine Präposition einen Kasus, während das Substantiv u. a. das Genus implizit in der Flexionsendung unmittelbar hat. Im Prinzip ist es aber schon das gleiche, das leuchtet mir auch ein.

Man sagt ja auch, das Substantiv steht im Dativ, aber man sagt nicht, helfen stünde im Dativ, sondern es verlangt den Dativ.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.05.2016 um 09.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32705

Selbst diese Ausdrucksweise ist verfänglich, lieber Herr Riemer. In den Grammatiken steht zwar, die Substantive hätten ein "festes Genus" im Gegensatz zu dem veränderlichen der Artikel und Adjektive, aber da sie das Genus der veränderlichen Wörter regieren, "haben" sie es nicht eigentlich. Höchstens so, wie die Verben einen Kasus "haben": helfen hat unveränderlich den Dativ. Es wäre aber besser, diese irreführende Ausdrucksweise nicht zu verwenden. Genau wie man die "Satzklammer" vermeiden sollte, um nicht die Stellungstypen des finiten Verbs zu verwirren und die Grammatik mit überflüssigen Regeln zu belasten.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.05.2016 um 11.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32543

Vielleicht ist gemeint, daß verschiedene Substantive mit unterschiedlichem Genus bei gleichem Kasus und gleichem Numerus auch unterschiedliche Endungen haben. Aber für ein einzelnes Substantiv ist das Genus natürlich unveränderlich.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.05.2016 um 11.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#32542

Rolf Bergmann/Claudine Moulin/Nikolaus Ruge: Alt- und Mittelhochdeutsch. 9. Aufl. Göttingen 2016

In diesem sonst guten Buch findet man:

„Die althochdeutschen Substantive werden wie im Neuhochdeutschen nach den drei Kategorien Genus, Kasus und Numerus flektiert.“ (S. 105)

Das ist fast unbegreiflich. Es gibt zwar Entsprechungen zwischen Stämmen und Genus (z. B. sind ô-Stämme Feminina), aber die Substantive werden doch nicht nach dem Genus flektiert!
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.03.2016 um 17.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#31959

In der Grammatik von Helbig/Buscha heißt es ganz konventionell:

"Abstrakta dagegen bezeichnen sinnlich nicht wahrnehmbare Erscheinungen wie Vorgänge, Eigenschaften, Beziehungen u. ä." (1985:230)

Wie können es Erscheinungen sein, wenn sie nicht sinnlich wahrnehmbar sind?

Anschließend bezeichnen die Verfasser z. B. Masern als Abstraktum.

Wikipedia schreibt:

"Ein Abstraktum (Pl. Abstrakta; lateinisch nomen abstractum, von abstractus (-a, -um) „abgezogen“) ist in der Grammatik und Sprachwissenschaft ein Substantiv, mit dem etwas Nichtgegenständliches bezeichnet wird, z. B. der Glaube, die Liebe, die Hoffnung. Als Gegenbegriff gilt das Konkretum, etwas Dingliches."

Man glaubt also eine Ontologie voraussetzen zu müssen, um sprachliche Sachverhalte zu erklären.

Wie gesagt, mit Porzig nehme ich an, daß es nicht um Unterschiede in der Wirklichkeit geht, sondern um Bezeichnungstechniken. Hat jemand z. B. gesagt: es gibt Phoneme, dann kann man über die Existenz/Wirklichkeit der Phoneme sprechen. Damit wird grammatisch daß es Phoneme gibt in eine nichtsatzförmige Ausdrucksweise gebracht, mehr nicht. Ob die Wirklichkeit oder Existenz wahrnehmbar ist oder nicht, kann dahingestellt bleiben, ist vielleicht nicht einmal sinnvoll zu diskutieren.

Masern werden sprachlich etwas anders behandelt als Pickel, aber das hat nichts mit Abstraktheit zu tun.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.03.2016 um 17.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#31950

Ulrich Engel (Deutsche Grammatik. Heidelberg 1988:17) wendet gegen distributionelle Wortklassifikation ein, daß an derselben Stelle, an der ein Substantiv steht, auch ein Verb stehen könne: Euer Reden stört. Die Großschreibung erklärt er für eine "Schreibkonvention, deren grammatische Relevanz noch zu beweisen wäre und möglicherweise nur durch einen Zirkelschluß bewiesen werden kann." Kein Problem, man braucht bloß darauf hinzuweisen, daß dieses Reden dekliniert werden kann. Gerade beim Infinitiv, der ursprünglich ein Substantiv war, macht die Substantivierung keine Schwierigkeiten. Wie kann man das verkennen? Eine Grammatik, nach der in Euer ... stört ein Verb eingesetzt werden kann, kommt nie auf die Beine.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.01.2016 um 05.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#31462

Wahrscheinlich schaute der amerikanische Altorientalist Abraham Sachs sie sich in den 1950er oder 1960er Jahren an, fotografierte sie – und legte dann Tafel und Fotos wieder bei Seite. (spiegel.de 29.1.16)

bei Seite wie zu Grunde usw. – Die Reformer haben hier geschwankt und ihre Meinung mehrmals geändert. Das Ergebnis sieht man jetzt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.01.2016 um 15.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#31446

Lawrow vermutet Vertuschung in Berlin (n-tv.de 26.1.16)
In Wirklichkeit behauptet er nur, daß er es vermute. Die Medien wissen nicht, was er wirklich vermutet bzw. weiß.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 26.01.2016 um 14.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#31445

Daß "ein uraltes Video den russischen Außenminister dennoch dazu bringt ...", halte ich für zweifelhaft. Jedenfalls kann man das nicht dem zitierten Artikel entnehmen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.01.2016 um 14.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#31444

Es zeigt einen dunkelhaarigen Mann, der auf gebrochenem Deutsch mit vermeintlich leicht schwäbischem Einschlag mit einer Gruppenvergewaltigung prahlt. (sueddeutsche.de 26.1.16)

Das ist konsequent im Sinne Gallmanns und Schrodts.

(Es geht übrigens um ein uraltes Video, das aber den russischen Außenminister dennoch dazu bringt, sich um "unsere Lisa" zu sorgen.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2015 um 08.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#29307

Unter GRAMMIS vom IDS sollte man eine allgemeinverständliche Darstellung grammatischer Grundbegriffe erwarten. Sehen wir unter "Funktionen des Genus" nach, so finden wir folgende erste Hälte des Eintrags (von Elke Donalies):

"Mitunter wird angenommen, das Genus habe die semantische Funktion, das natürliche Geschlecht, den Sexus des Bezeichneten auszudrücken. Wie man sich schnell klar machen kann, ist das wenig plausibel. Siehe Genus und Sexus.
Weber 2001 postuliert ebenfalls eine semantische Funktion. Sie nimmt in Anlehnung an Demetracopouloulee 1942 (zit. bei Weber 2001, 120) an, das Genus akzentuiere den "nominalen Aspekt" der "Partikularisiertheit": Partikularisierend sind in ihrem Sinne alle zählbaren "Individuata mit distributivem Plural", nicht partikularisierend sind alle nicht zähl-, aber teilbaren Abstrakta. Webers Hypothese nach akzentuiert das Maskulinum als nichtmarkiertes Genus tendenziell die nichtmarkierten Individuata, das Femininum als markiertes Genus die markierten Abstrakta. Das Neutrum ist dabei eine Mischklasse; es trägt "Anteile von beiden Oppositionspolen" (ebd., 117). Diese Hypothese hat den Vor- wie Nachteil, relativ allgemein zu sein, denn die Einteilung der Welt in individuelle und abstrakte Entitäten ist natürlich eine eher grobe Einteilung. Auch ist die Funktion der Klasse Neutrum als Zwischenkatgeorie äußerst vage beschrieben."

Das ist kaum verständlich, und außerdem verwundert das Zitieren entlegenster Literatur zu einem so zentralen Thema. Besonders aufschlußreich ist aber das sekundäre Zitieren einer "Demetracopouloulee", wobei doch irgend jemandem am auch kontrastiv engagierten IDS hätte auffallen müssen, daß man selbst im heutigen Griechenland so nicht heißen kann. (Gemeint ist Demetracopoulou-Lee.)

Im weiteren Text und anderswo wird einerseits das Genus richtig als Rektionserscheinung beschrieben, andererseits festgestellt, es sei nicht am Nomen markiert. Aber warum sollte es? Der Kasus wird ja auch nicht am Verb markiert.

