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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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18.04.2011
 

Tempus
Unheilbar zerrüttet

Die allgegenwärtige Unsicherheit im Gebrauch der Tempora geht teilweise auf regionale Unterschiede zurück (süddeutsches Perfekt), teilweise auf die Fremdheit mancher lateinisch inspirierter Unterscheidungen, die im Sprachgefühl der Normalbürger nicht verankert sind.

Wer hierhergezogen ist, wusste, auf was er sich einlässt. (SZ 16.4.11)

Ist das nun gut oder schlecht?

Bekannte Schriftsteller scheitern am Tempus:

Nachdem eine Bombe in der Nachbarschaft einschlug, durften wir alle ansehen, was sie angerichtet hatte. (Peter Härtling: Leben lernen:32)

1995 lese ich vor einer Kamera des Westdeutschen Fernsehens ein Gedicht, das ich 1962 über die Jahre in Olmütz schrieb. (ebd.)

Ullrich fragte sich, ob sie über den Kalauer oder über seinen Vater lachte, der diesen Kalauer erzählt hat. (Uwe Timm: Heißer Sommer. 1974:99)

Zuerst, als sie merkte, daß sein Blick zwar auf sie gerichtet ist, aber daß er sie gar nicht sieht, erschrak sie. (Hans Erich Nossack: Nekyia. Frankfurt 1961:11)

Vielleicht Absicht, aber wozu? Es liest sich holprig.



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Kommentare zu »Tempus«
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.08.2017 um 15.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35906

"Selten sah man einen dreisteren und egoistischeren Seitenwechsel"

Das bezieht sich auf den aktuellen Fall im Landtag von Niedersachsen. Ästheten-Imperfekt. Das Standarddeutsche sieht hier das Perfekt vor. Man kann sich einen sehr speziellen Erzählzusammenhang denken, in dem das Imperfekt am Platz wäre:

Damals pflegte man in regelmäßigen Abständen die Seiten zu wechseln. Selten sah man einen dreisteren und egoistischeren Seitenwechsel. Darüber empörten sich dann immer viele Menschen... usw.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 31.07.2017 um 09.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35848

Viele würden auch nie auf den Gedanken kommen, ein Bild zu malen. Erfreulicherweise gibt es talentierte Zeitgenossen, die nichts Besseres zu tun haben.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.07.2017 um 05.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35846

Es gab schon Momente in meinem Leben, wo ich glaubte, dichten zu können. (War das Imperfekt hier in Ordnung? Ich zweifle ein wenig, laß es aber stehen.) Und insgeheim habe ich es sogar versucht. Ich denke, es ist eine Sache des Gefühls, nicht der Zeit. So gesehen, paßt der Begriff des Modernen nicht zum Dichten im allgemeinen. Höchstens zum Stil.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.07.2017 um 04.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35843

Beim Wiederlesen: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25400

In Prosa wäre – heute jedenfalls – kaum hinnehmbar:

Ich kenne die himmlischen Mächte nicht, weil ich nie mein Brot mit Tränen aß.

Bei Gedichten braucht man nicht einmal das "Ästheten-Imperfekt" anzunehmen. Es genügt die altertümliche Nichtunterscheidung. Ähnlich bei der Satzgliedstellung.

Sind Gedichte nicht immer archaisierend? Kann es "moderne" Gedichte überhaupt geben? Schon die Absicht, ein Gedicht zu schreiben, fällt aus der Zeit. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, ein Gedicht zu schreiben. Es gibt doch genug zu tun.
 
 

Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 10.07.2017 um 20.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35667

Zu #27075:

„Die schreibende Schlagersängerin könnte leise Bedenken gehabt haben, über die früheren Kandidaten im Präsens zu sprechen.“

Laut einer anderen Quelle stand im Facebook-Post jedoch das: „Von allen Menschen, die es gab, war er der Schönste … Stefan Raab! Und ein toller Moderator ist er auch.“ (Zweiter Satz im Präsens.)

Ein Reim also. Zuvor bereits in ähnlicher Form: https://twitter.com/tvtotal/status/510374784870645760

Jetzt steht in Facebook das: „Von allen Menschen, die für den DEUTSCHEN FERNSEHPREIS nominiert waren, ist er der schönste … Stefan Raab! Und ein toller Moderator ist er auch.“

https://de-de.facebook.com/lenameyerlandrut/photos/a.339398628655.154018.289801803655/10152740628958656/

Vielleicht ist die Sängerin deswegen fehlzitiert worden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.07.2017 um 08.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35655

US-Präsident Donald Trump hat seinen Vorschlag einer US-russischen Sondereinheit gegen Cyberattacken auf Wahlen verworfen, nachdem prominente Parteikollegen ihn dafür öffentlich verspotteten. 13 Stunden nach seiner Ankündigung auf Twitter verwarf er die Idee in einem weiteren Tweet. (zeit.de 10.7.17)

Dieser gewiß unauffällige Text zeigt noch einmal die Umgehung des von nachdem "eigentlich" geforderten Plusquamperfekts. An anderen Sprachen geschult, könnte man eine eigentümliche Nachlässigkeit oder Nivellierung des Ausdrucks der Zeitverhältnisse empfinden. Aber die lebendige deutsche Sprache hat eben die lateinische Disziplinierung abgeschüttelt oder nie mitgemacht.
Sehr fest ist dagegen das Perfekt im ersten Satz, viel fester als das Imperfekt im letzten.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.06.2017 um 07.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35278

Wer sich überlegt, was er sagen will, spricht überlegt. Er ist ein überlegter Sprecher.

Man sieht, wie die eigentlich unlogische Verschiebung (Hypallage) zustande kommt. Daher dann:

Ein überlegter Sprecher wird deshalb seine Einfälle filtern, durch das Sieb des Sokrates etwa, d.h. er wird sich, bevor er den Mund öffnet, fragen: ist es wahr, nützlich und gut, wenn ich meinen Einfall äussere. (Josef Herget/Rainer Kuhlen (Hrsg.): Pragmatische Aspekte beim Entwurf und Betrieb von Informationssystemen. Konstanz 1990:34)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.06.2017 um 17.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35277

Am Samstag kurz vor Mitternacht stellte der Besitzer seinen dunklen Kombi vor seinem Anwesen in der Bubenreuther Straße versperrt ab. Am Sonntagmorgen bemerkte er, dass der Wagen offenbar gestohlen wurde. (infranken.de 5.6.17)

Er guckt also am Sonntagmorgen aus dem Fenster und sieht, daß offenbar sein BMW gerade gestohlen wird (etwa so wie auf dem unvermeidlichen "Symbolbild": Mann mit Stemmeisen macht sich an Auto zu schaffen).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.06.2017 um 08.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35274

eine noch nie verheiratete Person (Wikipedia zu ledig)

Klingt nicht geradezu falsch, aber doch etwas schräg. Vgl.:

Diese Person ist nicht verheiratet.
Diese Person ist noch nicht verheiratet.
Diese Person ist nie verheiratet.
Diese Person ist noch nie verheiratet.


verheiratet wird als Adjektiv behandelt: nicht verheiratet = unverheiratet. Das nie hebt die verbale Bedeutung wieder hervor, verstärkt durch noch, darum wirken die fraglichen Sätze in Tempus-Hinsicht defektiv.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.06.2017 um 04.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35258

Es war bei weitem nicht die einzige Reaktion dieser Art. Noch unmittelbar vor Trumps denkwürdigem Aufritt im Rosengarten des Weißen Hauses hatten zahlreiche US-Konzerne mit Zeitungsanzeigen versucht, den Präsidenten von einem Verbleib im Pariser Abkommen zu überzeugen. Nachdem dies ohne Erfolg blieb, übten viele offene Kritik. (SPON 2.6.17)

nachdem wird hier wie als gebraucht, bei dem seinerseits nicht deutlich ist, ob es ein Nacheinander oder Nebeneinander bezeichnet.
Außerdem wird nachdem aller Sprachpflege zum Trotz kausal gebraucht, nach der volkstümlichen Regel: Post hoc ergo propter hoc.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.06.2017 um 18.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35255

Für "abgebrochene Lehrlinge" gilt das gleiche.

Bei "abgebrochen Schrauben" könnte man zwischen Nachgeben unter Dauerlast oder Überlastung beim Eindrehen unterscheiden.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.06.2017 um 18.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35254

Ich würde nicht sagen, daß abbrechen im genannten SZ-Fund transitiv verwendet wird. Der abbrechende Jurastudent kann einfach jemand sein, der Schluß macht, womit, das weiß man nicht. Der Witz kommt natürlich daher, daß man glaubt, was sicher auch gemeint ist, daß er das Jurastudium abbricht, während es jedoch so klingt, als ob er selbst wie ein Ast abbricht. Aber man kann das durchaus auch intransitiv verstehen, und dann wäre es rein grammatisch nicht falsch.

Kann man die Partizipien (einschl. der zwei im deutschen nicht üblichen), nur zur Veranschaulichung, vielleicht etwa so wiedergeben?

Part. Präs. Aktiv : abbrechender (abbrechend tuender) Jurastudent
Part. Präs. Passiv: abbrechend seiender Jurastudent
Part. Perf. Aktiv : abgebrochen habender Jurastudent
Part. Perf. Passiv: abgebrochener (abgebrochen seiender) Jurastudent

Dann wäre z. B. mit slawischen oder lateinischen Mitteln neben dem doch unschönen, weil zweideutigen Part. Präs. Aktiv das Part. Perf. Aktiv vielleicht doch die bessere Wahl?
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.06.2017 um 18.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35253

Bei "abgebrochenen Studenten" ist unklar, ob sie abgebrochen haben (aktiv) oder abgebrochen wurden (passiv) wegen nicht bestandener Zwischenprüfungen. Beide Fälle sind zahlreich.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.06.2017 um 17.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35252

Bei der Kavalleriekaserne geht es um das "schiefe Attribut zum Kompositum".

Zu bedenken ist aber:

In zahlreichen älteren Partizipien II liegt keine passive Bedeutung vor, sie sind als reine Adjektive ohne Bezug zu einem Verb zu betrachten: ein studierter Arzt, gelernter Schneider; ebenso verschwiegen, verlogen, erfahren, verzweifelt, geschworen, verzagt. Hierher auch: wir brachen ungegessen auf (= ohne gegessen zu haben):
Ungefrühstückt ging ich hin (Schiller: Turandot)

Vgl. noch: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=970#35153
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 02.06.2017 um 15.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35249

Das Problem beim "abgebrochenen Jurastudent" würde doch durch ein Partizip Perfekt Aktiv auch nicht gelöst, denn zumindest ein Teil des Problems liegt darin, daß abbrechen hier transitiv, aber ohne Objekt gebraucht wird. Der abbrechende Jurastudent ginge ja auch nicht recht. Das ähnelt etwas der reitenden/berittenen Kavalleriekaserne.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.06.2017 um 12.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35247

Eine schöne Wortschöpfung heute in der Südd. Zeitg. vom 2.6.17. "Die Seite Drei": "der abgebrochene Jurastudent". Andere Sprachen, z.B. die slawischen, haben zusätzlich ein Partizip Präsens Passiv und ein Partizip Perfekt Aktiv. Das braucht man manchmal.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.06.2017 um 11.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35246

Offenbar kam es den Germanen auf etwas anderes an als auf die Consecutio temporum; auch die Modi haben sie vereinfacht. So ist es in der mündlichen Sprache geblieben, während die Schriftsprache das Lateinische nachzubilden versuchte, ohne daß aber alle Sprecher dafür ein Sprachgefühl entwickelt hätten. Der Irrealis zum Beispiel lautet in vielen Regionen und sogar bei bedeutenden Schriftstellern: Beinahe war ich gefallen. (Erinnert ans Altgriechische. Die Griechen hatten es auch nicht so mit der lateinischen Pedanterie, weshalb ja Griechisch auch viel leichter ist als Latein.)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.06.2017 um 11.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35245

Man kann ja darüber nachdenken, warum es der hochsprachliche, dem Lateinischen nachgebildete Gebrauch des Plusquamperfekts gegenüber dem Imperfekt manchmal so schwer hat und woher die allgemeine Tempusunsicherheit kommt.

Herrn Achenbachs bzw. Germanists Argument spielt sicherlich die Hauptrolle. Dazu kommt, daß der Imperfekt kürzer und damit einfacher, sparsamer ist. Und dann finde ich, daß besonders auch im Falle der Verdopplungen von Hilfsverben (hat/hatte gehabt) oder der Kopula (ist/war gewesen) das Plusquam-/Perfekt oft dem Imperfekt weicht. Es gibt bestimmt mehrere Ursachen.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.06.2017 um 21.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35241

Eigentlich lernen schon die Grundschulkinder, daß im Deutschen die Vor- und Nachzeitigkeit und die Zukunft dann nicht zwingend durch Verbformen ausgedrückt werden muß, wenn es schon durch Zeit-Adverbien geschieht. (Wenn sie später Englische Grammatik lernen, gilt das dort nicht.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.06.2017 um 19.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35240

Der Gebrauch des Imperfekts anstelle eines hochsprachlichen (lateinisch disziplinierten) Plusquamperfekts entspricht einer älteren und volkstümlichen Ausdrucksweise. Bei manchen Autoren gehört er zum persönlichen Stil auch in schriftlichen Texten. Von dem zitierten Herbert Jhering könnte ich noch mehr Beispiele anführen: Der Fortschrittsgeist des zwanzigsten Jahrhunderts wollte sich nicht nachsagen lassen, daß er eine Musik nicht verstünde, die von den Vätern noch beschimpft wurde. (80) usw.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.06.2017 um 19.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35239

Lieber Herr Riemer,

den Unterschied zwischen den zwei Beispielen sehe ich etwas anders. Ich sehe den Hauptunterschied darin, daß im zweiten Beispiel die Zeitenfolge durch das Wort früher ja schon angedeutet wird, so daß die Klärung durch den Tempus überflüssig erscheinen könnte. Daher wird wohl jeder den Satz so verstehen, wie er gemeint war, obwohl streng genommen eine leichte Zweideutigkeit besteht. Es ist nämlich an sich nicht ganz klar, aus welcher Perspektive das früher gebraucht wird.

Ähnliches gilt für Ihr Beispiel wegen des Worts bevor.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.05.2017 um 15.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35227

Ähnliche Probleme kann man auch mit hatte gehabt bekommen, etwa:

Bevor er an Masern erkrankte, hatte er auch noch Mumps [gehabt].
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.05.2017 um 15.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35225

Die Umwandlung Imperfekt -> Plusquamperfekt bedeutet zweierlei.
Bei stand -> gestanden hatte ändert sich das Verb:
stand -> gestanden, und ein Hilfsverb hatte kommt dazu.

Bei war -> gewesen war ist es genauso:
war -> gewesen, und ein Hilfsverb war kommt dazu.

Trotzdem sieht es im 2. Beispiel so aus, als gäbe es nur eine einzige Änderung: das Perfekt gewesen wird vorangestellt. Sowohl mit dem als auch ohne das Zusatzwort haben wir eine korrekte grammatische Form. Außerdem trägt das Perfekt der Kopula gewesen im Gegensatz zu gestanden gar keine eigene Bedeutung.

Daran liegt es wohl, daß man in diesem Fall glaubt, gewesen auch weglassen zu können. Mir kommt gewesen war sogar ein wenig gespreizt vor. Aber genaugenommen ist es natürlich richtig.
Dieses Gefühl habe ich bei ersten Beispiel mit dem Vollverb (gestanden hatte) nicht.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.05.2017 um 04.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35224

"Ästheten-Imperfekt" statt des Plusquamperfekts, vielleicht auch nur die allgemeine Unsicherheit im Tempusgebrauch:

Wo aber war der Hafen? Wo er schwarz und moorig stand, dehnte sich ein vielfach eingesunkenes Steinpflaster. (Herbert Jhering: Begegnungen mit Zeit und Menschen. Bremen 1965:18)
= gestanden hatte

Breit und geduckt gegen die Winde hockte der Kirchturm auf dem Platz, der wahrscheinlich früher ein Friedhof war. (Ebd.:21)
= gewesen war

In Aurich, wo Jhering seine Kindheit verbrachte, ist der Familienname noch gegenwärtig. Über den berühmtesten Vertreter, den Juristen Rudolf von Jhering, sagt Wikipedia: Jhering war mehrfach verheiratet (statt mehrmals). Das ist auch eine Art Vornehmtuerei und könnte falsche Vorstellungen wecken.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2017 um 05.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#35088

Nach Familientragödie lebte Toter auf Bäumen und Dächern (RP online 10.5.17)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2017 um 05.23 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34926

Grammatisch ist das Passiv hier nicht "unpersönlich" (das wäre etwa: Jetzt wird neu gestartet). Und warum soll die Weglassung des Agens – wenn Sie das meinen – "falsch" sein? Gerade bei technischen Vorgängen ist sie doch das Mittel der Wahl.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.04.2017 um 17.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34925

Das unpersönliche Passiv halte ich hier für falsch, denn es ist klar, wer den Computer startet.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.04.2017 um 14.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34919

So war es gemeint, lieber Herr Riemer. Ich wollte nur noch einmal die allgemeine Verunsicherung aufgreifen und karikieren, die das zerrüttete deutsche Tempussystem mit sich bringt.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.04.2017 um 11.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34918

gestartet sein wird klingt mir aber in diesem Zusammenhang etwas umständlich. Sagt man hier nicht einfach (ebenfalls mit korrektem Tempus):
Bitte warten Sie, bis der Computer neu gestartet ist.
 
 

Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 19.04.2017 um 10.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34917

Nicht nur das: Nach einem "nur schlappen" fünf Gigabyte großen "Update" brauchten Laptop und PC Stunden, um wieder benutzbar zu werden. Und das im Angesicht eines nahen Redaktionsschlusses!

Apple- und Adobe-Anwender, besonders in Regionen mit schwacher Netzkapazität, sind davon wohl noch härter betroffen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.04.2017 um 09.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34915

Bitte warten Sie, bis der Computer neu gestartet wurde. (Windows)

Als humanistisch gestählter Akademiker würde man erwarten:

Bitte warten Sie, bis der Computer neu gestartet sein wird.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.03.2017 um 17.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34692

Dabei fällt mir wieder mal Loriot ein:

Lehrer: Im ganzen Satz!
Hoppenstett: Hollerö dö dudel dö
Lehrer: Du dödel di, "dö dudel dö" ist zweites Futur bei Sonnenaufgang!

Oder auch dieser:

Lindemann: Ja eben ... daß ich Erwin Lindemann heiße ...
Regisseur: Im ganzen Satz ... Ich heiße Erwin Lindemann ...

Na ja, die Aufforderung "Im ganzen Satz!" ist mir aus meiner eigenen Schulzeit auch noch sehr gut in Erinnerung.

Könnte man es nicht so definieren: Ein Satz hat eine bestimmte Aussage?

Andererseits bin ich auch immer geneigt, solche Sätze zumindest gedanklich mit einem finiten Verb zu ergänzen: "Träume sind Schäume" oder "Heute gibt es frische Brezeln. Man hat doch irgendwie im Deutschen das Gefühl, daß da noch etwas fehlt, was nur der Kürze wegen weggelassen worden ist.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.03.2017 um 09.24 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34691

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34486

Auf dasselbe lat. Beispiel omnia praeclara rara im Sinne einer allgemeinen, daher verblos ausgedrückten Sentenz greift auch Hermann Paul zurück, dessen Satzdefinition ich zwar anderswo schon zitiert habe, von dem ich aber den ganzen Zusammenhanng einmal hierher setzen möchte:

"(Prinzipien) § 85. Alle Sprechtätigkeit besteht in der Bildung von Sätzen. Freilich besteht keine Einigkeit darüber, was man unter einem Satze zu verstehen hat. Sehr verschiedene Definitionen sind aufgestellt. Es ist auch nicht zu leugnen, dass sich dem Versuche, eine vollkommen befriedigende Begriffsbestimmung zu finden, eigentümliche Schwierigkeiten in den Weg stellen. Die von mir früher gegebene Definition lautete: der Satz ist der sprachliche Ausdruck, das Symbol dafür, dass sich die Verbindung mehrerer Vorstellungen oder Vorstellungsgruppen in der Seele des Sprechenden vollzogen hat, und das Mittel dazu, die nämliche Verbindung der nämlichen Vorstellungen in der Seele des Hörenden zu erzeugen. Ich wählte eine so allgemeine Fassung, um alle verschiedenen Satzarten darunter begreifen zu können und manchen engeren Fassungen entgegenzutreten, z. B. dem verbreiteten Irrtum, dass der Satz ein Verb. fin. enthalten müsse. Verbindungen wie Omnia praeclara rara, Summum jus summa injuria, Träume Schäume, Ich ein Lügner? Ich dir danken? erkläre ich gerade so gut für Sätze wie Der Mann lebt, Er ist tot.

(...)

Mit mehr Recht ist gegen meine Definition eingewendet, dass dieselbe auch auf zusammengesetzte Satzglieder wie der gute Mann passe. Man hat daher verlangt, es müsse noch die Bestimmung aufgenommen werden, dass der Satz etwas Selbständiges, in sich Abgeschlossenes sei. Geschieht dies aber, so ergibt sich daraus die Konsequenz, dass dasjenige, was nach allgemeinem Sprachgebrauch Nebensatz genannt wird, nicht als ein Satz anerkannt werden kann. In Wirklichkeit verhält sich auch der Nebensatz nicht anders als wie ein Satzglied oder unter Umständen nur wie ein Teil eines solchen. Aber die Möglichkeit ihn gerade auszugestalten wie einen selbständigen Satz hat die Veranlassung gegeben, ihm die Bezeichnung Satz beizulegen, wobei das Vorhandensein eines verb. fin. als ausschlaggebend betrachtet ist. Es kommt dazu, dass, wie wir noch sehen werden, die Grenze zwischen abhängigem und selbständigem Satze eine fliessende ist. Jedenfalls sieht man daran das Schwankende des Satzbegriffs.*) Noreen (vgl. Vårt Språk 51) sucht der Schwierigkeit aus dem Wege zu gehen, indem er für den abgeschlossenen Satz die Bezeichnung »mening« einführt, um dann die Bezeichnung »sats« noch für den Nebensatz verwenden zu können. Ähnlich will Wechsler [Wechssler] (Gibt es Lautgesetze? S. 17) den Ausdruck Satz durch »Äusserung« ersetzen.

(...)

§ 100. Wir haben im Vorhergehenden schon die Grenzen des sogenannten einfachen Satzes überschritten und in das Gebiet des zusammengesetzten hinübergegriffen. Es zeigt sich eben bei wirklich historischer und psychologischer Betrachtung, dass diese Scheidung gar nicht aufrecht erhalten werden kann. Sie beruht auf der Voraussetzung, dass das Vorhandensein eines Verb. fin. das eigentliche Charakteristikum des Satzes sei, einer Ansicht, die auf viele Sprachen und Epochen gar nicht anwendbar ist, für keine ganz zutrifft. Wo die deutliche Ausprägung eines Verb. fin. fehlt, fällt auch die Scheidung zwischen einfachem und zusammengesetztem Satze in dem gewöhnlichen Sinne fort."


Neuerdings hat die IDS-Grammatik den Satz wieder über das finite Verb definiert:

"Sätze sind Ausdruckseinheiten, die ein finites Verb enthalten und die unter strukturellen und kontextuellen Bedingungen notwendigen Verbkomplemente. Darüber hinaus können Sätze auch Supplemente enthalten."

Heute frische Brezeln. wäre demnach kein Satz.

Wie man sieht, wiederholen sich die Grundgedanken und stoßen immer wieder auf dieselben Einwände.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.02.2017 um 15.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34493

Dauernd sein – vorübergehend sein:
span. ser – estar
portug. ser – estar
ital. essere – stare
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.02.2017 um 05.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#34486

Oft liest man, im Indogermanischen und seinen ältesten Töchtern sei die Setzung der Kopula noch fakultativ gewesen. Émile Benveniste hat gezeigt, daß das so nicht richtig ist. Die "Kopula" (also das vorauszusetzende *esti) war zunächst ein Vollverb wie jedes andere. Benveniste zeigt an Pindar (sämtliche Pythien) und Herodot, daß der verblose Nominalsatz ausnahmslos für allgemeine Wahrheiten, Sentenzen (oft in wörtlicher Rede) gebraucht wurde, nicht in Erzählungen. („Der Nominalsatz“. In: Probleme der allgemeinen Sprachwissenschaft. München 1974:169–188; dazu weitere Aufsätze ebd.) – Benveniste unterscheidet zwischen discours und histoire, was Weinrich in seiner bekannten Tempustheorie als "besprochene und erzählte Welt" ausgebaut hat, unter ausdrücklicher Anerkennung von Benvenistes Anregung.

Diese Unterschiede sind zunächst abgebaut worden, im Spanischen mit seiner bekannten Unterscheidung von ser und estar aber wiederaufgebaut; außerdem natürlich in den von Weinrich so sinnreich erklärten Tempussystemen der modernen Sprachen.

Benveniste setzt sich auch kurz mit Hjelmslev auseinander; der Beispielsatz omnia praeclara rara erfüllt die Bedingungen des Nominalsatzes; das berühmte tat tvam asi aus der Chandogya-Upanishad dagegen ist nur auf die aktuelle Dialogsituation bezogen (eigentlich schon wegen der zweiten Person).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.10.2016 um 05.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#33504

Ein Mann hört, daß jemand längere Zeit vor seiner Tür herumdruckst. Endlich klingelt es, er öffnet und fragt die Unbekannte: Sagen Sie, wie lange standen Sie vor der Tür? (Bodo Kirchhoff: Widerfahrnis. Frankfurt 2016:14)

Hier müßte natürlich das Perfekt stehen.

Zum "gehobenen" Stil gehört auch erneut, das in der Leseprobe dreimal vorkommt. Solche bürokratischen Ausdrücke tragen zur Leblosigkeit der Erzählprosa bei.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.07.2016 um 09.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#32781

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20728

jetzt auch Manfred Krifka:

http://amor.cms.hu-berlin.de/~h2816i3x/Publications/Krifka_BevorNicht.pdf

Mozart mußte also der Logik zum Trotz nicht über den Tod hinaus an seinem Requiem arbeiten.

Auch Krifka widerlegt die These von Duden, Wahrig usw. (ohne diese zu erwähnen), daß die zusätzliche Negation bei bevor, ehe, bis bei negiertem Obersatz nur bei Voranstellung des Nebensatzes zulässig sei. Geht anscheinend auf Weisgerber zurück, aber die Beleglage ist zu allen Zeiten ganz anders. Sogar im Duden-Universalwörterbuch stehen Beispiele, die den Dudenband "Richtiges und gutes Deutsch" widerlegen.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.05.2016 um 10.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#32686

Die nördliche Hemisphäre des Mars soll von gewaltigen Tsunamis heimgesucht worden sein, als sie noch von einem riesigen Ozean bedeckt gewesen war.
(FAZ, 25.5.16, Seite N1)

Dieses "gewesen war" paßt überhaupt nicht. Warum nicht einfach "war"?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.04.2016 um 17.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#32415

Nach Bernard Comrie bezeichnet das Perfekt den gegenwärtig resultierenden Zustand. John Anderson wendet ein, daß es sich nur um eine konversationelle Implikatur handelt, da sie aufhebbar ist:

Er ist angekommen. (Aber er ist nicht da.)