Das alles steht seit Jahren dort, und die Tippfehler erwähne ich schon gar nicht mehr.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.06.2015 um 11.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#29264

Wenn man das Adjektiv hoch substantiviert, kommen der/die/das Hohe, die Hohen heraus, aber wenn man den Ausdruck hoch substantiviert, ergeben sich das Hoch, die Hochs. Man kann das delokutionäre Transposition bzw. Konversion nennen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.06.2015 um 07.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#29261

"Kopf einer Nominalphrase" als Definition von "Substantiv" ist ohne Zirkularität nicht zu haben. Oder man definiert die Nominalphrase ohne Bezug auf Wortarten als "mögliche Ergänzung eines Verbs", aber das trifft auch auf Pronomina und Sententiale zu ("Es betrübt mich, daß du deinen Besuch verschieben mußt."). Substantive sind am besten durch die Determinierbarkeit definiert. Der Artikel substantiviert also, das ist die logische Folge.

Nach Thielmann weist der Artikel dem substantivierten Adjektiv sein Genus zu, aber das stimmt nicht. Wenn ich von einer Schönen rede, daß weist die Schöne dem Artikel sein Genus zu, genau wie sonst bei den Substantiven. Ich kann auch zu meiner Frau sagen du Schöne – da weist ihr doch kein Determinator das Geschlecht zu. Man kann auch Schönes erleben – Neutrum per default, aber kein Determinator weit und breit.

(Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18617)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.06.2015 um 14.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#29251

Auch bei GRAMMIS, der Internetgrammatik des IDS, heißt es:

"Nomina haben im Deutschen ein Genus: Sie sind maskulin (der Löffel), feminin (die Gabel) oder neutrum (das Messer)."

Also auch hier werden die Pluraliatantum übersehen. "Ferien" hat kein Genus, wäre also kein Substantiv. Kann man das im Ernst behaupten?

Weiter geht es so:

"Nomina haben ein inhärentes Genus: Sie sind maskulin, feminin oder neutrum."

Da ist wieder das Mysterium des inhärenten Genus. Dann hätten die Verben wohl inhärente Kasus usw.: "helfen" hat den Kasus Dativ.

In Wirklichkeit regieren Verben die kasusflektierten Glieder, und die Substantive regieren die genusflektierten Artikel und Adjektivattribute.

An einer anderen Stelle desselben Textes heißt es denn auch: "Das Nomen fungiert als Kopf der Nominalphrase. Innerhalb der Nominalphrase regiert es das Genus vom attributiven Adjektiv und Artikel." Das ist zwar sprachlich verkorkst, aber sachlich richtig - nur: wie verträgt es sich mit dem "inhärenten" Genus, mit dem die genusflektierten Wortarten ja dann kongruieren müßten?

Weiter: "Bestimmte Nomina, vor allem solche, die aus Verben abgeleitet sind, können Valenz-Leerstellen eröffnen: das Interesse des Publikums am Vortrag, die Zerstörung der Wälder durch sauren Regen."

Ausgerechnet das erste Beispiel ist im Deutschen nicht von einem Verb abgeleitet, und das allenfalls vergleichbare Verb (sich interessieren) wird anders konstruiert.

"Wenige Nomina haben das Genitivsuffix -ens: des Namens, des Herzens."

Das ist natürlich Unsinn. Es gibt ja keinen Nominativ der Nam, vielmehr ist Namens der Genitiv zur Variante der Namen.

Die Grammis-Seiten werden kaum gepflegt. Wie lange steht wohl schon Schweinereinen dort? Schmeichlereien ist auch ziemlich veraltet.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.06.2015 um 06.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#29244

Noch einmal zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21476

Duden online:

Aids

Wortart: Substantiv ohne Artikel

das Aids; Genitiv: des Aids


Was denn nun?
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 29.04.2015 um 18.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#28734

In den Fernsehnachrichten sind Unglücke selbstverständlich. Glücke noch nicht, aber Glück ist ja auch selten.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.04.2015 um 16.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#28733

Auch von sogenannten Singulariatantum gibt es immer wieder Ausnahmen, nämlich Sortenplurale, poetische Plurale und schließlich die fachsprachlichen wie diese:

Die Elefantenrüsselmuschel kann eines der höchsten Alter unter den Tieren erreichen. (SZ 27.3.08)
aufgrund von Aminoäure-Austauschen .... in 29 Austauschen (Wohin führt die Biologie? München 1977:48)
Neubeginne (Ernst Peter Fischer/Klaus Weigandt, Klaus, Hg.: Evolution. Frankfurt 2003:73)

Der Eintrag "nur Sg." in unseren Wörterbüchern ist eigentlich überflüssig.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.04.2015 um 12.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#28712

Im Schulaufsatz muß man wohl schreiben: ein Päckchen rostfreie Sechskantkopf-M6-Maschinenschrauben. Im wirklichen Leben, d.h. im Baumarkt, findet man schneller: Maschinenschrauben, M6, Sechskantkopf, rostfrei, 1 Päckchen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.04.2015 um 12.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#28711

Wir hatten hier und anderswo das unflektierte nachgestellte Adjektiv besprochen: Röslein rot, Forelle blau usw. Ich glaube aber nicht, daß es sich um wirkliche Nominalphrasen handelt. Röslein rot ist absichtlich archaisierend, und Forelle blau gehört zu einer Erscheinung, die ich als gesprochene Listen bezeichnen möchte. Es handelt sich um Speisekarten und technische Verzeichnisse, aus denen man gewissermaßen abliest und Bestellungen aufgibt. Man baut solche Gruppen aber kaum in Sätze ein. Zu beachten ist auch die listenspezifische gleichmäßige Betonung beider Teile.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 29.12.2014 um 19.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#27644

Strenggenommen ist es sogar die Großelterngeneration. Pflanzen haben immer abwechselnd eine geschlechtliche und eine ungeschlechtliche Generation. Der Baum, egal ob einhäusig oder zweihäusig, ist an sich ungeschlechtlich. Ohne irgendeinen Geschlechtsakt werden Sporen erzeugt, die dann zur nächsten, nunmehr geschlechtlichen Generation auskeimen. (Die Pollenkörner sind im Prinzip Sporen, wie sie auch die Farne erzeugen.) Das ganze Leben der Geschlechtsgeneration findet aber innerhalb der Blüte statt. Die weibliche Pflanze besteht nur noch aus einem mikroskopisch kleinen Zellklumpen, der die elterliche Blüte überhaupt nicht verläßt. Die noch stärker reduzierte männliche Pflanze besteht sogar praktisch nur noch aus dem Pollenschlauch, der durch den Griffel zur Eizelle hinwächst, wo er dann die Spermien entläßt. Erst aus der durch den folgenden Geschlechtsakt entstandenen Zygote wächst dann – als Enkelgeneration – der neue Baum heran. (Auch die vielzitierte Geschichte von den Bienen und den Blumen beruht auf einem großen Irrtum: Die Bienen machen nur den Kuppler, mit dem eigentlichen Geschlechtsakt haben sie nichts tun; der vollzieht sich erst Stunden oder Tage, im Extremfalle sogar erst Wochen später.)
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 28.12.2014 um 15.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#27627

Ja, man spricht auch von Parental- und Filialgenerationen.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.12.2014 um 14.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#27625

zu #18665, #18666 (Singular von Eltern):

Selbstbefruchtung, im Fachjargon Autogamie genannt, ist eine Form der geschlechtlichen Fortpflanzung, bei der nur ein Elternteil zur Fortpflanzung beiträgt. Im Pflanzenreich ist sie unter den selbstbestäubenden Arten weit verbreitet, im Tierreich eher selten zu finden.
(FAS, 28.12.2014, Seite 55)

Was macht dann der andere Elternteil? Es gibt ihn gar nicht, d. h. es gibt auch keinen ersteren Elternteil. Das Wort "Teil" paßt hier überhaupt nicht.