Beides ist falsch. Natürlich bedeutet angekommen sein nicht dasselbe wie dasein, sonst würde man es ja nicht verschieden ausdrücken. Auch wenn jemand nicht da ist, bedeutet sein Angekommensein eine Tatsache, die gegenwärtig relevant ist (diskutierbar usw.), und darauf kommt es an. Der Sachverhalt mag derselbe sein, der implizite (autoklitische) Kommentar ist verschieden, also die Rolle, die der Äußerung im Gesprächskontext zugeschrieben wird. Im Englischen mag es anders sein, und vielleicht sind die Autoren dadurch irregeleitet worden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.04.2016 um 04.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#32407

Lewis litt einen Großteil seines Lebens unter einem schweren Diabetes, der schließlich immer schlimmer wurde und zu Nierenversagen führte. Im Juli 2000 erhielt er eine Nierentransplantation von seiner Frau Stephanie. Die Transplantation erlaubte ihm für ein weiteres Jahr zu arbeiten und zu reisen, bevor er plötzlich und unerwartet an weiteren Komplikationen seines Diabetes am 14. Oktober 2001 gestorben ist.
(Wikipedia David Lewis, offenbar aus dem Englischen übersetzt)

Biographie ist der Erzählkontext schlechthin, das Perfekt daher besonders unangebracht. Mir scheint, daß dies im Nebensatz noch deutlicher herauskommt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.02.2016 um 05.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#31776

Zum "Ästheten-Imperfekt" (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25407) gesellt sich noch das Propheten-Imperfekt:

Und er kam, Adolf Hitler. Aus dem Süden, aus dem katholischen Süden kam er, aber wir kannten ihn nicht.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2016 um 10.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#31304

Für Schopenhauer war das Imperfekt anstelle des Perfekts und Plusquamperfekts „unter allen Sprachverhunzungen die niederträchtigste“ – als hätte man ihm persönlich eine Gemeinheit zugefügt. Sein Vorbild war das Latein. Aber nicht nur das. Das Lateinische hat sich gewissermaßen von Anfang an in die Herausbildung der hochdeutschen Schriftsprache eingemischt, so daß es auf der Grundlage der dürftigen germanischen Tempusformen nicht zu einem schriftlich und mündlich gefestigten Brauch kommen konnte. Dazu noch der Unterschied zwischen Nord- und Süddeutsch. Wer viel schreibt, kennt das Problem. Statt komplizierter periphrastischer Formen, die noch durch den Konjunktiv bereichert werden müßten ("erlebte Rede"!), wählt man am Ende die am wenigsten falsch erscheinende Form. Ich gestehe, daß auch bei mir die Intuition in diesem Bereich bald versagt. Sogar bewußtes Vermeidungsverhalten (durch Ausweichen in Infinitiv- oder Nominalkonstruktionen) ist nicht selten.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.12.2015 um 05.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#30951

Die anderen haben Silvester gefeiert, ich bin Taxi gefahren. (Hans-Werner Sinn, Interview in FAS 20.12.15)

Er hat Taxis gefahren, aber der Unterschied verwischt sich auf Kosten des haben-Perfekts.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.11.2015 um 16.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#30452

sie wurden lachen – das erinnert mich auch an die Redewendung jmd. lachen machen, ebenso
du machst mich weinen/glauben/hoffen, also besonders bei Gefühlsregungen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2015 um 12.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#30446

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20307

Hier ist noch ein alter Beleg:

Da wurden die bauren gar ser lachen

(Eulenspiegel-Volksbuch, 3. Historie)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2015 um 10.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29582

Das Hyperperfekt kommt auch in der Schriftsprache vor, aber Hammers Beispiel (S. 294) ist trotzdem etwas irreführend:

Wir haben uns alle schon daran gewöhnt gehabt, dass nichts geschieht, aber immer etwas geschehen soll. (Musil).

Im Original heißt es:

Ganz nebenbei war das geschehen: „Wir haben uns alle schon so daran gewöhnt gehabt, daß nichts geschieht, aber immer etwas geschehen soll“ erzählte Stumm. „Und da hat auf einmal jemand anstatt eines neuen Vorschlags die Nachricht gebracht, daß heuer im Herbst ein Welt-Friedens-Kongreß tagen wird, und noch dazu hier bei uns!“ (MoE Kap. 26)

Wie man sieht, gebraucht Musil selbst das Imperfekt; nur General Stumm spricht süddeutsch gefärbt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2015 um 06.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29579

Viel besprochen ist ein Beispiel aus den "Lehrjahren" (12):

In dem Augenblicke fühlte er sich am linken Arme ergriffen und zugleich einen sehr heftigen Schmerz. Mignon hatte sich versteckt gehabt, hatte ihn angefaßt und ihn in den Arm gebissen. Sie fuhr an ihm die Treppe hinunter und verschwand.

Das "doppelte Plusquamperfekt" ist hier die einzig mögliche Form, es greift hinter das Plusquamperfekt zurück. Mignon war versteckt gewesen (vgl. war unsichtbar gewesen) und hatte ihn dann angefaßt. Er hat sich versteckt antwortet auf zwei Fragen: 1. Und was hat er dann getan? 2. Wo steckt er eigentlich?

Vor vielen Jahren hat Jost Trier das "Ultraperfekt" besprochen und als Kontamination aus Imperfekt und Perfekt erklärt, wegen der heutigen Unsicherheit:

Zwei Fachgenossen begegnen sich: „Ach, es freut mich, Sie wiederzusehen. Sie waren ja auch in Nürnberg gewesen, beim Germanistentag“.
 
 

Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 29.07.2015 um 14.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29574

Oder aber (z. B. bei kleineren Kindern): Ich kann meine Uhr nicht finden – die Suche wurde ergebnislos abgebrochen/beendet (und dabei wird auf fremde Hilfe spekuliert).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.07.2015 um 13.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29572

Ja, auch hier sieht man, wo die Intentionalität untergebracht ist, die im Verb selbst nicht steckt.

Womit ich aber nicht sagen will, daß finden gänzlich ohne Intentionalität verstanden werden kann. Das gilt auch für die Paraphrasen oder Synonyme: stoßen auf, treffen, begegnen usw. Von einem Himmelskörper kann man das nur mit spürbarer Metaphorik aussagen.

Ich beobachte jeden Tag, wie meine Stangenbohnen (die ich nur deshalb gepflanzt habe, denn der Ertrag ist nicht der Rede wert) "suchen", bis sie die Stange gefunden haben, an der sie sich dann immer rechtsherum emporwinden. (Manchmal irren sie sich auch und umschlingen einen Salbeistengel oder die Kapuzinerkresse; das führt natürlich zu nichts.)
Nach Skinner und Darwin "verhalten" die Bohnen sich so, weil frühere Bohnen, die sich so verhalten haben, zur Fortpflanzung gelangt sind, andere dagegen nicht. Anwendung auf Tier und Mensch wie gewohnt.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 29.07.2015 um 11.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29571

Ich habe meine Uhr endlich gefunden spielt auf die vorhergehende Suche an. Ich kann meine Uhr nicht finden – die Suche ist noch im Gange.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.07.2015 um 09.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29570

Das Verb finden wird von den Wörterbüchern etwa so erklärt: auf etwas stoßen, mit oder ohne vorhergehende Suche.

Dann wäre das Suchen irrelevant und brauchte nicht erwähnt zu werden; jede Entlastung des Wörterbuchs ist willkommen.

Sehen wir uns einige Beispiele an:

Ich habe meine Uhr gefunden. (Die Suche geht vorher oder ist bereits Thema.)
Ich habe eine Uhr gefunden. (Zufall, Suche irrelevant)
Ich habe meine Uhr gefunden. (Wenn vorher von etwas anderem die Rede war. Jetzt geht es [wieder] um die Uhr.)

Das Suchen wird also anderweitig ausgedrückt und gehört tatsächlich nicht zum Inhalt des Verbs.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.07.2015 um 09.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29569

Im ersten Halbjahr 2015 wurden 338.530 Asylanträge in den 28 EU-Staaten gestellt, im ersten Halbjahr 2014 waren es noch 214.295. (FAZ 29.7.15)

Der sperrige Satz mit seinem Hysteron proteron wäre ein wenig besser, wenn das korrekte Plusquamperfekt stünde:

Im ersten Halbjahr 2015 wurden 338.530 Asylanträge in den 28 EU-Staaten gestellt, im ersten Halbjahr 2014 waren es noch 214.295 gewesen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2015 um 05.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29550

Jemand fährt mit einem Lappen über eine Tischplatte. Auch diese Beschreibung ist nicht ganz frei vom "intentionalen Idiom", aber das soll einmal nicht berücksichtigt werden. Nun variiere ich: er reinigt, säubert, putzt, wischt ab. Nach der herrschenden Lehre hätten die ersten beiden Verben Aktionsart, weil sie in jeweils verschiedener Weise abgeleitet sind und die Adjektive noch durchscheinen. Allerdings ist die Ableitung historisch, die Verben würden heute wohl nicht mehr so gebildet werden. Abwischen ist kein Verb, sondern eine Verbzusatzkonstruktion, wird aber von den meisten Autoren ebenfalls zu den abgeleiteten Verben gerechnet und hätte daher auch eine Aktionsart. putzen hat keine, weil es vollkommen undurchsichtig geworden ist, sonst wäre es privativ (wie häuten, köpfen).
Als semantische Beschreibung ist all das abwegig, es verstößt gegen elementare Regeln der synchronen Sprachwissenschaft.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.07.2015 um 09.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29545

Christian Lehmann faßt die herrschende Lehre gut zusammen:

"Lexikalisch kodierte Aspektualität nennt sich Verbalcharakter.
Derivativ kodierte Aspektualität nennt sich Aktionsart.
Flexivisch kodierte Aspektualität nennt sich Aspekt."

Die Zusammenfassung ist richtig, die Lehre aber falsch. Der Verbalcharakter ist eine naiv-ontologische Analyse des Sachverhalts am Leitfaden der Sprache, wird daher auch als Verbbedeutung umschrieben (s. meine „Standardanalysen“).
Die Aktionsart ist eine etymologische Erklärung komplexer Verben: „Aktionsarten sind derivative (!) Kategorien, in die sich die Verben als Elemente des Lexikons gliedern.“ (Lehmann) Es geht also um die Veränderung von primären Aktionsarten (Verbalcharakteren?) durch Derivation. Aspekt ist eine grammatische Technik der Ordnung von Äußerungseinheiten (autoklitisch).
Das sind drei ganz verschiedene Dinge, der umfassende Begriff "Aspektualität" ist gegenstandslos.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.07.2015 um 04.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29542

Derselbe methodische Fehler wird gemacht, wenn man einschlafen als "ingressiv" einordnet, weil es den Anfang des Schlafens bedeute. Das ist die Wortbildungsbedeutung bzw. eine der möglichen Paraphrasen einer vermuteten Bedeutung. Aber wenn man von inneren Bau des Wortes absieht, wie es der Semantiker notwendigerweise tun muß, könnte man auch sagen, daß es das Ende des Wachseins bedeutet, vgl. etwa eindösen, und dann ist es plötzlich "egressiv". "Egressiv" wiederum soll sterben sein, nämlich als "Ende des Lebens" bezeichnend. Warum nicht "Anfang des Totseins"?
Dieses ganze Paraphrasieren wirkt kindlich bis kindisch, jedenfalls nutzlos.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.07.2015 um 12.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29506

Noch zu #29461:

„Der Begriff 'Aktionsart' wird im folgenden für semantische Inhalte gebraucht, die durch morphologische Ableitungen (und nicht durch das Lexem!) beigesteuert werden.“ (José Luis García Ramón)

Ramón spricht dann auch von „morphologischer Aktionsart“, obwohl Aktionsart doch ein semantischer Begriff sein soll.

Man kann natürlich fragen, ob durch Präfigierung, Zusammensetzung und Verbzusatzkonstruktion (das wird meist zusammen behandelt) eine Änderung der Aktionsart eintritt usw., aber das muß man erst einmal herausfinden und darf es nicht a priori postulieren.
Der Haupteinwand bleibt aber, daß die semantische Analyse, wozu auch die Abgrenzung von Synonymen und Antonymen gehört, zunächst nichts mit der Wortbildung zu tun hat und sich darum gar nicht kümmern darf.
Zum Beispiel kann man in einem gewissen Sinnbereich die Verben widmen, dedizieren, zudenken usw. semantisch beschreiben und unterscheiden, und dabei darf es keine Rolle spielen, wie sie innerlich gebaut sind. Es sind einfach "Genossen" in einem semantischen Feld (einem semantischen Paradigma).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.07.2015 um 10.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29469

Aus den genannten Gründen muß man auch die mit ge- (gi-) präfigierten mhd. Verben einzeln untersuchen und darf nicht pauschal (mit einer Petitio principii) annehmen, sie seien eben wegen ihrer Form "perfektiv". Behaghel, Havers und andere haben sogar festgestellt, daß die Präfigierung manchmal nur der Vermeidung des Hochtonhiats diente: mac gesagen usw.
Man hat auch beobachtet, daß gerade nach Modalverben, besonders des Wollens, der Infinitiv häufiger perfektiv ist, weil der Wollende in den meisten Fällen die Vollendung der Handlung wünscht und nicht den Verlauf.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.07.2015 um 11.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29461

„Aktionsart“ ist ein semantischer Begriff. In neueren Grammatiken (z. B. der IDS-Grammatik) werden jedoch ausdrücklich oder stillschweigend nur Derivativa oder Komposita untersucht, bei denen durch die Wortbildung eine aktionsartliche Bedeutungsänderung zu beobachten ist. Methodisch ist das fehlerhaft. Die Bedeutung eines Wortes muß unabhängig von seiner Form und Herkunft ermittelt werden. Die Bedeutungsbeschreibung besteht u. a. in der Abgrenzung von den Synonymen, und deren Feld nimmt keine Rücksicht auf Bildeweise und Herkunft der Wörter.
Zum Beispiel ist im Verb reinigen das Adjektiv erkennbar, und man bestimmt die Aktionsart deshalb als kausativ oder faktitiv. Das Verb spülen hat eine ähnliche Bedeutung, fordert aber nicht zu einer solchen quasi-etymologischen Analyse heraus und bleibt deshalb unberücksichtigt.
In manchen Werken wird für die Simplizia ein eigener „Verbalcharakter“ angesetzt. Aus den genannten Gründen bin ich für eine einheitliche Bedeutungsbeschreibung aller Verben, der dann in einigen Sprachen der grammatische „Aspekt“ zur Seite gestellt werden kann.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.07.2015 um 05.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29433

Zu #20684:

In einem neuen Buch heißt es dazu:

„Das finite Verb kann in bestimmten Konstruktionen in Nebensätzen, die durch Konjunktion oder Relativum eingeleitet sind, fehlen: Nachdem ich zuvor meine Zelt und schlechteste Bagage hinweg geworfen (...)“ (Ingerid Dal, Hans-Werner Eroms: Kurze deutsche Syntax auf historischer Grundlage. 4. Aufl. Berlin, Boston 2014:254) (Von Eroms hinzugefügter Paragraph „Afinite Konstruktionen“)

Warum wird nicht gesagt, daß es nur um die Hilfsverben haben und sein/werden geht? Es folgen Epochenangaben, aber nicht die o. g. Angaben zu einzelnen Schriftstellern.

Ich würde auch die elliptischen Konstruktionen nicht „afinit“ nennen. Auch wenn damit nur das Fehlen des finiten Verbs gemeint sein sollte, klingt es doch irreführend, weil die ganze Konstruktion ja nicht nicht-finit angelegt ist.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 10.07.2015 um 22.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29412

Zu „Das habe ich gesagt gehabt“: Ich meine mich zu erinnern, daß ich das als Flüchtlingsjunge aus dem Hinterland in Oberschlesien für durchaus richtig hielt und daß es mir tatsächlich erst ausgeredet werden mußte. Es ist eine Art vollendetes Perfekt für die, die das Perfekt als Erzählvergangenheit benutzen (und nicht das Imperfekt, welches ja tatsächlich etwas schwieriger zu bilden ist [wer erzählt schon etwas Zusammenhängendes lange; und das Perfektpartizip ist einem ja schon wegen des Perfekts vertraut]).

Wir haben ähnliches in der englischen "Dauerform" heute; wer den Infinitiv kennt, kommt damit ungefährdet durch alle Zeiten. "Dauerform", "progressive", das sind ja auch nur Bezeichnungen für eine Struktur; aber sie definieren (begrenzen) diese Strukur nicht. Man sagt auch als Sprachprofessor ohne Zögern, I am working at the college, auch wenn man nach der Arbeit zur happy hour an der Bar sitzt und fürs College dabei gar nichts tut.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.07.2015 um 18.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29409

In einem kürzlichen Artikel der FAZ zum U-Bahn-Attentat in London vor zehn Jahren heißt es:

„Drei der vier Täter, die sich ... in die Luft gesprengt und ... in den Tod gerissen hatten, waren Kinder pakistanischer Einwanderer gewesen.“

Hier kommt mir das Partizip „gewesen“ überflüssig, ja geradezu falsch vor.

Es ist etwas anderes, erinnert mich aber doch etwas an eine umgangssprachliche Ausdrucksweise, die ich sehr häufig höre, und die man entweder das doppelte Partizip oder das doppelte Hilfsverb nennen könnte: „Das habe ich gesagt gehabt.“

Wie soll man das in die consecutio temporum einordnen?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.06.2015 um 05.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29285

Das stimmt, jedenfalls für gewisse Fälle, die wir schon diskutiert haben (siehe hier).
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 28.06.2015 um 00.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29284

Konjunktiv I ginge nach »als ob« auch.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.06.2015 um 06.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29282

Ich füge es hier ein, obwohl es eher den Modus als das Tempus betrifft:

Alle tun so, als ob Hellas seine Schulden bedienen kann, obwohl alle es besser wissen. (FAZ 27.6.15)

Der Konjunktiv II, der eigentlich von als ob automatisch ausgelöst werden sollte, kann eben deshalb durch den Indikativ verdrängt werden. Das Irreale ist durch die Konjunktion hinreichend gekennzeichnet.
Das ist eine Vereinfachung. Wie auch Pidgins zeigen, ist es einfacher, etwas durch Lexeme auszudrücken als durch grammatische Elemente.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.06.2015 um 12.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29274

Ich glaube, Verlagslektoren müssen sehr viele falsche Formen korrigieren, aber bei manchen Berühmtheiten trauen sie sich vielleicht nicht. Bei Frisch habe ich mich nie wohl gefühlt.
Ich habe schon mehrmals Peter Härtling zitiert, der auch erstaunlich unsicher ist.
Manchmal muß man berücksichtigen, daß die Autoren eigentlich Dialekt sprechen, zum Beispiel süddeutschen, dann aber in einer Standardsprache schreiben, die sie intuitiv nicht beherrschen. Das betrifft gerade den Tempusgebrauch. Sie sind wg. Perfekt und Imperfekt so unsicher wie die meisten Deutschen mit den englischen Tempora oder der Verlaufsform.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 26.06.2015 um 11.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29273

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Max Frisch nicht wußte, wie die eigentlich korrekte Verbform gelautet hätte, und daß er sein Abweichen davon nicht bemerkt hat. Folglich gehe ich davon aus, daß Frisch die Formen bewußt so gewählt hat. Kann man dann von Unfähigkeit sprechen?

Mögliches Motiv im ersten Fall: trägt statt trug versetzt den Leser in ein gegenwärtiges Erleben hinein.

Zweiter Fall: Im Park viele Leute, die sich geben, als genössen sie die sommerliche Sonne – das klänge doch zu geschwollen für den nüchternen Frisch. Irgend jemand macht den Anfang beim Abwerfen der alten Formen, warum nicht Max Frisch?

Übrigens empfinde ich das Ausweichen auf den Indikativ viel weniger anstößig bei folgendem Satzbau: Im Park viele Leute, die sich geben, als ob sie die sommerliche Sonne genießen. Das klingt für mich einwandfrei, ganz im Gegensatz zu ... als genießen sie die sommerliche Sonne. Wahrscheinlich deshalb, weil bei der Formulierung mit als ob das Irreale beizeiten klargestellt wird und danach nicht mehr durch eine Verbform ausgedrückt werden muß. Warum hat Frisch das nicht so formuliert? Vielleicht war er ja doch unfähig ...
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.06.2015 um 05.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29270

Einen ziemlich katastrophalen Umgang mit den Verbformen (Tempus, aber auch Modus) findet man bei Max Frisch:

Er war glücklich, daß niemand ein weißes Hemd trägt. (Max Frisch: Mein Name sei Gantenbein. Frankfurt 1974:45)

Im Park viele Leute, die sich geben, als genießen sie die sommerliche Sonne. (Max Frisch: Montauk. Frankfurt 1975:205)

Da hilft keine Interpretation, er konnte es einfach nicht.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.06.2015 um 05.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#29269

Uwe Pörksen teilt mir einen Sprachwitz mit, den er von Werner Kraft hörte. (Hans-Martin Gauger in Ders., hg.: Lob der deutschen Sprache. Göttingen 2009:21)

= gehört hat
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.05.2015 um 12.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#28837

Der Drang zum gehobenen Stil führt gerade hier in Süddeutschland zu Hyperkorrektheit:

In der Fichtestraße, nahe des Lorlebergplatzes, musste ein Gaststättenbetreiber feststellen, dass in der Nacht Unbekannte eine Fensterscheibe einschlugen und die Geschäftsräume durchsucht wurden. (nordbayern.de 8.5.15, Polizeibericht)

= In der Fichtestraße, nahe dem Lorlebergplatz, stellte ein Gastwirt fest, daß in der Nacht Unbekannte eine Festerscheibe eingeschlagen und die Geschäftsräume durchsucht hatten.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 04.04.2015 um 10.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#28555

„Ein Foto kann, genau genommen, die Vollendung nicht zeigen, da es immer eine Momentaufnahme ist.“

Das trifft mein Sprachgefühl genau, wobei ich ergänzen muß, daß ein Prozeß ja aus vielen Einzelbildern besteht wie ein Film. Deshalb gelingt es mir nicht, das Imperfekt als vollendet zu empfinden. Ich sehe mich beim Lesen stets im Fluß der Szene, bis eine neue beginnt, der ich wiederum folge. Wie bei einem Film kann ich vor- und zurückspulen, und wie bei einem Film stehen Anfang und Ende der Szenen fest. Wenn ich Start und Absturz eines Flugzeugs beschreibe, kann ich deshalb nicht sagen, „es flog nach Moskau“ – es sei denn, es stürzt auf die Stadt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.04.2015 um 14.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#28524

Auch das ist eine Kontextangelegenheit:
1. Er flog nach Moskau. Dort... (vollendet)
2. Er flog nach Moskau, aber sein Flugzeug stürzte auf halbem Wege ab. (de conatu)

Bei 1. nehmen wir an, daß er auch angekommen ist (und nicht auf einem anderen Wege als diesem Flug hingelangt ist).

Ein Foto kann, genau genommen, die Vollendung nicht zeigen, da es immer eine Momentaufnahme ist.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 02.04.2015 um 14.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#28523

Was heißt schon »kompakt«? Es geht bloß darum, ob die andere Straßenseite erreicht wird oder nicht, daher: *The album sleeve shows the Beatles cross Abbey Road.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.04.2015 um 12.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#28522

"Man könnte jemanden eine Straße überqueren sehen oder ihm zusehen, wie er über eine Straße geht: see him cross the road oder see him crossing the road. Das crossing meint deutlich die im Verlauf befindliche Handlung, während der Infinitiv das ganze Ereignis als eine kompakte, nicht weiter unterteilte Angelegenheit vorführt." (Judith Macheiner: Englische Grüße. München 2004:99)

Das ist die weithin übliche Darstellung, auch zum Aspekt. Es klingt ganz plausibel, ist aber ganz subjektivistisch-psychologisierend formuliert. Wie macht man das: etwas kompakt oder im Verlauf sehen? Sehen Sie, wie ich eine Tasse Kaffee trinke! Sehen Sie einmal das Kaffeetrinken in seinem Verlauf und einmal kompakt! Vielleicht schaffen Sie das, ich jedenfalls bin mit solchen Kunststücken überfordert. Objektiver wäre es, kontextbezogen zu formulieren, in diesem Fall unter Heranziehung wirklicher oder möglicher Nachfolgesätze. Wie ich schon zum Griechischen gesagt habe, reiht dort der Aorist die Ereignisse aneinander wie die Perlen auf einer Schnur („und dann“), während das Imperfekt die Ereignisse als Hintergrund anderer Ereignisse darstellt. Also hier:

„Ich sah ihn über die Straße gehen. Dann rief er seinen Hund.“
„Ich sah ihn über die Straße gehen. Plötzlich lief ihm ein Hund zwischen die Beine (oder: als ihm ein Hund zwischen die Beine lief).“
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.03.2015 um 15.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#28430

Das Paar hat zwei gemeinsame Kinder, die es aus russischen Kinderheimen adoptierte. (Tagesspiegel 27.3.15 über die Schröders)

Eigentlich sollte es heißen adoptiert hat. Niemand würde ja außerhalb einer Erzählung sagen: Das Ehepaar Schröder adoptierte zwei Kinder. Wahrscheinlich sollte die Wiederholung von hat vermieden werden.

Man stutzt auch ein wenig wegen des Inhalts, obwohl gemeinsam adoptierte Kinder ja tatsächlich gemeinsame Kinder sind. Bei Schröder denkt man eben gleich: keine eigenen Kinder, nur die "Beutetochter" (der Ausdruck ist gerade in diesem Zusammenhang populär geworden).
 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 03.02.2015 um 16.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#27984

Haben wir nicht auch ähnliches im Russischen, wo das formale Präsens der perfektiven Verben das Futur darstellt?
On podpisawaet pis'mo: durativ, "Er unterschreibt den Brief",
On podpisaet pis'mo: perfektiv, "Er wird den Brief (bald) unterschreiben".
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.02.2015 um 09.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#27965

Einige vorläufig zusammenfassende Bemerkungen zum Tempus:

Das Tempus ist zunächst eine Flexionskategorie des Verbs. Im Deutschen und vielen anderen Sprachen sind Verbformen zumindest nach Person und Tempus gekennzeichnet. Damit ist es einzelsprachspezifisch, denn nicht alle Sprachen flektieren ja. „Tempus“ ist lateinisch und heißt „Zeit“, und auch im Griechischen ist zum Beispiel von Aristoteles festgehalten worden, das Verb sei ein Wort, das zusätzlich die Zeit bezeichnet (prossemainon ton chronon). Diese terminologische Tatsache soll aber die Deutung der Tempusformen nicht präjudizieren.

Zu den Formen:

Im heutigen Deutsch haben wir kein klares temporales Formensystem. Das Germanische hatte nur zwei Tempusformen, das Präsens und das Imperfekt. Ulfilas gibt mit dem Präsens das Präsens und Futur der Vorlage wieder, mit dem Imperfekt das Perfekt, Imperfekt, Plusquamperfekt und den Aorist. Dazu wurde in den germanischen Einzelsprachen ein analytisches Perfekt mit sein/haben hinzugebildet. (Im Gotischen ist es dazu nicht mehr gekommen.) Wahrscheinlich in Anlehnung an die zu übersetzenden Quellen wurden weitere analytische Formen gebildet, die aber in der mündlichen Rede, vor allem in den Mundarten, nie recht heimisch geworden sind – mit der Ausnahme, daß das sekundär gebildete periphrastische Perfekt im Süddeutschen zum Erzähltempus geworden ist und das synthetische Imperfekt fast vollständig verdrängt hat (süddeutscher Präteritumschwund). Das Standarddeutsche ist jedoch auch in dieser Region gut bekannt und wird besonders bei schriftnahem Ausdruck auch verwendet. Auch sonst ist eine Vermischung dieser beiden Tempora festzustellen, ohne daß man immer den Grund der Verwendung des einen oder des anderen erkennen könnte.