Nebenbei, spricht man auch bei Pflanzen von Eltern oder von Elternteilen? Haben zweihäusige Pflanzen wie Sanddorn, Eibe usw. "Eltern"?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.07.2014 um 05.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26281

Erst ein mal trafen die DFB-Elf und Brasilien bei einer Fußball-Weltmeisterschaft aufeinander. (tagesschau.de 9.7.14)

Schon zu Beginn der Rechtschreibreform ist uns als wichtigste Folge aufgefallen, daß Journalisten und andere Schreiber nun offenbar alles für möglich halten (noch Aufsehen erregender usw.). Was unter anderen Umständen als Tippfehler durchgegangen wäre, könnte heute immer Absicht gewesen sein: "Das schreibt man doch jetzt so, oder?"
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.07.2014 um 18.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26280

Wenn wir noch den partitiven Genitiv benutzen würden, wäre es einfacher.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 08.07.2014 um 16.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26277

Zu "es soll wohl ein Scherz sein" (#26261): Richtig, es hatte einer sein sollen. Aber wegen seinem Beitrag #26275 zu Sack und Säcken vergebe ich unserm Germanisten seinen Kilo Meter, an den auch nur gedacht zu haben, schon recht - nun ja - eigenartig ist.
Die Diskussion ging mal los wegen "Einige dutzende Flüchtlinge harrten hingegen in der Schule aus" bei focus (#26216). Dazu: "Wage das noch ein (einziges) Mal, dann bekommst du meine Faust zu spüren!" (#26270) nehme ich ernst, *Wage das noch drei Dutzend Mal, dann bekommst du meine Faust zu spüren!, dagegen nicht, einfach, weil man darauf eher mit Lachen reagieren und sich verständnisvoll wohl eher deshalb vom Gespräch zurückziehen würde als wegen der implizierten Drohung. Wenn ich je zur Rechtschreibung von "mal/Mal" überhaupt nachdenken mußte, war's wohl eher so: In klaren "noun phrases" (Subjekt, Objekt, Prädikatsnomen [wo der Duden wohl seine "Betonung" hört, andere wiederum aber auch nicht]) kam "Mal" infrage, war also vielleicht mal richtig; in klaren Satzadverbien wie "einmal/hundertmal/dutzend(e)mal" (sogar bei "viele dutzend[e]mal") war's klar zusammen und deshalb sowieso klein; lediglich bei "eine Million oder mehrere Millionen mal" wär's wohl nicht zusammen gewesen, aber adverbial klein auf jeden Fall; auch hätte ich hier nie ein vielleicht verführerisches "Male" gehabt, selbst wo es diesen Plural vielleicht doch noch natürlich gibt. Aber wie gesagt, mir hatte sich für meine Schreibart dieses Problem einfach nicht gestellt; manchmal geht man ja auch einem Schreibproblem aus dem Wege, indem man schon voraussichtig umformuliert. - Aber "Einige dutzende Flüchtlinge", - wäre das - außer einem bei focus Schreibenden natürlich - wirklich wem, der genau hinschaut und natürlich deutsch spricht, über die Lippen gekommen? Auch für "Diese zwei Mal sei dir noch verziehen" bekäme ich doch wohl eher "Diese zwei Mal seien dir noch verziehen" zu hören, so entsprechend den zwei Sack Zement... Meine Probleme jetzt möchte ich nicht haben, sage ich nach allem hier jetzt mal Tucholsky etwas abgelauscht. Ich freue mich also über den Ickler, der (#26272) "die übliche Schreibweise dar[stellt] und [...] keineswegs eine neue, wirklich oder vermeintlich konsistentere einführen" will oder soll.

 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.07.2014 um 13.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26275

Ich merk mir das über die Mengenlehre, je nachdem ob ich die Gesamtmenge oder die Elemente meine: Ein Magazin mit dreißig Schuß ermöglicht dreißig Schüsse. Wenn ich in der Baustoffhandlung fünf Sack Zement kaufe, muß ich fünf Säcke Zement transportieren.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.07.2014 um 12.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26274

Wobei noch zu bedenken wäre, daß "Zahlwort" keine grammatisch definierte Wortart ist, sondern eine semantisch definierte Gruppe von Wörtern verschiedener Wortart.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.07.2014 um 10.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26273

Ja, das sehe ich ein.
Mein Problem war vielleicht falsch formuliert. Wir theoretisieren ja hier auch ein wenig über die von der praktischen Schreibweise unabhängige Frage, was ein Substantiv ist. Dann steckt also in viele dutzendmal ein traditionell klein geschriebenes Substantiv bzw. eine klein geschriebene substantivische Zusammenrückung? Wenn es so wäre, dann könnte ich ja auch wieder Frieden mit meiner These machen, daß Zahlwörter sich nur auf Substantive beziehen können.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.07.2014 um 03.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26272

Lieber Herr Riemer, da gibt es noch grammatische Unterschiede, aber ich will nicht darauf eingehen, sondern Sie nur daran erinnern, daß mein Wörterbuch ein anderes Ziel hat als die Reform: Ich stelle die übliche Schreibweise dar und will keineswegs eine neue, wirklich oder vermeintlich konsistentere einführen. Wenn also Zusammenrückungen ungleichartig behandelt werden, dann ist das eben so, aus welchen Gründen auch immer.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.07.2014 um 00.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26271

Ach so, das Plural-e, das ist für mich kein Unterscheidungsgrund.
Nach Zahlwörtern stehen männliche und sächliche Substantive sehr oft in der Einzahl:
dreißig Schuß, zwei Glas, zehn Sack, fünf Stück, ...,
daher ohne weiteres auch diese zwei Mal usw. statt Male.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.07.2014 um 23.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26270

Die normalen, herkömmlichen Schreibweisen sind mir ja selbstverständlich. Aber es gibt eben auch ein paar Sonderfälle in der herkömmlichen Schreibweise.
Um die Betonung hat auch schon der bewährte Duden keinen Bogen gemacht, z. B. 1991 unter Stichwort mal:
»das eine Mal; ein Mal (beide Wörter sind betont, sonst: einmal);«

M. E. wäre z. B. folgende Schreibweise richtig:
Wage das noch ein (einziges) Mal, dann bekommst du meine Faust zu spüren! Auch ohne das Wort einziges würde ich groß (Mal) schreiben.
Oder:
Diese zwei Mal sei dir noch verziehen.
Hier kann ich mir zweimal gar nicht vorstellen.

Auch in Ihrem Wörterbuch, lieber Prof. Ickler, steht doch:
»ta|ge|lang; aber drei Tage lang«

Warum gilt für dutzendmal nicht das gleiche: drei Dutzend Mal? Der Duden (1991) und Ihr Wörterbuch verlangen viele dutzendmal, m. E. ein Widerspruch.


 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 07.07.2014 um 08.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26264

Die Regelung im Duden ging davon aus, daß der Plural (die Pluralendung) das Substantiv gewissermaßen wiederaufleben läßt. Gleiches würde auch für das Dativ-e (zum letzten Male) gelten. Es handelt sich eher um eine Faustregel als um eine streng grammatische Vorschrift.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.07.2014 um 05.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26263

Ausgangspunkt sollte wohl sein, daß wir die herkömmlichen Schreibweisen einmal, achtmal, jedesmal für richtig halten, nicht wahr? Die Reform hat das Problem ungelöst hinterlassen. jedesmal hat sie ganz beseitigt - angesichts der Häufigkeit dieses bewährten, zuvor nie in Frage gestellten Wortes eine ziemliche Ungeheuerlichkeit. einmal, achtmal, keinmal läßt sie weiterhin zu, stellt aber ein Mal, acht Mal, kein Mal daneben, "bei besonderer Betonung" - eine völlig unklare, auch niemals definierte Bestimmung. Was soll denn damit oder dabei betont werden? Ist das "Betonen" wörtlich gemeint? manchmal bleibt unangetastet. Wer soll daraus klug werden? Kein Wunder, daß die übereifrigen, aber denkfaulen Medien so viel getrennt schreiben wie möglich, und noch ein bißchen mehr.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.07.2014 um 01.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26261

Im Deutschen ist das Kilo umgangssprachlich und bedeutet immer Kilogramm.
Was Sie mit "Milli Meter" sagen wollen, lieber Herr Ludwig, verstehe ich nicht, es soll wohl ein Scherz sein.
Mit der Gleichbehandlung verschiedener Zahlensysteme wäre ich ja einverstanden, es war nur laut bewährter RS nicht üblich.

Mit meiner Frage hat das aber alles nichts zu tun. Ich versuche es noch einmal mit anderen Worten.

Man schreibt:
Ich warte tagelang, nicht Tage lang.
Aber:
Ich warte viele Tage lang, nicht viele tagelang.

Warum gilt das nicht auch im folgenden? Man schreibt
Ich treffe dutzendmal, aber auch
Ich treffe viele dutzendmal, nicht viele Dutzend Mal.

Ist viele dutzendmal nicht genauso unsinnig wie viele tagelang? Kann ein Adverb zählbar sein?
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 07.07.2014 um 00.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26260

"Köln (dpa) – Mehrere hunderttausend Zuschauer haben in Köln die Christopher-Street-Day-Parade verfolgt. [/] 06.07.2014 20:55". Die Zuschauerzahl ist bis auf vielleicht wenige Milli Meter ziemlich genau wiedergegeben.