Das starke Imperfekt ist eigentlich auch schon ein altes Perfekt, so daß sich ein ähnlicher Vorgang wie jetzt schon einmal abgespielt haben muß. Das schwache Imperfekt ist hinzugebildet, und ein funktionaler Unterschied zwischen den beiden Bildeweisen ist von Anfang an nicht zu erkennen. Interessant sind einige Überreste des alten Perfekts in Präsensbedeutung, nämlich bei den Modalverben kann, mag usw. sowie beim Verb wissen: ich weiß entspricht genau dem griechischen oida (verwandt mit lat. videre und ai. veda).

Man kann folgende Formen bilden:
ich werde gesucht gehabt haben
ich hatte gesucht gehabt
Dadurch wird das Formensystem sehr umfangreich. Ob alle diese möglichen Formen aber zum System gehören, d. h. in oppositionellen Beziehungen zueinander stehen, ist nicht ganz sicher.

Zur Funktion:

Zeit wird sicher nicht nur (wenn überhaupt) von den Verbformen ausgedrückt. Wir haben zum Beispiel Zeitangaben wie gestern, 1749, später, von morgens bis abends usw. Sollten die Verbformen Zeit ausdrücken, muß es sich um sehr allgemeine Zeitbestimmungen handeln, denn der Formenbestand ist ja sehr beschränkt und überhaupt nicht mit der Fülle lexikalischer Zeitbestimmungen zu vergleichen.

Muß man wissen, was die Zeit ist, um ihre Beziehung zur Sprache zu untersuchen? Über das Wesen der Zeit haben sich Philosophen und andere schon immer Gedanken gemacht. Am häufigsten wird die ratlose Äußerung des Kirchenvaters Augustinus zitiert: Solange man nicht darüber nachdenkt, weiß man, was die Zeit ist, sobald man aber nachdenkt und es anderen erklären soll, weiß man es nicht mehr.

Fest steht, daß wir zeitliche Angaben machen müssen, um unter erzählten Ereignissen Ordnung zu schaffen. Interessanterweise teilt bereits Homer die Ereignisse in gegenwärtige, zukünftige und vergangene ein: ta t'eonta, ta t'essomena pro t'eonta. (Hier wird die Vergangenheit nur durch das Adverb ausgedrückt, das Partizip ist das Partizip Präsens. Dies entspricht der Möglichkeit des älteren Griechischen, Vergangenes durch Präsens plus Vergangenheitsadverbial auszudrücken.) Das alles besagt aber nicht, daß die Tempusformen auf diese Zeitordnung bezogen sind.
Die Diskussion über Zeit vs. Aspekt leidet darunter, daß es keine einvernehmlichen universalen Definitionen dieser Begriffe gibt. Ein Befreiungsschlag gelang Harald Weinrich mit seinem Tempus-Buch, indem er die herkömmlichen Begriffe beiseite ließ und „erzählte und besprochene Welt“ einander gegenüberstellte. Der Gewinn kam vor allem den Vergangenheitsformen zugute. Während das Imperfekt als Erzähltempus fungiert (wobei man die „Vergangenheit“ des Erzählten allenfalls mitverstehen kann), ist das Perfekt, dem man den Gegenwartsbezug an der Bildeweise ansieht, ein Tempus der Besprechung. Es geht also nicht um die gegenwärtige Fortdauer des Bezeichneten, sondern um seine gegenwärtige Relevanz. Der Schluß von Goethes Werther (Handwerker trugen ihn. Kein Geistlicher hat ihn begleitet.) mit seinem plötzlichen Wechsel vom Imperfekt zum Perfekt mag auch rhythmisch befriedigender klingen, aber entscheidend ist, worauf auch jeder Tempus-Theoretiker hinweist, die Fortdauer der kirchlichen Einstellung zu Selbstmördern, die diskutiert zu werden verdient. Ähnlich ein modernes Beispiel: Als in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 die Synagogen brannten, hat die Kirche geschwiegen. (Zeit 7.10.88)
Eine typische Abfolge in Zeitungsmeldungen ist diese: Perfekt (für die relevante Meldung), Imperfekt (erzählter Vorgang), Plusquamperfekt (nachgeholter Hintergrund). Der Kommentar des Journalisten beschränkt sich dann auf die Tempora der Besprechung:

Bericht:

Der FDP-Vorsitzende Westerwelle ist am Sonntag nahezu einstimmig zum Kanzlerkandidaten für die Bundestagswahl gewählt worden. Auf dem Bundesparteitag in Mannheim stimmten nur zwei Delegierte aus Nordrhein-Westfalen dagegen. Den Antrag des Bundesvorstandes, ohne Koalitionsaussage und mit einem Kanzlerkandidaten Westerwelle in den Wahlkampf zu ziehen, hatte zuvor der Ehrenvorsitzende der Partei und ehemalige Außenminister Genscher vor den 662 Delegierten eingebracht. (...)

Kommentar:

Guido Westerwelle steht nun auf Stelzen. Seiner Behauptung, als Kanzlerkandidat der FDP gelange er mit den Bewerbern von SPD und Union „auf Augenhöhe“, fehlt die solide Grundlage. Denn Kanzlerpartei wird man in Deutschland nicht durch Parteitagsbeschlüsse, so humorvoll sie auch sein mögen. Der FDP-Vorsitzende hat in einer Mischung aus Autosuggestion und politischer Hypnose sich und die Mannheimer Delegierten davon überzeugt, daß es den Liberalen zumindest nicht schade, wenn ihr Vorsitzender den Boden der Tatsachen verläßt. Sie sind so frei. (...) (FAZ 13.5.02)

Es ist schwer, Beispiele zu finden, in denen Perfekt und Imperfekt nicht austauschbar sind, ohne daß es geradezu falsch klingt; am ehesten trifft es wohl auf die Nebensätze in folgenden Fällen zu:

Ich sah, wie jemand durch den Garten ging.
Man sieht, daß jemand durch den Garten gegangen ist. (nach Sigbert Latzel)

Die größere Gelassenheit, die dem Erzählen gegenüber dem Besprechen zukommt, wird auch zur Dämpfung von Fragen und Aufforderungen genutzt.
Hast du die Tür abgeschlossen? nimmt auf die Situation Bezug und fordert Rechenschaft. Hattest du die Tür abgeschlossen? scheint einer Erzählung zu entstammen und wirkt weniger dringlich.

Das werden-Futur ist umstritten, weil es oft modale Bedeutung hat. In der Alltagssprache wird das Futur meistens zugunsten der Präsensformen vermieden. Auf einen Fall von Nichtaustauschbarkeit hat B. Ulvestad hingewiesen:

Du wirst sehen/wirst es sehen.



Das Perfekt ist durch Grammatikalisierung von Prädikativkonstruktionen entstanden. Dem haben-Perfekt liegt ein adjektivisches Objektsprädikativ mit dem Partizip II zugrunde: er hat es gefunden (= 'als gefundenes', zunächst noch flektiert), danach analog: er hat es verloren. Vgl. die spätere Entstehung des bekommen-Passivs. Das sein-Perfekt geht auf ein Subjektsprädikativ zurück.
Die zweiteiligen Perfektformen sind einerseits wegen der Klammerbildung unhandlich, andererseits einfacher als die synthetischen Formen, da sie die Konjugation auf die wenigen Hilfsverbformen und das Partizip begrenzen. Sehr verschieden sind Thema und Rhema verteilt, und aus diesem Grunde wählt man oft eine Form, die von der grundlegenden Funktionsbestimmung her nicht vorgesehen ist.
Der „physikalistische“ Zeitbegriff spielt auch in heutigen Tempuslehren noch eine Rolle. Die IDS-Grammatik 1998 arbeitet mit Sprechzeit, Betrachtzeit, Faktzeit usw., dem sogenannten Reichenbach-Modell, und nimmt dann in Texten eine „dynamische“ Interpretation mit Verschiebungen an. Ungeklärt bleibt, wie es überhaupt möglich ist, eine andere Zeit zu wählen, also der ganze Komplex der Versetzung, der für die Sprache grundlegend ist. Damit können Logik und Physik nichts anfangen.
Aufgrund einer vorgefaßten Theorie kommt die Dudenreaktion zu folgender Ansicht: „Da das Adverb bisher sich auf den Ablauf der Zeit in der Vergangenheit bezieht, sollte es nicht mit dem Präsens verbunden werden. Also nicht: Die Presse schweigt bisher zu diesen Ereignissen, sondern: Die Presse schwieg bisher, hat bisher geschwiegen.“ (Richtiges und gutes Deutsch. Mannheim 2007:178) – Das wird jedoch dem Verwendungsumfang des Präsens nicht gerecht.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 17.10.2014 um 18.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#27078

"Es handelt sich bei aller Banalität um einen klassischen Fall von Tempus-Attraktion.“ Nicht unbedingt, finde ich. Bei der Preisverleihung waren ja gewiß alle Nominierten anwesend; vielleicht präsentierte er sich nur dort als schönster.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 17.10.2014 um 07.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#27076

In diese Kategorie fallen wohl auch Sätze wie Er macht Musik, seit er sechs ist.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.10.2014 um 06.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#27075

„Von allen Menschen, die für den Deutschen Fernsehpreis nominiert waren, war er der schönste… Stefan Raab!“ Eine nette Botschaft, die einen wahren Shitstorm auslöste.

Natürlich wegen des Imperfekts, denn Herr Raab ist ja noch nicht verstorben. Es handelt sich bei aller Banalität um einen klassischen Fall von Tempus-Attraktion. Die schreibende Schlagersängerin könnte leise Bedenken gehabt haben, über die früheren Kandidaten im Präsens zu sprechen. Andererseits kennt man aus der Literatur die unzähligen, von der logizistischen Sprachkritik seit je beanstandeten Stellen über Köln, das am Rhein lag usw. - obwohl es doch immer noch dort liegt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.08.2014 um 06.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#26626

Natürlich nur in der Schrift.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.08.2014 um 00.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#26625

weitere lateinische Neutra auf -us: ius, iuris, n das Recht; rus, ruris, n das Landgut.
 
 

Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 29.08.2014 um 23.38 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#26624

Zu #26623
Ich liefere Ihnen noch ein Neutrum auf -us, lieber Herr Riemer: corpus.
P.S.: Ich glaube, das hatten wir hier doch schon einmal, daß irgendwo in einer Zeitung stand: "...die corpi delicti...
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.08.2014 um 22.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#26623

Brad Pitt und Angelina Jolie haben geheiratet. Das Schönste an dieser erfreulichen Nachricht ist der Tempus. Haben geheiratet. Vollendete Vergangenheit. Perfekt. Ätsch.
(SZ, 29.8.14, S. 10)

Neutra auf -us sind tatsächlich selten, außer Tempus wüßte ich im Moment nur das Genus und das Virus. Und als Femininum sogar nur eins, die Venus.

Über die vollendete Vergangenheit wundern sich nicht nur die Paparazzi.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2014 um 09.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#26406

Nicht recht froh werde ich auch bei dem vereinfachten Tempussystem, das der Schriftsteller Wilhelm Genazino benutzt. (Ich halte mich an Leseproben vom Hanser-Verlag; für die Romane selbst fehlen mir Geduld und Interesse.) Statt vieler Beispiele nur ein einziges typisches:

Sie lud mich zu ihrem Geburtstagsfest ein, das in etwa einem Monat stattfand.

Die Bücher sind übrigens in stark fehlerhafter Reformschreibung gedruckt. Es stört mich, daß ich es unweigerlich bemerke.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2014 um 16.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#26190

Der Mann starb, nachdem ihm ein Polizist in den Oberkörper schoss. (Hamburger Abendblatt 30.6.14)

So schreiben die Leute, ich weiß, aber ich kann mich nicht daran gewöhnen, es kommt mir so kraß falsch vor.
 
 

Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 22.05.2014 um 15.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25874

[A]uf der Straße wird Khamel von einem Unbekannten erschossen, kurz bevor er Shaw erschießen kann.

So hieß es anfangs (bis Oktober 2008) im Wikipedia-Artikel zum Film "Die Akte". Dann spürte jemand das Zweideutige des Satzes. Hat Khamel Shaw etwa doch noch erwischt? Nein, es ist bei der Absicht geblieben. Daher die Umformulierung:

Khamel wird ... erschossen, kurz bevor er Shaw erschießen wollte.

Und das ist der Wortlaut bis heute. (Zwischenzeitlich hatte zwar ein User diese Fassung vorgeschlagen: Khamel wird erschossen, gerade als er sich anschickt, Shaw zu erschießen. Was aber als "keine echte Änderung" verworfen wurde.)

Meines Erachtens wäre einfach und treffend gerade als er Shaw erschießen will.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.05.2014 um 11.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25871

Es ist in bestimmten Fällen sehr unwahrscheinlich, etwas zwar tun zu können, es aber nicht zu tun. Die Möglichkeit wird dann mit der Tat intuitiv gleichgesetzt.

Wenn es heißt, jemand habe im Lotto Millionen gewonnen, müßte man ggf. auch dazusagen, daß er das Geld aus irgendeinem Grund nicht abgeholt hat, ansonsten würde jeder denken, daß der Gewinner seinen Gewinn auch bekommen hat.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2014 um 15.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25869

Noch zu:
http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20728
und
rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?postid=21368#post21368

Eigentümlich ist ja schon, wie man versteht:

Nach zehn Jahren konnte er seinen Roman vollenden.

- was ja rein logisch nicht besagt, daß er es auch tat. Aber wenn er es nicht tat, verwendet man den Konjunktiv II: hätte er seinen Roman vollenden können. Es ist gar nicht so leicht, das bloße Imstandesein ohne eine der beiden Implikationen auszudrücken.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2014 um 05.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25799

Die Schülerduden-Grammatik (1998) begeht den Fehler, Beispielsätze mit zu vielen Adverbialien anzuführen, die ihrerseits schon das enthalten, was angeblich in den Verbformen steckt.

„Das Futur wird bei Aussagen gewählt, die mit einem gewissen Maß an Unsicherheit behaftet sind.“ (68)

Aber das Beispiel: Sendeschluss wird etwa gegen 23 Uhr sein ist ungeeignet, weil hier die Unsicherheit in den Adverbialien ausgedrückt ist. Ohne diese wäre die Aussage nicht unsicherer als die umgebenden Sätze im Präsens.

 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.04.2014 um 04.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25598

Am 3. Mai 1911 heiratete Berg Helene Nahowski, entgegen dem Wunsch ihrer Familie. Das erste Treffen zwischen dem Komponisten und der Sängerin aus wohlhabendem Hause fand bereits 1906 statt. (Wikipedia über Alban Berg)

Richtig wäre hatte stattgefunden.

 
 

Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 19.03.2014 um 14.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25427

Hier spielt wohl der slawische Aspektunterschied hinein. Den durativen Aspekt würde man im Deutschen aber wohl eher mit "Er schrieb an einem Buch/Er hat an einem Buch geschrieben" ausdrücken.

 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 18.03.2014 um 15.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25409

Nach meinem Verständniss bedeutet "jemand schrieb ein Buch" nicht, daß er es fertiggeschrieben hat, im Gegensatz zu "jemand hat ein Buch geschrieben". Aber das gilt wohl nur für Tätigkeitsverben, nicht für Zustandsverben.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.03.2014 um 12.23 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25407

Ich hatte absichtlich formuliert, daß es für mein Gefühl falsch sei, und das Ganze erscheint außerdem unter dem Titel eines tatsächlich zerrütteten Tempussystems, in dem man kaum objektiv gültige Regeln finden kann. Das Ästheten-Imperfekt ist mir natürlich sehr gut bekannt, aber in einigen Fällen kommt es mir besonders falsch vor, weil es nicht in einer Erzählung steht, sondern zur "besprochenen Welt" (Weinrich) gehört.
Umgekehrt geht das Perfekt fast immer, weil es eben schon weitgehend Erzähltempus geworden ist, nicht nur im Süden. (Übrigens scheint das in vielen Sprachen immer wieder zu passieren, daß die aktualisierenden Besprechtempora zu Erzähltempora werden.)
Tja, warum ist In den 70er Jahren schrieb jemand ein Buch über das Eisenbahnwesen der Volksrepublik China dann nicht auch falsch? (Zu meinem Eintrag http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1504#25378) Gut pariert, Herr Virch!
Ich denke, weil es in eine wenn auch kurze "Erzählung" eingebettet ist und ich nicht die Absicht hatte, das Erscheinen jenes Buches zu besprechen. Besprechen wollte ich den Titel, das Erscheinen des Buches war nur der Hintergrund.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 18.03.2014 um 10.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25406

Falsche Grammatik ist richtig, wenn der Inhalt trotz ihrer einleuchtet? Ein seltsames Argument. Es stimmt allerdings, daß das Imperfekt nicht nur Gedichten Pathos verleiht. Warum ist übrigens der folgende Satz nicht falsch?

"In den 70er Jahren schrieb jemand ein Buch über das Eisenbahnwesen der Volksrepublik China.“
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 17.03.2014 um 15.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25400

Ich empfinde das nicht als so krass falsch. Aus dem Satz geht doch schon klar genug hervor, daß die vollendete Vergangenheit gemeint ist. Dies zusätzlich mit der schwerfälligen Hilfsverbkonstruktion des Perfekt auszudrücken käme mir redundant und unelegant vor.

Hätte Goethe besser gedichtet: "Wer nie sein Brot mit Tränen gegessen hat ..."?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.03.2014 um 10.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#25340

Es gibt Gemälde, die man nie mehr vergisst, wenn man sie einmal sah. (Durs Grünbein FAZ 8.3.14)

Für mein Gefühl kraß falsch, hier kommt nur das Perfekt in Frage:

Es gibt Gemälde, die man nie mehr vergißt, wenn man sie einmal gesehen hat.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.12.2013 um 23.06 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#24701

Statt "bringt ... heute" muß es "brachte ... gestern" heißen.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.12.2013 um 22.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#24700

Die SZ bringt den gleichen Sachverhalt heute (S. 10) so:
Die Frau, die bereits früher an ähnlichen Aktionen wie gegen Kreml-Chef Wladimir Putin beteiligt gewesen war, ...

Bei dieser Wortstellung kommt mir das Wort gewesen weniger überflüssig vor, und jetzt fällt mir auch auf, daß mir dieses Beteiligt war am Satzanfang einen Streich gespielt hat, denn das ist natürlich gar kein Plusquamperfekt, und demzufolge ist beteiligt gewesen war auch kein doppeltes Perfekt, sondern ein einfaches Plusquamperfekt.

Trotzdem läßt mir eine Frage keine Ruhe: Wäre nicht in beiden Zitatsätzen das Imperfekt war beteiligt ohne den dogmatischen Gebrauch des Perfekts mit gewesen doch besser gewesen?
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.12.2013 um 14.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#24686

Beteiligt war die Frauenrechtlerin auch an einer Aktion gegen den russischen Präsidenten Putin auf der Hannover Messe im April dieses Jahres gewesen.
(MM, 27.12.2013, S. 4)

Wie man auch immer zum doppelten Perfekt stehen mag, aber wenn die beiden Partizipien auch noch zum Satzrahmen gespreizt sind und dadurch das erste im Vorfeld noch extra betont wird, dann wirkt das letzte Wort auf mich besonders weit hergeholt.
 
 

Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 28.07.2013 um 19.44 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23775

Geehrter Herr Riemer,

ich, der ich im Westen zur Schule ging, habe es genauso gelernt wie Sie.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.07.2013 um 15.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23766

Ich wundere mich, wie hier und auch in "Heilige Texte" der Ausdruck vollendete Vergangenheit gebraucht wird, nämlich wenn ich's richtig sehe, immer fürs Perfekt. Wir haben das Perfekt in der Schulzeit immer vollendete Gegenwart genannt. Das Imperfekt war die Vergangenheit und das Plusquamperfekt war die vollendete Vergangenheit. Ist das denn jetzt bzw. war es im Westen anders?
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.07.2013 um 14.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23761

Für die Tempuswahl wäre demnach entscheidend, ob der Schreiber den Gesprächsgegenstand in der Gegenwart noch als diskussionswürdig erachtet oder nicht. Die vorzeitige Abgeschlossenheit kann aber durchaus eine Rolle spielen, wie man am "haben Sie gewußt" sieht. Der Zeitpunkt, bis zu dem das mögliche Unwissen reichte, liegt doch vor dem der Frage. Andererseits macht es bezüglich der Diskussionswürdigkeit keinen Unterschied, ob der Richter den Angeklagten fragt "haben Sie davon gewußt" oder "wußten Sie davon".
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2013 um 11.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23755

Als Thema ja. Natürlich könnte man behaupten, alles jemals Geschehene wirke in die Gegenwart fort. Die Ermordung Cäsars zum Beispiel. (Wußten Sie/wissen Sie/haben Sie gewußt, daß Sie mit jedem Atemzug einige Moleküle jener Luft einatmen, die seinerzeit Cäsars Mund entwich, als er sagte: "Auch du, mein Sohn?"?)

Was erzählt wird, ist allerdings zum großen Teil niemals geschehen und kann daher auch nicht fortwirken. Und das wiederum erzähle ich nicht, sondern bespreche es, daher das Perfekt und das Präsens.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.07.2013 um 10.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23754

Wirkt ein Thema, das in der Gegenwart noch diskussionswürdig ist, damit nicht in diese hinein?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.07.2013 um 10.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23705

„Jede vergangene Handlung, die in die Gegenwart hineinwirkt, muss im Perfekt stehen. 'Woher kannst du so gut Englisch?' 'Ich habe zehn Jahre in London gelebt' (und deshalb kann ich es jetzt). 'Die Firma wurde 1930 gegründet' darf nur bedeuten: Und heute existiert sie nicht mehr. Gibt es sie noch, so muss es heißen: 'Die Firma ist 1930 gegründet worden.“ (Wolf Schneider: Deutsch für junge Profis. Reinbek 2010:63)

Das ist die traditionelle Lehre aus der Schulgrammatik (des Lateinischen, des Englischen?). Mit Weinrich halte ich sie für falsch. Das Imperfekt ist ein Erzähltempus, das Perfekt dient dem Besprechen, jedenfalls in der Standard-Schriftsprache. Nicht ob der Vorgang in der Vergangenheit abgeschlossen ist oder noch in die Gegenwart wirkt, sondern ob das Thema in der Gegenwart noch diskussionswürdig ist, entscheidet über die Tempuswahl.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.07.2013 um 11.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23536

In den west- und ostslawischen Sprachen und im Slowenischen und im Litauischen wird das Futur I der imperfektiven (unvollendeten) Verben mit den konjugierten Formen von "werden" plus Infintiv gebildet. Im Serbokroatischen mit den konjugierten Formen von "wollen" plus Infintiv oder als kongugierte wollen-Suffixe an den Verbstamm. In denjenigen Balkansprachen, die keinen Infinitiv mehr kennen wie Bulgarisch und Mazedonisch, steht vor den Präsensformen eine unkonjugierte Partikel, die das Futur ausdrückt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.07.2013 um 06.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#23534

Im Wikipedia-Artikel "Futur" heißt es:

»Vorschau in der Vergangenheit
In Texten mit historischem Präsens als Grundtempus dient das Futur – spiegelbildlich zum rückschauenden Präsensperfekt – der Vorschau von einem vergangenen Zeitpunkt aus.
Beispiel: "Kolumbus entdeckt 1492 Amerika. Er wird lange Zeit glauben, dass er einen neuen Seeweg nach Indien entdeckt habe."«)

Das ist ein schlechtes Beispiel, weil es vom historischen Präsens ausgeht und damit die Vorschau trivialisiert. Der interessante Fall ist die Vorschau von einem echten Vergangenheitstempus aus:

Kolumbus entdeckte 1492 Amerika. Er würde lange Zeit glauben, dass er einen neuen Seeweg nach Indien entdeckt habe.

Und noch interessanter ist, daß hier (vielleicht sogar häufiger) sollte stehen kann. Das ist ein Überbleibsel aus jener Zeit, als noch nicht entschieden war, welches der Modal- bzw. Hilfsverben schließlich zur Bildung des periphrastischen Futurs dienen würde (!). Es waren müssen, sollen, wollen, werden im Gebrauch; vgl. hier. Die Entwicklung war erst um 1700 abgeschlossen. Man vergleiche das Englische.

Gegen die These, das deutsche Futur sei stets modal und erst sekundär temporal, sprechen Fälle wie Du wirst es sehen. Hier ist der übliche volkssprachliche Ersatz durch das Präsens nicht möglich.

Das Futur wird in allen indogermanischen Sprachen neu gebildet. Die Parallele des Deutschen zum Slavischen hat Elisabeth Leiss 1992 auf die Idee gebracht, es handele sich beim deutschen Futur um ein Kontaktphänomen aus dem Sprachgebrauch Bilingualer im deutsch-tschechischen Grenzgebiet. Das dürfte kaum zutreffen. Eines der Gegenargumente: Das Futur ist in der gesprochenen Sprache kaum bekannt, es diente anfänglich auch vor allem der genaueren Wiedergabe lateinischer Ausdrucksweisen.

Im Altindischen hat sich neben einem synthetischen Futur auch ein periphrastisches mit dem Nomen agentis herausgebildet: kartâsmi (= kartâ asmi, kartâ ist Nominativ zu kartar- = Macher). Diese Form steht für etwas, was nicht heute, sondern später sein wird, oder mit Paninis Worten: anadyatane lut (unvollkommen transkribiert wie immer!) = "bei auf Nicht-Heute sich Beziehendem steht das periphrastische Futur".

Diese Entwicklung hat Eva Tichy sehr schön dargestellt.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.02.2013 um 15.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#22543

Der Infinitiv des Hilfsverbs "werden" wird im Deutschen nicht benötigt, weil das Verb in der Gegenwart stehen soll, wenn die Zukunft schon auf andere Weise ausgedrückt wird. (4. Klasse Grundschule)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.02.2013 um 13.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#22540

Vielleicht spielt auch das Tempus eine Rolle, vielleicht gibt es mehrere Einflüsse, jedenfalls stelle ich sehr oft fest, daß Hilfsverben überflüssigerweise oder doppelt gemoppelt verwendet werden, siehe im Diskussionsforum(http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=263 und http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=268#9435).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.02.2013 um 12.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#22538

Dieses werden wird in den Grammatiken als Kopulaverb neben sein und bleiben behandelt. Allerdings gibt es eine Asymmetrie, die anscheinend bisher nicht erklärt werden konnte:

Wir sind allein.
Wir bleiben allein.
*Wir werden allein.

(und viele ähnliche Beispiele)
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.02.2013 um 11.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#22537

Für "werden" als Vollverb gibt es den Infinitiv: Er versprach, nicht mehr ausfallend zu werden. Das Wetter versprach, besser zu werden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.02.2013 um 05.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#22533

Bei ihren Beratungen hat sich die Freisinger Bischofskonferenz mit der Frage des Rechts zur Mitwirkung an der Besetzung der außerhalb der Katholisch-Theologischen Fakultäten bestehenden Konkordatslehrstühle auseinandergesetzt und beschlossen, auf die Ausübung dieses Rechts aus dem Bayerischen Konkordat verzichten zu wollen. (Erklärung der Freisinger Bischofskonferenz, Frühjahrsvollversammlung der bayerischen Bischöfe in Waldsassen am 30. und 31. Januar 2013)

Kann man beschließen, etwas zu wollen? Ich habe den Eindruck, daß die sonderbar umständliche Ausdrucksweise nur deshalb verwendet wird, weil es keinen Infinitiv des Futurs gibt (*verzichten zu werden).