 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.07.2014 um 22.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26259

kilo ist ursprünglich ein selbständiges Wort, nämlich das griechische Zahlwort chilioi (m.), chiliai (f.) tausend, chilias das Tausend, chIlioi drachmai tausend Drachmen, hippos chilia tausend Reiter. Es wurde aber auch als Präfix chilio- gebraucht: chilionaus aus tausend Schiffen bestehend, chiliontaetia Zeitraum von tausend Jahren, chiliotalantos tausend Talente schwer.
(Serbisch hiljada, Substantiv das Tausend, Zahlwort tausend)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.07.2014 um 18.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26258

Lieber Germanist,
das ist aber nun etwas ganz anderes. Wie wollen Sie denn ein Dutzend Male sonst schreiben? Das ist die bewährte Schreibweise und geht kaum anders, höchstens eindutzend Male, wenn Sie dutzend wie hundert, tausend behandeln.
Kilo- usw. sind keine selbständigen Wörter, sondern Maßeinheitenvorsätze, also etwa wie Präfixe.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.07.2014 um 18.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26257

Warum sollen im 60er- und 12er-System andere Schreibregeln als im 10er-System gelten? Wer "ein Dutzend Male" schreibt, muß konsequentamente auch "ein Kilo Meter, ein Kilo Gramm, ein Kilo Tonnen usw. schreiben.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.07.2014 um 14.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26256

Durch das Zitat Einige dutzende Flüchtlinge ... bin ich in Wörterbüchern mit bewährter Rechtschreibung auf folgende Einträge gestoßen:

Duden (1991):
»dutzendmal; ein, ein halbes, einige, viele -, a b e r: viele Dutzend Male;«

»mal: ... ein halbes hundertmal, ein paar dutzendmal«

Ickler (2004): »viele dutzendmal«

Ich verstehe diese Schreibweise nicht. Vor einiger Zeit hatte ich noch im Streit mit Herrn Ludwig (hier http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=105#10409 und folgende bis #10426) sehr davon überzeugt den Standpunkt vertreten, daß nur Substantive zählbar sein können. Ein Wort, auf das sich ein Zahladjektiv (bestimmt oder unbestimmt) bezieht, könne also nur ein Substantiv sein, kein Adverb.

Nun bezieht sich aber bei ein, zwei, viele dutzendmal das Zahlwort ganz klar aufs Adverb. Ist das nicht ungrammatisch? Da gerät bei mir nicht nur eine lange orthographische, sondern beinahe schon eine philosophische Grundüberzeugung ins Wanken. Wie kann etwas Nichtsubstantielles zählbar sein?

Meiner bisherigen Überzeugung nach muß es heißen:
dutzendmal, vieldutzendmal,
a b e r: viele Dutzend Mal oder viele dutzend Mal oder viele Dutzendmal
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 04.07.2014 um 01.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26226

Zu "Einige dutzende Flüchtlinge harrten hingegen in der Schule aus": Auch substantivisch konstruiert käme m. E. nicht die Pluralform "Dutzende" heraus, sondern "Dutzend". Ich glaube, Focus ist hier der Interferenz vom Adjektivendungssystem erlegen, von "einige arme Flüchtlinge" oder sowas. - Dutzend ist eigentlich kein "Zahlwort", sondern eine Maßeinheit wie Kilogramm, Stunde usw. So kann man sich beim Schlachter zwei Kilo Fleisch einhandeln und an sich selbst aber einige Kilos verlieren wollen. (Oder erliege ich hier der Interferenz vom Englischen, wo im letzteren Falle "kilos" gang und gäbe ist. Ohnehin ist im Englischen jedoch die Pluralform mit s für den Nicht-Singular fast die einzige: So zahle ich auch meine three dollars and fifty cents, wo's sein muß, erinnere mich aber später vielleicht auch, daß ich da was noch lt. Verkäufer zum Preis von three dollar fifty bekam, was dann aber am nächsten Tag schon three dollar ninety-five machte.)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.07.2014 um 21.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26225

Es irritiert mich dagegen oft, wenn ich Dutzende, Hunderte, Tausende lese. Es kommt mir oft im ersten Moment ein wenig wie Neuschrieb vor, obwohl ich weiß, daß diese Wörter vor der Reform (laut Duden) immer groß geschrieben wurden.

Auf mich wirken diese drei Wörter eher etwa wie viele, mehrere, einige, wenige, also wie unbestimmte Zahlwörter, nur daß sie den Spielraum eben ein bißchen genauer beschreiben als nur z. B. viele.
Ich finde, groß sollte man sie nur dann schreiben, wenn man auch Hundert, Tausend groß schreibt, also z. B. bei festen Packungsmengen. (Dutzend ist ein Sonderfall, da es als Zahlwort, etwa *zweidutzend, nicht existiert.)

Damit komme ich in diesem Punkt sogar der Reform näher, die ja dutzende, hunderte, tausende zuläßt. Nur vermisse ich da eine Differenzierung, denn ganz so egal wie den Reformern wäre es mir nicht, ob man nun dutzende oder Dutzende usw. schreibt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.07.2014 um 08.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26216

Einige dutzende Flüchtlinge harrten hingegen in der Schule aus. (focus.de 3.7.14)

Meiner Ansicht nach nur substantivisch zu konstruieren.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.06.2014 um 04.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#26118

Sie hatten genug damit zu tun, ihren steilen Bergfeldern das bisschen Mais, Zuckerrohr und Bohnen abzutrotzen, das sie zum Überleben brauchten. (FAS 21.6.14)
Die Kongruenz spricht dafür, bisschen als Substantiv zu behandeln und groß zu schreiben. Das hätten sich die Reformer nicht entgehen lassen dürfen. Sie schreiben sogar ausdrücklich dieses kleine bisschen ins Wörterverzeichnis.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.04.2014 um 14.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25711

Danke für die Berichtigung. Substantivierte Adjektive können durch Adjektive oder durch Adverbien erweitert werden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.04.2014 um 04.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25710

In welcher Sprache? Vgl. das sogenannte Böse usw.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.04.2014 um 23.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25709

Substantivierte Infinitive (Verbalsubstantive) werden wie Substantive durch Attribut-Adjektive erweitert, substantivierte Adjektive dagegen wie Adjektive durch Adverbien.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.04.2014 um 06.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25692

Das Kriterium der Erweiterbarkeit versagt meist bei Phraseologismen.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.04.2014 um 21.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25690

Ein Substantiv ist durch ein Adjektiv-Attribut erweiterbar, ein Adjektiv nur durch ein Adverb. Diese Aussage ist umkehrbar.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.04.2014 um 14.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25683

Wir haben vor einiger Zeit über ernst/Ernst machen diskutiert. Ich habe beides für sinnvoll gehalten, je nach Vorbild (schnell machen, Schluß machen). So ist es auch den Texten zu entnehmen.

Bei Pleite machen hatte ich nichts anderes als Großschreibung vorgesehen, aber die Kleinschreibung ist auch nicht ohne Vorbild: schlapp machen zum Beispiel.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.04.2014 um 01.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25551

Die Frau sei mit anderen am Donnerstagmorgen Schwimmen gegangen, ...
(SZ, 4.4.14, S. 10)

Offenbar nach dem Muster "Isch geh Schulhof", Philipp Möller, Bastei Lübbe 2012.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.03.2014 um 06.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25510

Sehr berechtigter Einwand, Herr Riemer! Ich hatte das überlesen, weil ich mich im Augenblick vor allem für Genus interessiere.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.03.2014 um 00.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25509

Noch mehr als die Nennung des Genus (nach dem sich wenigstens Adjektive beugen) verblüfft mich die Anführung der Person. Die spielt zwar bei der Konjugation von Verben eine Rolle, aber ich habe noch nie gehört, daß irgendein Wort nach der Person dekliniert wird.

Gemeint sein können damit ja wohl nur Personal- und Possessivpronomen? Aber sind Reihen wie z. B. ich-du-er oder unser-euer-ihr usw. Deklinationen, also Beugungen eines Wortes?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.03.2014 um 15.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25506

Das würde man aber nicht "Deklination" nennen.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.03.2014 um 14.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25505

Höchstens bis auf die seltenen Ausnahmen, in denen zwei im Nominativ Singular gleichgeschriebene Substantive mit unterschiedlichen Genera und Bedeutungen existieren.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.03.2014 um 05.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#25504

„Deklination ist die Flexion der Nomen und anderer nominaler Kategorien (z. B. Pronomen, Adjektiv, Artikel) nach Genus, Numerus, Kasus und Person.“

Das lehren bekannte Germanisten heute in ihren Seminaren. Es müßte doch jedem auffallen, daß Substantive nicht nach dem Genus flektiert werden.
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 17.12.2013 um 14.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#24630

Erinnert mich an eine Zeitungsüberschrift: "CDU wählt heute Abend Vorstand". Wer ist dieser (diese?) Abend Vorstand und in welches Amt wird er (sie) gewählt?

 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.12.2013 um 16.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#24623

Laut Dudengrammatik (§ 229) soll sich zum Beispiel Celsius vom Eigennamen zum Appellativ entwickelt haben, wie Havanna, Diesel usw.
Aber Celsius hat gerade als Maßeinheit keinen Artikel, kein Genus - wieso ist es dann überhaupt ein Substantiv? Das ist doch offenbar mit Havanna und Diesel nicht zu vergleichen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.05.2013 um 07.24 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#23151

Aus der Neuregelung:

»§ 58 E1: Superlative mit „am“ gehören zur regulären Flexion des Adjektivs; „am“ ist in diesen Fügungen nicht in „an dem“ auflösbar. Beispiele: Dieser Weg ist steil – steiler – am steilsten. Dieser Stift schreibt fein – feiner – am feinsten. «

Das kann man so nicht sagen. Die reguläre "Flexion" (richtiger: Stammbildung) des Adjektivs ist steilst. Das am tritt erst in bestimmten nicht-attributiven Fügungen auf.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 03.02.2013 um 09.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22553

Zufällig sehe ich, daß der Wikipedia-Artikel über Texas so anfängt:

Texas (englisch Texas, v. cadd. táysha ‚Freunde‘ oder ‚Verbündete‘) ...

Hier hat also jemand die Kleinschreibung caddo gewählt (und den letzten Buchstaben durch einen Abkürzungspunkt ersetzt, was weniger vorteilhaft ist). Das steht seit etwa vier Jahren so da, scheint also zumindest die Leser nicht zu stören. Ich vermute als Hintergrund Gewohnheit, also Kleinschreibung analog zu dem, wie man es sonst an entsprechenden Stellen sieht. Auffällig ist eben, wie selten diese Kleinschreibung ist, wenn es sich um exotische Namen wie Quechua oder Caddo handelt.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 02.02.2013 um 23.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22551

Erwähnenswert in diesem Zusammenhang ist vielleicht, daß der Merriam-Webster nur ein Substantiv Quechua, dagegen ein Adjektiv und Substantiv Quechuan kennt.

M.-W. kennt auch nur die Substantive Hindi, Urdu und Bengali - ebenso wie der Duden. Hindi und Bengali scheinen allerdings Ableitungen zu sein - womöglich adjektivische oder adjektivisch-substantivische?
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 02.02.2013 um 18.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22549

Ist die Unterscheidung nicht Sache des Schreibers?

Warum verstehen die Kinder den Fremden nicht? Er spricht (redet) englisch.

Warum versteht ihn der Lehrer? Der Lehrer spricht (kann) Englisch.


(Läßt sich auf Politikerdeutsch ebenso anwenden.)
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.02.2013 um 15.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22545

Bosnische Schulkinder (jedenfalls in der Republika Srpska) sagen: "Wir schreiben die eine Woche kyrillisch und die andere Woche lateinisch." Sie meinen natürlich die Schrift, in der sie ihre Sprache schreiben.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 02.02.2013 um 15.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22544

Vielleicht sollte man die Gleichsetzungskonstruktion »X ist A [für Y]« bzw. »X ist A [und bedeutet Y]« einmal genauer unter die Lupe nehmen.

»Furnace ist englisch für Hochofen« (Wikipedia) verstehe ich so: Das Wort Furnace ist englisch (= ein englisches Wort) und steht für Hochofen.

In »"Zeitnah" ist Politikerdeutsch und bedeutet: möglichst flott« (spiegel.de) wird das Wort zeitnah der Politikersprache zugeordnet. Hier soll gesagt werden, daß es Bestandteil dieser Sprache ist, ähnlich wie wenn man bei Lobith auf dem Rheindeich steht, auf zwei Häuser zeigt und sagt: »Das ist noch Deutschland, und das ist schon Holland«.

Politikerdeutsch ist ein Substantiv. Gibt es dazu auch ein Adjektiv politikerdeutsch? Wie steht es mit papierdeutsch? Der Duden kennt kein solches Adjektiv, Wiktionary schon: http://de.wiktionary.org/wiki/papierdeutsch#Adjektiv.

Quechua tanzt nicht nur wegen der Großschreibung aus der Reihe englisch, französisch, spanisch, italienisch. Das ganze Wortbild wirkt exotisch, und wenn man das Wort zum erstenmal hört, wird man schwerlich darauf kommen, daß es sich um eine Sprache handelt. Das gleiche gilt für Hindi, Bengali, Tagalog, Haussa, Esperanto usw. Anders zum Beispiel bei *Prantuanisch oder *Kontesisch. Hier würde man schon eher auf eine Sprache tippen, weil diese Bildungen dem bekannten Muster entsprechen. Nicht umsonst (wenn auch nicht ganz ernsthaft) hat Herr Markner quechuanisch ins Spiel gebracht.

Adjektive wie deutsch und englisch sind uns vertraut, sie tauchen unendlich oft und in allen möglichen Konstruktionen auf, so eben auch in substantivischer Form als Sprachbezeichnung. Bei Quechua, Hindi usw. ist es meines Erachtens genau umgekehrt. Diese Wörter sind zunächst nichts anderes als Sprachbezeichnungen, genauso wie Politikerdeutsch (= das Deutsch der Politiker). Man kann dazu natürlich ein Adjektiv bilden, wenn man möchte, aber ich sehe dazu in den hier besprochenen Fällen keine (grammatische) Notwendigkeit.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.02.2013 um 14.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22541

Ich teile Herrn Wrases Meinung. Man kann ohne weiteres schreiben,
yuraq ist quechua für weiß, quechua ist hier prädikativ gebraucht, also Adjektiv.

Bemerkenswert ist in dem Zusammenhang, daß alle Dudenausgaben (vor und nach der Reform) nur das Wort Latein als Synonym für Lateinisch enthalten, nicht latein, als ob es das kleingeschriebene Wort nicht gäbe. Meinte der Duden, es hieße nur auf lateinisch? Der Ickler ist das einzige Wörterbuch, in dem man auch auf latein findet.

Was für ein Wort ist latein? Ich bin wegen der Präposition nicht sicher, ob man es in auf latein ein adverbial gebrauchtes Adjektiv nennen darf. In 'niveus ist latein für weiß' ist es prädikativ gebraucht. Oder darf es hier nur 'ist lateinisch' heißen? Ich denke, latein ist ebenso gültig "adjektiviert" wie quechua.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 02.02.2013 um 09.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22536

Zu #22528: "'Ich kann englisch schreiben' sieht seltsam aus." — Ja, das mag sein, und das Problem kommt hier natürlich auch daher, daß "Englisch" eine Sprache ist und ein Schulfach und eine Ausdrucksweise ("sein Englisch / derartiges Englisch ist ...") und somit eben auch klar ein Substantiv ist. Wir haben da schon einige beachtliche Interferenz. Trotzdem herrscht bei mir das Gefühl vor, daß die Produktion der Kommunikation (sprechen, schreiben) auf eine bestimmte *Art und Weise* erfolgt. Ich frage mich deshalb auch nicht, "wie englisches Schreiben klingen mag", sondern in welcher besonderen Weise hier etwas mittels Schrift mitgeteilt wird.

 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 02.02.2013 um 08.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22535

Hierzu separat noch eine weitere Beobachtung. Es gibt eine nahe Verwandtschaft zwischen Adjektiven, die Farben bezeichnen, und solchen, die Sprachen bezeichnen. Normale Adjektive sind z. B. rot und englisch. Das Substantiv Rot bezeichnet die Farbe selbst: ein helles Rot. Das Substantiv Englisch bezeichnet die Sprache selbst: das heutige Englisch. Aus diesem Gebrauch versteht es sich von selbst, daß die übliche Kleinschreibung in den von mir zuvor angeführten Beispielen sinnvoll ist:

white ist englisch für weiß

Nun gibt es heutzutage Farben wie sand, flieder, koralle oder aubergine (ich hätte eigentlich groß schreiben müssen!). Diese Wörter werden meistens – und auf jeden Fall in einer Reihe mit anderen Farbdjektiven – klein geschrieben: Poloshirt (weiß, hellblau, flieder oder sand). Sie werden sogar dann in der Regel klein geschrieben, wenn ein vorangestelltes in eine Substantivierung nahelegt: Poloshirt in sand.

Das sind auch solche untypischen Adjektive, mit denen sich nicht viel mehr Syntax verbinden läßt als Das ist sand. Trotzdem gibt es diese Adjektive. Irgendwie muß man ja ausdrücken, welche Farbe die T-Shirts haben, sei es auch nur stichwortartig in einer Aufzählung.

An den Beispielen sieht man allerdings auch, warum die schriftliche Unterscheidung mittels Groß- und Kleinschreiung sich aufdrängt: Poloshirt in Sand ruft die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Sand störend ins Bewußtsein des Lesers. Um möglichst von Auberginen, Korallen und Sand wegzukommen und die Farbqualität darzustellen, greift der Schreiber zur Kleinschreibung sand usw. Das gilt übrigens auch für gold, silber, bronze und ähnliche von Metallen abgeleitete Farbadjektive. Ein Gegenstand in silber ist etwas anderes als ein Gegenstand in Silber.