 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.12.2012 um 01.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#22177

Denn solche Gullys findet man auch auf dem Kleinplaneten Vesta, der nicht im Verdacht steht, eine feuchte Vergangenheit gehabt zu haben. (FAZ 19.12.12)

Auch seine aktuelle Vergangenheit ist in der Hinsicht wohl verdachtsfrei.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.09.2012 um 06.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#21616

„Tat ich jemals so, als wolle ich der Babysitter oder die Lehrerin Ihrer Kinder sein?“, fragte Joanne K. Rowling jüngst im New Yorker. (Zeit 28.9.12)

Es muß natürlich heißen Habe ich jemals so getan ...

Ein Übersetzungsfehler ist es diesmal nicht: “There is no part of me that feels that I represented myself as your children’s babysitter or their teacher.”
 
 

Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 12.07.2012 um 17.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#21046

Kathrin Schmidt hat in der Netzausgabe der FAZ vom 12.7.2012 (vgl. hier) einen Beitrag zur Urheberrechtsdebatte geliefert. Da es sich bei Kathrin Schmidt um eine Autorin handelt, darf man so etwas wie ein Gespür für Sprache voraussetzen. Aber auch unabhängig von ihrem Beruf stört mich diese Tempusfolge:

Ich kann die Seele, die ich habe und bin, eigentlich nicht untersuchen, weil ich Angst habe, es könnte mit der Kreativität vorbei sein, wenn ich zuviel von ihr wüsste. Trotzdem arbeitet sich jedes Buch, das ich schrieb, am Leben und Erleben dieser Seele entlang, als gäbe es keinen anderen Weg.

Ein Buch kann sich am Leben und Erleben der Seele entlang arbeiten (oder: entlangarbeiten), wenn ich es schreibe. Also wenn der Schreibprozeß noch nicht abgeschlossen ist. Ist das Buch jedoch geschrieben ("das ich schrieb") muß zwangsläufig auch das Entlangarbeiten dieses Buches am Leben und Erleben der Seele abgeschlossen sein, denn sonst könnte das Buch ja nicht vorliegen. Daher muß der Hauptsatz analog zum Relativsatz im Präteritum stehen: "Trotzdem arbeitete sich jedes Buch, das ich schrieb [...] "

Ich will auch gar nicht verhehlen, daß ich den Satz überhaupt für verkorkst halte, weil ich nicht recht weiß, wie ein Buch sich entlangarbeiten soll, aber das ist ein anderes Problem.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 19.05.2012 um 18.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20748

Dies dürfte die Mozartstelle sein: rechtschreibung.com/Forum/showthread.php?postid=21368#post21368.

Aber verblüffend – das Plusquamperfekt ist offenbar nicht auf Vorzeitigkeit festgelegt.

Bevor er mich gesehen hatte, sah ich ihn – nachdem ich ihn gesehen hatte, sah er mich.

Es zeigt sich, daß wir mit Hilfe des Plusquamperfekts im Deutschen zwei Vorgänge in derselben Vergangenheit als imperfektiv bzw. perfektiv kennzeichnen können:

Bevor ich die Pointe erzählte, lachte Klaus. Zwei Vorgänge folgen aufeinander.

Bevor ich die Pointe erzählt hatte, lachte Klaus. Mein Erzählfluß wird unterbrochen.

Auffällig ist weiter, daß das Plusquamperfekt Gewißheit aus der Aussage nimmt:

Ich sah Klaus, bevor er mich sah. Beides geschieht.

Ich sah Klaus, bevor er mich gesehen hatte. Ob Klaus mich noch zu Gesicht bekommt, ist fraglich.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.05.2012 um 09.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20728

Ich kann die Stelle nicht mehr finden, aber irgendwo hatte ich doch auf Mozart hingewiesen, der starb, bevor er das Requiem vollenden konnte, woraus logisch zwingend folgt, daß er das Requiem erst vollenden konnte, nachdem er gestorben war.

Auf ein sonderbares Plusquamperfekt bin ich auch noch gestoßen:

Erzbischof Anton starb 1558, bevor er die Priester- und die Bischofsweihe erhalten hatte. (Horst Herrmann: Kirchenfürsten, o. O. 1994:191)

Das Plusquamperfekt greift doch eigentlich hinter das Imperfekt zurück, aber hier scheint es umgekehrt zu sein.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 11.05.2012 um 12.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20693

Auf das Plusquamperfekt wird oft verzichtet, wenn die Vorzeitigkeit schon durch ein Adverb ausgedrückt wird: Sie wollte nach Paris fahren. Zuvor kaufte sie eine Fahrkarte. (August Dauses, Universalien der Grammatik und der indogermanische Sprachbau)
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 11.05.2012 um 09.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20689

Wer das Präteritum / Imperfekt nicht benutzt, wie die Süddeutschen es tun, braucht das Plusquamperfekt zur Vorzeitigkeit auch nicht. Aber beim Konjunktiv II und beim Irrealis benutzen sie es dauernd. (Die bairische Irrealisform "I war kumma" ist für Hochdeutsche mit dem Plusquamperfekt verwechselbar.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2012 um 08.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20688

Das seltene und beschwerliche Plusquamperfekt wird besonders oft zugunsten des einfachen, aber weniger deutlichen Imperfekt aufgegeben:

Nachdem Werner von Siemens 1866 die selbsterregte Dynamomaschine und den Elektromotor erfand, wurde schon bald danach der elektrische Strom überland geleitet. (Lübbe/Ströker, hg.: Ökologische Probleme im kulturellen Wandel. o. O. 1986:90)

(statt erfunden hatte)

Übrigens fehlt das Adverb überland in allen Wörterbüchern. Vielleicht wird es durch die Diskussion um den Ausbau der Stromnetze bekannter.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2012 um 05.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20685

Im Deutschen gbt es eine Verwendung des Perfekts, die mich an den "gnomischen Aorist" des Griechischen erinnert.

Es hat kein Pfarrer so lange gepredigt; einmal hat er doch aufgehört. (Otto Ludwig)

Bei Wiki Aktionsart wird angeführt: Man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.

Die verallgemeinerte Bedeutung kann allerdings auch anders erreicht werden:

Wie es anders geht, führen Theatermacher wie René Pollesch vor, der schon mal die Abendgage der Schauspieler auf ihre Kostüme schreibt. (SZ 31.3.08)

Hier liegt es an der Kombination schon mal, dazu dann Präsens.

Umgekehrt wird dann das Imperfekt in der kürzestmöglichen Erzählung verwendet, wie sie im "rheinischen Sagwort" vorliegt, das aber keineswegs zur Erzählliteratur gerechnet werden darf.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2012 um 05.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20684

Nach einer älteren Beobachtung der Germanisten läßt Lessing das Perfekt-Hilfsverb am Ende fast immer weg, Herder, Goethe und Schiller lassen es fast nie weg. Es wird sich also um Personalstil handeln.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.05.2012 um 23.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20683

Lieber Herr Höher, lieber Herr Riemer,

ich habe natürlich etwas überspitzt. Zudem ist der Begriff lyrisches Gedicht nicht sehr genau. "Archibald Douglas" ist jedenfalls keins, sondern eine Ballade. Von den zitierten Gedichten erscheint mir das von Brentano noch am ehesten eines zu sein.

Besonders beeindruckend finde ich das Gedicht von Heine (vielen Dank Herr Riemer), und zwar vor allem wegen der Kunstfertigkeit, mit der Heine das Perfekt rhythmisch und gliedernd einsetzt: jede zweite Zeile ein Hilfsverb, gefolgt von ein bis vier Partizipien. Die Schwerfälligkeit des Perfekts wird gerade dadurch gemildert, daß mehrere Partizipien sich ein Hilfsverb teilen. Ist es aber ein lyrisches Gedicht? Hat Heine überhaupt lyrische Gedichte geschrieben?

Entscheidend scheint mir aber zu sein, daß kein invertiertes Perfekt auftritt. Es ist die Inversion im Nebensatz, die zu häßlichen Gebilden wie gehabt hat oder gar gehabt haben wird und Schlimmerem führt.

Bis in den Beginn des 20. Jahrhunderts hinein haben Schriftsteller in diesen Fällen das Hilfsverb häufig weggelassen. Wustmann hat diese Gewohnheit in Prosa-Texten in der ihm eigenen Art schärfstens als "unerträglich" und als "Unsitte" bekämpft, ließ sie aber "in der Sprache der Dichtung" und "in poetisch oder gehobener Rede" gelten [müßte es hier vielleicht "korrekt" hat sie ... gelten (ge)lassen heißen?]. Nach Wustmann ließ besonders Lessing die Hilfsverben weg und Jean Paul sprach sogar von "abscheulichen Rattenschwänze[n] der Sprache".

War nun dieses Weglassen des Hilfsverbs nur eine Zeitlang eine Marotte vieler Schriftsteller, oder hat die zwingende Verwendung des Hilfsverbs sich allgemein erst allmählich bis zum 20. Jahrhundert durchgesetzt? Was sagen die Sprachhistoriker dazu?
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.05.2012 um 11.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20682

Oder dieses von Heine:

Wir haben viel füreinander gefühlt,
Und dennoch uns gar vortrefflich vertragen.
Wir haben oft »Mann und Frau« gespielt,
Und dennoch uns nicht gerauft und geschlagen.
Wir haben zusammen gejauchzt und gescherzt,
Und zärtlich uns geküßt und geherzt.
Wir haben am Ende, aus kindischer Lust,
»Verstecken« gespielt in Wäldern und Gründen,
Und haben uns so zu verstecken gewußt,
Daß wir uns nimmermehr wiederfinden.
 
 

Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 10.05.2012 um 10.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20681

Aber gewiß doch, lieber Herr Achenbach, es gibt lyrische Gedichte, die im Perfekt stehen. Hier kommen einige Beispiele, wobei ich keine ästhetische Diskussion entfachen möchte. Den Anfang macht Clemens Brentano:

Zweimal hab’ ich dich gesehn,
Bei der einz’gen, die mir lebet,
Und es war, als käm’ ein Wehn
Über Gräber hergeschwebet.

Eine Stille ist in dir,
Die beruhiget und schweiget,
Diese hat im Herzen mir
Fern und nahes Glück gezeiget.

Vor den Furien auf der Flucht
Hab’ ich nach geweihten Orten,
Oft mit heißer Angst gesucht
Weinend vor verschloßnen Pforten,

Und so habe ich gelernt,
Liebe Herzen zu erschauen,
Wo die Quäler sich entfernt,
Konnt’ ich wie ein Kind vertrauen.
[…]

In Fontanes „Archibald Douglas“ steht das Perfekt in der direkten Rede des Sprechers:

»Ich hab’ es getragen sieben Jahr
Und ich kann es nicht tragen mehr,
Wo immer die Welt am schönsten war,
Da war sie öd’ und leer.

Ich will hintreten vor sein Gesicht
In dieser Knechtsgestalt,
Er kann meine Bitte versagen nicht,
Ich bin ja worden alt.

Und trüg’ er noch den alten Groll,
Frisch wie am ersten Tag,
So komme, was da kommen soll,
Und komme, was da mag.«

Graf Douglas spricht’s. Am Weg ein Stein
Lud ihn zu harter Ruh,
Er sah in Wald und Feld hinein,
Die Augen fielen ihm zu.

Er trug einen Harnisch, rostig und schwer,
Darüber ein Pilgerkleid –
Da horch, vom Waldrand scholl es her.
Wie von Hörnern und Jagdgeleit.
[…]

Und bei Friedrich Rückert – und damit mache ich Schluß, denn man findet noch viel mehr Gedichte – steht das Partizip gar um des Reimes Willen (um mal Morgenstern zu zitieren):

Ich hab’ ein Märchen gehört einmal:
Ein Mann waldeinwärts machte
Den Weg, da saß im Abendstral
Ein Kinderpaar und lachte.

Das lachende Paar ihn Wunder nahm,
Doch ging er den Weg hernieder,
Und als hinaus vor den Wald er kam,
Da saß das Pärchen wieder.

Mit Staunen hat er hier wie dort
Das lachende Paar gefunden;
Noch einmal sieht er hin zum Ort,
Da ist das Paar verschwunden.
[…]

Ich habe übrigens alle Texte bei zeno.org gefunden.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.05.2012 um 00.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20678

Ich muß gestehen, daß ich im Deutschen – Grammatik hin, Grammatik her – eine ästhetische Vorliebe für den Imperfekt habe. Wo es nur geht, ohne das Sprachempfinden allzusehr zu vergewaltigen, verwende ich den Imperfekt. Diese ewigen banalen Hilfsverben sind mir ein Greuel. Der Perfekt ist einer der Hauptverantwortlichen für die so häufige unübersichtliche Anhäufung von Verbformen am Satzende. Er ist auch ein Hauptschuldiger für den grassierenden Nominalsatz im Deutschen.

Er ist im letzten Jahr gestorben – das laß ich ja gerade noch durchgehen, aber: der im letzten Jahr gestorben ist – da zucke ich unwillkürlich schon zurück. Ist es überhaupt möglich, ein lyrisches Gedicht im Perfekt zu schreiben?