Diese Gefahr von Mißverständnissen und störenden Assoziationen gibt es nicht, wenn man auf die Unterscheidung zwischen Quechua und quechua verzichtet, wie es ja offenbar der Fall ist. Dennoch sind Farbadjektive wie silber oder sand aus meiner Sicht ein gutes Argument für die Existenz des verschmähten Adjektivs quechua.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 02.02.2013 um 07.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22534

Vielen Dank für diesen sehr klaren Text über Adjektive. Er zeigt, daß es nicht nur "prototypische" Adjektive gibt, sondern auch solche mit weniger umfangreichem Gebrauch, insbesondere auch Adjektive mit nur prädikativem Gebrauch (es werden 14 Beispiele angeführt mit dem Zusatz u. a.). Sie sind zwar "untypisch" für die Kategorie Adjektiv, aber es sind nach mehrheitlichem Verständnis Adjektive. Es gibt sie. Allein mit der beschränkten Verwendbarkeit kann man das äußerst seltene Vorkommen von quechua also nicht begründen.

Zu Herrn Achenbach: Sie haben wieder mal einen (vermeintlichen) Unterschied festgestellt, aus dem sich aber nichts gegen meine Idee ableiten läßt. Im Gegenteil: Daß man Sprachen normalerweise mit einem substantivierten Adjektiv bezeichnet (Deutsch, Englisch), legt doch erst recht den Schluß nahe, daß es (auch) ein Adjektiv quechua geben sollte.

Worüber ich mich wundere, habe ich schon gesagt. Hier noch einmal: Es mutet unlogisch an, daß man eine ganz normale Formulierung mit einem Sprachenadjektiv wie englisch bilden kann, aber (laut zwanghafter Großschreibung) nicht mit quechua:
white ist englisch für weiß
yuraq ist Quechua für weiß

Oder:
Für deutsch weiß steht englisch white und Quechua yuraq

Oder:
weiß (deutsch), white (englisch), yuraq (Quechua)

Ist das nicht merkwürdig? Ich wollte diese für mich interessante Beobachtung mitteilen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.02.2013 um 04.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22532

Vielleicht trägt es zur Klarheit bei, wenn ich einen Abschnitt über das Adjektiv hier einrücke:

Adjektive bilden eine unscharf abgegrenzte Klasse von Wörtern, deren prototypische Vertreter folgende Eigenschaften haben:
– sie sind deklinierbar nach Kasus, Numerus und Genus, und zwar stark und schwach
– sie sind komparierbar, wenn die Bedeutung es zuläßt
– sie können attributiv, prädikativ und adverbial gebraucht werden

Die drei Gebrauchsweisen treten in folgenden Verbindungen auf:
– attributiv, prädikativ und adverbial (gut)
– attributiv und adverbial (anderweitig)
– prädikativ (pleite)
– attributiv (baldig)

1. Attributiver Gebrauch
Das Adjektiv steht typischerweise vor dem Substantiv und nach dem Artikelwort, falls ein solches vorhanden ist. Nur in dieser Stellung ist es dekliniert, dann aber fast ausnahmslos:
roter Wein
dieser schwere Koffer
seine gesammelten Schriften
das kleine Kind
Elliptisch:
Es gab auch Wein, roten und weißen.
Der Vorschlag war ein guter.

Von der obligatorischen Deklination in attributiver Voranstellung gibt es einige Ausnahmen, teilweise handelt es sich um Archaismen:
Gut Ding will Weile haben.
fließend Wasser
ganz Europa
Klein Erna
Schwäbisch Gmünd, Hannoversch Münden
ihre rosa Unterwäsche
ein prima Vorschlag
Berliner Weiße (ursprünglich Genitiv Plural der Einwohnerbezeichnung)
die achtundsechziger (68er) Bewegung
Russisch Brot

Die Farbadjektive werden vor allem umgangssprachlich oft mit einem n zur Hiattilgung versehen und dann dekliniert: das lilane Kleid.

Einige Adjektive werden nur attributiv gebraucht: baldig, unzählig.

Das attributive Adjektiv kann in besonderen Zusammenhängen auch nachgestellt werden, es ist dann unflektiert:
Hänschen klein
Erholung pur
Forelle blau

Starke und schwache Flexion:
Die starke Flexion des Adjektivs zeigt im wesentlichen die pronominalen Endungen (wie dieser), die schwache hat nur die Endungen -e und -en der schwachen Substantive. Das attributive Adjektiv ist stark gebeugt, wenn kein Artikelwort oder ein unflektiertes vorhanden ist, sonst schwach. Der Kasus wird also in der gesamten Substantivgruppe meist nur einmal eindeutig angezeigt; man spricht von Monoflexion oder monoflexivischer Kooperation:
solch abfällige Urteile (SZ 23.7.11)
Nach ein, kein und mein wird das Adjektiv gemischt dekliniert, weil es von den stark flektierten Artikelwörtern ein usw. auch merkmallose Formen gibt.

Das System ist nicht vollständig stabil, schwankender Gebrauch ist nach Wörtern zu beobachten, die etwa in der Dudengrammatik (2005) S. 286 ff. aufgelistet sind.

2. Prädikativer Gebrauch
Viele Adjektive können mit einem Kopulaverb zusammen das Prädikat bilden:
Jeder Trost ist niederträchtig.
Nur prädikativ werden gebraucht:
egal, einerlei, feind, gram, plemplem, schnuppe, untertan, leid, pleite, schade, schuld, quitt, uneins, allein u. a.
Die Adjektive hoh-, ander- und besonder- haben prädikative und adverbiale Sonderformen (Stammallomorphe): hoch, anders, besonders.
Ebenso der Superlativ aller komparierbaren Adjektive: Die Treppe ist am steilsten.
Adjektive, die nur prädikativ gebraucht werden, sind weder deklinierbar noch komparierbar und daher untypisch für die Kategorie Adjektiv, aus der manche Grammatiken sie denn auch ausschließen. Sie stehen syntaktisch an einer Stelle, an der man Ausdrücke unterschiedlicher Art antrifft:
Die Tochter war herrschsüchtig, harten Sinns, von frecher Zunge, meinem Rate stets zuwider (Herder).
Die Sprecher überführen solche Prädikativa gern auch in die attributive Verwendung:
ein zuwiderer (österr. zwiderer) Mensch
die zue Tür, der abbe Knopf
So sind bereits Adjektive wie zufrieden, vorhanden, ungefähr entstanden.

3. Attributiv und prädikativ, aber nicht adverbial werden Adjektive gebraucht, die sich auf Eigenschaften von Gegenständen oder Personen beziehen:
rot, dreieckig u. a.

4. Attributiv und adverbial werden gebraucht:
ständig, stündlich, völlig
vermutlich, angeblich, mußmaßlich
Gelegentlich kommt hier auch prädikativer Gebrauch vor:
Vertrautheiten mit der Materie erweisen sich damit schnell als vermeintlich. (Aus Politik und Zeitgeschichte 7.10.94)
Bezugsadjektive werden fast ausschließlich attributiv und adverbial gebraucht:
schulische Betreuung
Sehr geehrter Herr ..., für meine zahnärztliche Bemühung berechne ich Ihnen wie folgt. (Zahnarztrechnung)

Zu Fällen wie alter Freund, starker Raucher siehe Attribut.
Das Partizip I (siehe dort) wird nur unter besonderen Umständen prädikativ gebraucht.

5. Adjektive als Subjekts- und Objektsprädikative
Er kam betrunken nach Hause.
Er trinkt den Kaffee schwarz.
Er findet den Kaffee zu stark.
Die Freunde gingen quitt auseinander.
Wir lassen euch allein.

Die unflektierte prädikative Form liegt auch bei nebensatzwertigen Appositiven vor:
Die Freunde, endlich quitt ...

Anmerkungen:
1. Die Partizipien sind Verbaladjektive und werden hier mitbehandelt.
2. In der Dudengrammatik wird die Substantivierung des Adjektivs als vierte Gebrauchsweise dargestellt.
Bei nur syntaktischer Substantivierung (Transposition) bleibt die attributive Deklination erhalten: ein Alter/der Alte, eine Alte; ein Angestellter/der Angestellte, die Angestellte. Hier sind, soweit die Bedeutung es zuläßt, auch die Genusflektion und die Komparierbarkeit erhalten. Elliptische Deutung ist bei die Linke (= linke Hand), der Rote (= rote Wein) naheliegend, nicht aber bei der Heilige, der Weise (nach Blatz I:355).
Die lexikalische Substantivierung überführt das Adjektiv in ein Substantiv: ein Junge, ein Invalide; umgekehrt: der Gläubiger.
sein Deutsch (nicht Deutsches) ist fehlerhaft, aber: die Fehlerhaftigkeit seines Deutschs/Deutsches
3. Farbadjektive wie lila werden – vor allem umgangssprachlich – auch schon dekliniert, und zwar meist mit eingeschobenem n: ein lilanes Kleid.
4. Die unflektierten Adjektivattribute werden oft mit dem Substantiv zu einem Kompositum zusammengerückt: Preußischblau.
5. In einigen Grammatiken werden Adjektive zu den nur prädikativ verwendbaren gezählt, die durchaus auch attributiv vorkommen, z. B. zugetan, abhold, teilhaftig, gewillt (alle Dudengrammatik 2005:365); auch kaputt, das die Dudengrammatik der Umgangssprache zuweist.
6. In Formeln wie durch dick und dünn handelt es sich um die übliche unflektierte Form bei Aufzählungen (statt durch Dickes und Dünnes). Bei Anzeige gegen Unbekannt oder verzogen nach unbekannt wird das Adjektiv als Stellvertreter für etwas nicht Bekanntes eingesetzt und wäre in Anführungszeichen denkbar, da es sich nicht in Konstruktion befindet.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.02.2013 um 01.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22531

Die Konstruktion mit "auf" geht in jeder Sprache:
etwas auf quechua sagen
Da geht nur Kleinschreibung, und ich halte das für ein Adjektiv.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.02.2013 um 23.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22530

"...,obwohl es doch ein (indeklinables) Adjektiv quechua geben müßte."

Warum "müßte" es ein solches Adjektiv geben?
Das Adjektiv englisch ist offenkundig eine adjektivische/adverbiale Ableitung. Daraus wird konventionell das Substantiv Englisch (kurz für englische Sprache) gebildet.

Quechua ist dagegen ein Substantiv - wie Esperanto. Warum sollte es auch adjektivisch/adverbial verwandt werden können? Warum "müßte" es denn auch diesen umgekehrten Weg geben? Wo steht das geschrieben?
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 01.02.2013 um 15.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22529

Es gibt durchaus ein paar Belege für quechuanisch. Nur Mut!
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 01.02.2013 um 12.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22528

"Ich kann englisch schreiben" sieht seltsam aus. Da frage ich mich, wie englisches Schreiben klingen mag.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 01.02.2013 um 11.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22527

Zu #22524: Wenn ich etwas "auf katholisch" mache, dann heißt auch nicht, daß hier "katholisch" ein Substantiv ist. Ebenso ist in "deutsch sprechen" das Wort "deutsch" erstmal ein Adverb. Erst mit dem Verständnis von der bloßen Fähigkeit, deutsch zu sprechen, kommt die Idee von dem "Substantiv Englisch, das für die englische Sprache steht," auf. Ich meine, selbst in "er kann gut deutsch" ist "deutsch" immer noch ein Adverb; der Infinitiv "sprechen" kann hier durchaus dem Deutschen gemäß ausfallen (bei modalen Hilfsverben, und ich meine, die Kleinschreibung nach "können" sogar mal in einem Duden gesehen zu haben). Niemand würde sagen, "er kann nur schlechtes Deutsch", meine ich, sondern nur, "er kann nur schlecht deutsch". Was ich hier sage, erklärt zwar nicht die Großschreibung von "Quechua" im angegebenen Beispiel, kann aber vielleicht etwas zur gewünschten Aufklärung beitragen. Auf jeden Fall spreche ich auch die englische Sprache, weil jeder hören kann, daß ich ja englisch kann, dabei auch englisch schreiben kann (wie das auch in meiner US-Einbürberungsakte steht, weil ich den Satz "The little girl is pretty" in der Prüfung fehlerlos schrieb [wie mir später aufging, zur Schreibprüfung ein ganz raffinierter Satz übrigens!]). Englisch würde "Quechua" natürlich groß geschrieben; aber das hat einen anderen Grund und nichts mit der Wortklasse zu tun. Zu fragen ist im Deutschen hierzu jedenfalls immer erstmal, ob die Sprachenangabe wirklich ein Substantiv ist.

 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 01.02.2013 um 10.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22526

Ja, aber was heißt prototypisch? Es gibt eine Verwendung, die in bestimmten Texten ständig vorkommt: wenn man bei der Betrachtung eines Wortes oder Gegenstandes die Entsprechungen oder verwandte Begriffe aus Nachbarsprachen mit angibt. Beispiel (Wikipedia über Bernstein):

Ein anderer Name für Bernstein lautet „gelbe Ambra“; dieser Begriff leitet sich, ebenso wie die in einigen Sprachen ähnlich lautende Bezeichnung für Bernstein (engl.: amber; frz.: ambre jaune; span.: el ámbar; ital.: ambra) von dem arabischen Wort anbar mit gleicher Bedeutung ab.

Die Abkürzungen veranschaulichen die Häufigkeit. Zu diesem engl. usw. müßte es eine Entsprechung quechua geben, ggf. auch eine Abkürzung. Stattdessen tritt dann das Substantiv ein, so daß eine Reihung entstehen kann wie engl.span.Quechua oder port.Tupí.

Daß es eine solche Ungleichbehandlung gibt, kann man nachvollziehen. Interessant finde ich vor allem die Frage, ob die Wortart doch nicht so klar ist, wenn man solche Sätze wie diesen betrachtet: Bekanntlich leitet sich deutsch Guano von Quechua wanu her.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.02.2013 um 10.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22525

Bis auf ein paar erratische Einträge findet man anscheinend kein solches Adjektiv (im prototypischen attributiven Gebrauch). Also keine quetchua Übersetzung, aber auch vieles andere nicht, keine eipomek Übersetzung oder den dazu passenden Dolmetscher usw. Der Grund dürfte einfach sein, daß man zu selten davon spricht. (So habe ich ja auch bis heute keine Auskunft darüber finden können, ob Pygmäen an Universitäten studieren ...)
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 01.02.2013 um 07.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22524

Man schreibt zum Beispiel: white ist englisch für "weiß". Also englisch klein. Das Substantiv Englisch, das für die englische Sprache steht, wäre vielleicht nicht ganz falsch, aber zumindest die schlechtere Lösung.

Aber: yuraq ist Quechua für "weiß".

Warum wird hier plötzlich groß geschrieben? Im Duden kommt quechua gar nicht vor, obwohl es doch ein (indeklinables) Adjektiv quechua geben müßte. Kann hier jemand aufklären?
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 22.01.2013 um 19.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22432

in seiner DASD-Vorlage zur GKS schrieb Eisenberg 2009, daß Jung und Alt usw. »verkürzte Formen« der »festen Paarformeln« Junge und Alte usw. seien. Den für diese These erforderlichen Nachweis, daß letztere Formeln sprachgeschichtlich älter sind, erbringt er jedoch nicht.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.01.2013 um 16.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#22430

Die Neuregelung unterscheidet bekanntlich zwischen (für) Jung und Alt/Arm und Reich einerseits und durch dick und dünn usw. andererseits. Als unterscheidendes Merkmal wird angegeben, daß es sich bei der zweiten Gruppe um "feste Verbindungen aus Präposition und Adjektiv" handele.
Ich lasse dahingestellt, wieso daraus eine unterschiedliche Groß- und Kleinschreibung folgen soll.
Die Dudengrammatik von 2005 (also Reformer Gallmann) meint,
daß in präpositionalen Wendungen wie durch dick und dünn „wohl Verbindungen aus Präposition und adverbialem Adjektiv“ vorliegen (356). Aber adverbial ist erst die gesamte Verbindung, nicht das einzelne Adjektiv. Durch dick und dünn ist genau so konstruiert wie das zuvor angeführte zwischen Arm und Reichoder für Jung und Alt (dies ist nicht ausdrücklich angeführt, nur die präpositionslose Paarformel). (Der ganze Paragraph 475 ist vage und unsicher formuliert.)
Aber wie fest ist die Verbindung von Präposition und Adjektiv wirklich? In der Kommentarliteratur wird auch immer nur angeführt: aus/von nah und fern, also zwei feste Präpositionen. Googeln wir mal: Reisen nach nah und fern ... Linsen, Brillen, Wanderpläne für nah und fern; diese Begegnung zwischen Nah und Fern wird in der Ausstellung thematisiert; für den bei nah und fern beliebten Weihnachtsmarkt; Kommunikation mit nah und fern. Wo bleibt also der Unterschied zu Arm und Reich?
Natürlich kann man die willkürlichste Regelung Wort für Wort in die Rechtschreibprogramme einfügen, aber damit ist die sachliche Problematik nicht gelöst.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 31.10.2012 um 23.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21827

Schon der Duden 1991 sah in bestimmten Fällen die Großschreibung solcher Paarformeln vor (Regel 65):

„Man muß unterscheiden:

arm und reich ( = jedermann), aber: der Unterschied zwischen Arm und Reich ( = zwischen Armen und Reichen)“

Demnach ist die Großschreibung in dem Beispiel von Herrn Ludwig und in den letzten beiden Beispielen von Argonaftis laut Duden 1991 richtig, in dem ersten Beispiel dagegen die Kleinschreibung (Arztpraxis für groß und klein).