Wer ist dafür verantwortlich, wen kann ich dafür haftbar machen? Ist es nicht dieses schreckliche Latein, dem ich sieben Jahre – um ein Haar wären es neun Jahre geworden – der Blüte meines Lebens opferte?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.05.2012 um 15.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20675

Heinz Ludwig Arnold, der im vergangenen Herbst mit 71 Jahren starb, hatte, wie viele, die Jünger privat kannten, mit der Faszinationskraft des „Chefs“ zu kämpfen. (SZ 9.5.12)

Nein, gestorben ist!
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.03.2012 um 17.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#20307

Bevor die Verbindung von werden und dem Infinitiv als periphrastisches Futur grammatikalisiert wurde, konnte sie freier gebraucht werden, auch im Imperfekt. So noch im Frühneuhochdeutschen und bis heute in niederdeutschen Regionen. Ein Beispiel habe ich kürzlich gefunden:

Er wurde unsicher kucken. (Johannes Gillhoff: Jürnjakob Swehn der Amerikafahrer. Berlin 1926:85)

Das hat inchoative Bedeutung und ist wohl der Ursprung der Futurumschreibung.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.04.2011 um 11.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18548

Nach meinem Verständnis ist das Andauern schon ein notwendiges Merkmal des Imperfekts, aber nicht das unbedingt unterscheidende zum Perfekt. Auch eine länger währende Handlung kann im Perfekt stehen. Es kommt nur darauf an, ob sie in ihrer Gesamtheit überschaut wird und als abgeschlossen (vollendet) betrachtet wird.
Man kann aber für solch ein perfektives Geschehen schlecht die Bezeichnung Imperfekt verwenden, deshalb nenne ich die einfache Vergangenheit im Deutschen im allgemeinen lieber Präteritum (was natürlich einschließt, daß sie oft die Funktion des Imperfekts erfüllt).
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 26.04.2011 um 19.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18547

Weder nehme ich die Hilfsverben von vornherein aus (s. Der Patient war tot), noch bin ich der Auffassung, daß der Satz In ihrer Jugend sah sie gut aus nur eine vollendete Tatsache benennt. Er stellt vielmehr einen Zustand von gewisser Dauer dar. Man mag das Tempus noch so perfektivisch anwenden wollen – das Währen ist ihm nicht auszutreiben. Als sie jung war, sah sie gut aus.

Ich halte es, wie gesagt, für keine gute Idee, das Imperfekt ausgerechnet mit der verkürzten Bezeichnung „Präteritum“ gegen die anderen deutschen Präterita abgrenzen zu wollen – zumal sich just dieses Tempus durch die Eigenschaft auszeichnet, uns die Schilderung von unvollendet Vergangenem zu ermöglichen. Aber vielleicht mußte man einfach mal den bildungsbürgerlich lateinisch inspirierten Ballast über Bord werfen, um so armen Kindern das Leben zu erleichtern. Die finden nun bei Wikipedia vollendeten Blödsinn: „Das Präteritum … ist die Vergangenheitsform, die abgeschlossene Ereignisse beschreibt – nicht nur im Deutschen.“
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.04.2011 um 14.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18546

Ja. Wenn man diese Verben von vornherein herausnimmt, dann sind es auch keine Gegenbeispiele mehr.

Aber wie ist es mit Vollverben:
In ihrer Jugend sah sie wirklich gut aus.
Da wird nicht das Aussehen in seinem Verlauf geschildert, sondern es wird mit der einfachen Vergangenheit die vollendete Tatsache benannt, daß sie früher einmal eine echte Schönheit war.

Man müßte, wie Sie schon sagen, auch alle Vollverben ausschließen, die eher Sachverhalte als Vorgänge beschreiben. Da werden es aber allmählich zu viele Ausnahmen vom Imperfekt. Vielleicht ist ja doch Präteritum die geeignetere Bezeichnung für den allgemeinen Fall.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 26.04.2011 um 09.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18545

Die Meinung, daß ein einzelnes Gegenbeispiel zur Entkräftung einer Regel reiche, teile ich nicht, lieber Herr Riemer. Hilfs- und Modalverben haben nun einmal eine Sonderwirkung, was vielleicht damit zu tun hat, daß sie eher Sachverhalte beschreiben als Vorgänge. Ich war schon mal im Frankreich geht, Ich besuchte Frankreich schon mal geht nicht. Im übrigen ist der Unterschied selbst bei Hilfsverben nicht unbedingt rein stilistisch. Der Patient war tot führt uns ans Bett einer Leiche. Der Patient ist tot gewesen macht neugierig auf Berichte aus dem Jenseits.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.04.2011 um 09.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18544

In der vierten Grundschulklasse lernen die Schüler, daß man die Futurformen des Verbs nur benutzen muß, wenn die Zukunft nicht schon durch Adverbien ausgedrückt wird. (Bei Fremdsprachen müssen sie dann umlernen.)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.04.2011 um 21.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18543

Moment, lieber Herr Virch, wo sehen Sie hier eine Analogie?
Ihr Beispiel ..., wenn ich's gesehen habe/haben werde zeigt nur, daß Perfekt und Futur II gleichbedeutend sein KÖNNEN, aber natürlich nicht, daß sie "grundsätzlich gleichbedeutend" sind, denn für solch eine Behauptung reicht kein einzelnes Beispiel.

Dagegen reicht für "das Präteritum beschreibt grundsätzlich jeden Vorgang als während", d.h. als nicht vollendet, ein einzelnes Beispiel, um diese Behauptung zu widerlegen.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 25.04.2011 um 19.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18542

Selbstverständlich gibt es Formulierungen, in denen das Imperfekt einen untypischen Sinn ergeben kann; als Gegenbeispiele taugen sie jedoch nicht. Der Satz „Das glaube ich erst, wenn ichs gesehen habe“ beweist ja auch nicht, daß Präsens, Perfekt und Futur II grundsätzlich gleichbedeutend wären.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.04.2011 um 16.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18541

Kopulae und Modalverben stehen wohl nicht gerade für allgemeine Anwendungen, aber es geht ja auch nur um ein oder ein paar Gegenbeispiele:

Ich war schon einmal in Frankreich.
Ich mußte ihm gestern helfen.

sind m. E. Beipiele im Präteritum für abgeschlossene Handlungen und absolut gleichbedeutend mit

Ich bin schon einmal in Frankreich gewesen.
Ich habe ihm gestern helfen [gemußt] müssen.

Oder gibt es doch irgendwelche Unterschiede außer stilistische?
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 25.04.2011 um 15.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18540

Woher weiß man also hier, daß es nicht zum Beispiel richtiger heißt:
Markus versuchte den Zirkus zu besuchen.
Die Römer überquerten oft den Fluß.


Hier weiß man es gar nicht, weil für eine nähere Bestimmung der nötige Kontext fehlt. Immerhin definiert das lateinische Tempus den enthaltenen Vorgang auch bei isolierter Betrachtung eindeutig als während, sei es, daß der Blick auf eine herrschende Gewohnheit, eine ablaufende Handlung oder eine „laufende Versuchsreihe“ gerichtet ist.

Diese bestimmende Eigenschaft wird dem deutschen Präteritum Imperfekt heute abgesprochen. Als Beleg wird u.a. angeführt, daß wir die von Germanist erwähnten perfektivischen Vergangenheitsformen anderer Sprachen wie das französische Passé composé anhand des deutschen „Präteritums“ wiedergeben können; dies zeige, daß letzteres keine Aussage darüber treffe, ob ein Vorgang währt oder abgeschlossen ist. Ein seltsames Argument; Voraussetzung für seine Triftigkeit wäre schließlich gerade der Nachweis, daß das „Präteritum“ nicht grundsätzlich jeden Vorgang als während beschreibt.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.04.2011 um 09.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18539

Spanisch ist die am leichesten erlernbare Sprache nach dem Englischen. Sogar US-Amerikaner wie George W. Bush können es lernen.
Die romanischen Sprachen stammen nicht vom "Vulgärlatein"ab, sondern sind das lebende, moderne Vulgärlatein von heute. Es wurde in antiker Zeit sehr stark vom Griechischen beeinflußt, welches damals die modernere und weiter entwickelte Sprache war. Das "Vulgärlatein" war die normale Ausdrucksform der Römer. Das "klassische" Latein ist eine hochentwickelte Sonderform des Lateinischen.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.04.2011 um 22.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18538

@ Herrn Riemer:
Genau in diesem Punkt hatte ich in den 50er Jahren immer wieder Ärger mit meinem Lateinlehrer. Für den galt nur die amtliche Übersetzung; kreative andere Lösungen waren einfach falsch; Diskussion unmöglich. Diese stumpfsinnige Übersetzerei hat mir das Latein verleidet. Es gibt schönere Sprachen, und dieses Latein war schon eine Buchsprache und für wissenschaftliche und technische Themen nicht gut geeignet. Es ist eine Lüge, daß die romanischen Sprachen von ihm abstammen. Das Griechische hat keine zwei parallelen Formen entwickelt, sondern wurde selbst zur Volks- und Umgangssprache im ganzen östlichen Mittelmeerraum.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.04.2011 um 19.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18535

Ich bin im Zusammenhang mit dem Imperfekt auf eine Internetseite (www.fmg-mg.de/downloads/Perfekt_Imperfekt.pdf) mit folgenden Beispielen gestoßen, die ich hier leicht kürze:

Das Imperfekt bezeichnet die Fortdauer [durativ], die Wiederholung [iterativ] oder den Versuch [konativ] einer Handlung:
1. durativ (lange, lange Zeit): Hannibal Romam oppugnabat.
Hannibal belagerte lange Rom.
2. iterativ (oft, immer wieder, pflegen): Marcus circum visitabat.
Markus ging oft/immer wieder in den Zirkus.
Markus pflegte den Zirkus zu besuchen.
3. konativ (Hilfsverb versuchen): Romani flumen transibant.
Die Römer versuchten den Fluss zu überqueren.

Ich weiß, ich sollte lieber selbst Latein lernen, aber vielleicht verzeiht man mir eine kurze Frage. Mir sind immer Übersetzungen suspekt, die zuviel in einen Text hineininterpretieren, was überhaupt nicht drin steht. Woher weiß man also hier, daß es nicht zum Beispiel richtiger heißt:
Markus versuchte den Zirkus zu besuchen.
Die Römer überquerten oft den Fluß.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.04.2011 um 16.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18533

In den romanischen Sprachen gibt es eben zwei Formen für die vollendete Vergangenheit: das synthetisch gebildete historische Perfekt für Handlungen, die schon längst abgeschlossen sind, und das analytisch gebildete zusammengesetzte Perfekt ür Handlungen, die erst vor kurzem abgeschlossen wurden. Die Bezeichnungen sind in jeder Sprache anders.
 
 

Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 22.04.2011 um 12.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18532

Das Perfekt ist doch aber als "vollendete" Vergangenheit immer historisch. Meinten Sie vielleicht eher das historische Präsens? Schüler kommen damit häufig bei Caesar zuerst in Kontakt, ohne freilich sofort zu durchschauen, daß dies weniger eine weitere Tempusform, als vielmehr ein rhetorischer Kunstgriff ist. Über diese vielen Seiten liest sich Caesars blutiger Eroberungskrieg in Gallien im Präsens einfach angenehmer als in einer Vergangenheitszeit. Der Bericht – und tatsächlich ist alles ja ein rechtfertigender Bericht für den römischen Senat – bekommt auf diese Weise etwas viel Unmittelbareres. Gallien liegt zum Zeitpunkt der Niederschrift (bis auf das wohlbekannte kleine Dorf in der heutigen Bretagne!) in Schutt und Asche.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.04.2011 um 10.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18531

"präter-itum" heißt ja nur "vergangen", während "im-perfectum" , "perfectum und "plus-quam-perfectum" unvollendet, vollendet und vorher vollendet bedeuten. Das sagt doch viel mehr aus, und man kann sich darunter etwas vorstellen. Die romanischen Sprachen haben sogar zusätzlich das historische Perfekt.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 22.04.2011 um 09.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18530

Daß ein falsches Tempus das Erfassen des Sinns erleichtert, glaube ich nicht. Vermutlich möchte man sich nur die Niederschrift einfach machen, gleich welcher Blödsinn dabei rauskommt. Vielleicht glaubt man aber auch, Vergangenes gehöre grundsätzlich ins Präteritum Imperfekt. So wird auch das Simple Past englischer Filme oft gnadenlos ins deutsche Imperfekt übertragen: „Den Kerl kenn ich, den sah ich schon mal.“

Bezüglich der immer wieder behaupteten Perfektivität des „Präteritums“ habe ich den Verdacht, daß da die schlichte Auffassung eine große Rolle spielt, alles Vergangene sei doch irgendwie abgeschlossen, sonst wärs ja nicht vorbei.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.04.2011 um 16.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18529

Zu meiner Schulzeit (60er) benutzten wir meist die deutschen Begriffe, aber in den Lehrbüchern standen auch die lateinischen: Perfekt, Imperfekt, Plusquamperfekt. Statt Imperfekt hieß es dann in Russisch plötzlich Präteritum, was mich damals wunderte.

Ich denke, im Deutschen haben beide Ausdrücke ihre Berechtigung. Wenn es um den Aspekt der Vorzeitigkeit und Abgeschlossenheit geht, mag Imperfekt treffender sein, andererseits fand ich es immer seltsam, diese Vergangenheitsform ganz allgemein als unvollständig zu bezeichnen.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.04.2011 um 15.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18528

Meine Enkeltochter hat in der vierten Grundschulklasse gelernt, daß bei der Schilderung von Vorzeitigkeit Perfekt zum Präsens und Plusquamperfekt zum Präteritum gehört. Später wird das wohl nicht mehr geübt.
 
 

Kommentar von B:Janas, verfaßt am 21.04.2011 um 14.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18527

Schon mal aufgefallen? In den Untertiteln von Fernsehfilmen (ARD 150, ZDF 777) steht durchgängig Präteritum, die Menschen reden aber stets im Perfekt. Vermutlich macht man das, weil es kürzer ist und der Sinn schneller erfaßbar beim Lesen.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 21.04.2011 um 13.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1440#18526

„Holprig“ ist eine sehr nachsichtige Einschätzung. Ich fühle mich beim Lesen, als sollte ich einen Eintopf aus Matjes, Schwarzwälder Kirschtorte und Kernseife genießen. Leider werden Emetika wie die zitierten immer öfter angeboten. Eh alles Wurst, denkt der Verfasser. Wohl im Bemühen um ein leichter faßliches Rezept hat die Wissenschaft derweil das Präteritum Imperfekt in Präteritum umgetauft. Ebensogut hätte das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz die Bezeichnung „Wein“ anstelle von Weißwein einführen können, um die Unterscheidung zwischen weißem, rotem und Rosé zu erleichtern.
 
 

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