Allerdings fehlte dieser Hinweis auf mögliche Großschreibung in früheren Auflagen des Duden, jedenfalls bis zur 18. Auflage (1980). Man mußte daher seinerzeit annehmen, daß solche Paarformeln ausnahmslos klein zu schreiben seien.

Nun mag man sich fragen, ob es für die Schreibung dieser Paarformeln überhaupt ein Regelungsbedürfnis gibt, zumal der Usus wohl nie so ganz eindeutig war. Ein Bedeutungsunterschied ist nicht zu erkennen. Außerdem leuchtet es nicht unmittelbar ein, warum arm und reich klein, dagegen Arme und Reiche groß zu schreiben sei.

Es stellt sich auch noch eine grammatische Frage: Wenn eine Paarformel als Subjekt gebraucht wird, steht das Verb in der Einzahl oder der Mehrzahl? Beides kann man finden. Man könnte das darauf zurückführen, daß man etwa arm und reich bei pronomialem Gebrauch durch jedermann oder durch alle ersetzen kann.

Gibt es eine Grammatik, die sich dazu äußert?
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.10.2012 um 23.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21817

Ich wollte natürlich nicht sagen, daß diese Paarformeln immer als Substantivierungen zu betrachten und damit groß zu schreiben sind. Ich glaube, in den meisten Fällen ist klein besser. Ich meine nur, daß es vom konkreten Fall abhängt und daß es durchaus Fälle gibt, wo mir Großschreibung (Substantivierung) angemessener erscheint. Es hängt jedenfalls nicht davon ab, ob man dem Substantiv ein Geschlecht zuordnen kann.
 
 

Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 29.10.2012 um 22.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21807

so wie eine Arztpraxis für Groß und Klein Erwachsene und Kinder behandelt.
Weitere Beispiele für Paarformeln: der (Generationen-)Konflikt zwischen Alt und Jung.
Eine Mischung aus Alt und Neu.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.10.2012 um 21.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21804

Alle Äquivalenzen sind sich im Kreise drehende Schlüsse. Das heißt noch nicht, daß sie falsch sind.

"In der Regel", ja, aber wer sagt uns, daß nicht Arm und Reich zu den wenigen Ausnahmen gehört? Wenn mit Arm und Reich nicht Eigenschaften, sondern Bevölkerungsgruppen gemeint sind, kann man sie m. E. als Substantivierungen ansehen.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.10.2012 um 13.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21801

Arm und Reich usw. können keine Substantive sein, außer die deutsche Grammatik wurde ebenfalls geändert. In "Der kleine Duden, Deutsche Grammatik" wird ausdrücklich vor dem "sich im Kreise drehenden" Schluß gewarnt:
"Substantive schreibt man groß. – Was groß geschrieben wird, ist ein Substantiv." Substantive haben in der Regel ein festes Geschlecht. Sie verändern sich nach Zahl und Fall.
Welche Wortart sind also "Arm und Reich" usw.?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.10.2012 um 07.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21798

Nach dem Hinweis von Horst Ludwig im Diskussionsforum müßte Thielmann, wenn er das Substantiv über das Genus definiert, sich auch zur Großschreibung bei Arm und Reich äußern; d. h. er müßte sie zurückweisen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.09.2012 um 12.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#21476

In seltenen Fällen scheinen auch Substantive im Singular kein Genus zu haben. Duden verzeichnet zwar das Aids und fügt hinzu "meist ohne Artikel", aber selbst dies kommt mir noch zu großzügig vor. Natürlich kann man sich anaphorisch mit es/das darauf beziehen (er hat Aids, sie hat es auch), aber das ist kein sicheres Zeichen für neutrales Genus.
Es bleibt nur die Distribution als Kriterium der Wortart: Aids kann jeder bekommen usw.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.05.2011 um 07.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18706

Wenn man spaßeshalber die groteske Form Pluraliatanta mal bei Google eingibt, ist man denn doch etwas überrascht, wie viele Sprachwissenschaftler, sogar gestandene Germanisten, sie verwenden. Ich habe ja schon oft gesagt, daß für mich die Menschwerdung nicht mit Lateinkenntnissen anfängt (hierin unterscheide ich mich vom sonst geschätzten Heimito von Doderer), aber Germanist kann man ohne Latein schlechterdings nicht werden. Manche gebrauchen die unmögliche Form über Jahre hin, es scheint sie auch nie jemand darauf hinzuweisen.
Latein und Griechisch sind Mutter und Tante aller europäischen Sprachen, auch der nichtverwandten (durch Entlehnung und Übersetzung).
Mangelhafte Sprachkenntnis verwundert besonders bei Typologen, die sich über Dutzende von Sprachen auslassen, ohne eine einzige davon wirklich zu beherrschen. Georg von der Gabelentz hat vor über 100 Jahren gefordert, was ein Sprachvergleicher unbedingt haben muß: gründliche grammatische Kenntnisse der untersuchten Sprachen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.05.2011 um 12.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18668

Der Plural die Pluraletantums, der auch im Brockhaus-Wahrig vorgesehen ist, wird nach wie vor von den gebildeten Schreibern, um die es hier ja allein geht, kaum benutzt, vgl. hier.

Wir bringen unseren Studenten so etwas auch nicht bei.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.05.2011 um 11.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18666

das Elter (in der Zoologie üblich)
 
 

Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 13.05.2011 um 11.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18665

Wie heißt denn der fachsprachliche Singular des Pluraletantum die Eltern? Ich dachte bislang immer, das sei Elternteil
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.05.2011 um 11.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18662

Die Definition der Substantive über das Genus scheitert ja schon an den Pluraliatantum. Thielmann bricht sein Eisenberg-Zitat vorzeitig ab, denn dort sind sie gleich als genuslos erwähnt. Die strikten Pluraliatantum wie die Ferien wären nach Thielmann überhaupt keine Substantive. Für weniger strikte wie die Eltern gilt es ebenfalls, weil der Singular praktisch auf die Fachsprachen beschränkt ist.
(Es gibt nicht so viele Pluraliatantum, wie manche Grammatiker annehmen. Zum Beispiel ist die Liste in der Dudengrammatik völlig indiskutabel. Aber es gibt doch genug, um die Substantivdefinition über das Genus zu widerlegen. Die Determinierbarkeit bleibt natürlich bestehen.)
 
 

Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 09.05.2011 um 14.38 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18619

Natürlich ist die syntaktische Definition eines Substantivs viel sinnvoller, zugleich frage ich mich jedoch, ob sich hinter all dem Genusgefasel nicht auch der Selbsterhaltungstrieb der Reformer verbirgt.
Wenn nämlich tatsächlich "diejenigen Einheiten, die Kopf einer Nominalphrase sind" im Deutschen "großgeschrieben" werden, kommen die reformtreuen Grammatiker bei unseren bekannten Problemen wie der Großschreibung der Tageszeiten ("heute Abend", "morgen Mittag") und der Großschreibungen von adverbialen Wendungen ("im Allgemeinen", "im Voraus", "als Erster") in große Erklärungsnot.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.05.2011 um 08.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1448#18617

Orthographisch führt Thielmanns Auffassung in die Irre.
Nach Thielmann sind der/die/das Schöne keine Substantive, da sie „das Genus über den Determinator zugewiesen bekommen.“ Was soll das heißen? Das Genus besteht doch gerade darin, daß die Substantive die genusflektierenden Determinatoren regieren? Die Form des Determinators kann doch nicht zuweisen, welche Form des Determinators bei einem Substantiv steht. Thielmann hält aber insgeheim, wie man auch an anderen Stellen sehen kann, das Genus für eine verborgene Eigenschaft der Substantive. Zusammen mit seiner Auffassung, daß das Genus das Substantiv ausmache, kommt er dann zu der These: „Großgeschrieben werden im Deutschen also nicht Substantive, sondern diejenigen Einheiten, die Kopf einer Nominalphrase sind (cf. Maas 1992).“ Damit ist er wieder bei der syntaktischen Definition des Substantivs. Warum nicht gleich so? Der Umweg über das Genus führt nur zu Widersprüchen.
 
 

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