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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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24.04.2009
 

Fragliches im Duden
es

Dudengrammatik S. 617: „Bei nicht lokaler und nicht temporaler Verwendung, d. h. bei Abwesenheit einer Raum/Zeit-Vorstellung, regieren an, in, neben, unter, vor und zwischen den Dativ, auf und über den Akkusativ.“
Vgl. aber denken an; Vertrauen in + Akk.! (Auf diesen Punkt wies mich gestern eine chinesische Studentin hin; xie xie!)

In Duden Bd. 9 (2001) S. 853 wird zu es friert mich usw. behauptet: „Tritt der Akkusativ vor das Verb, dann fällt das unpersönliche Subjekt es weg und es heißt: Mich friert, hungert dürstet u.a.“
In Wirklichkeit fällt das fakultative unpersönliche es im Vorfeld mit dem Vorfeld-es zusammen, und es kann fehlen, wenn das Vorfeld anderweitig gefüllt ist (nicht nur mit dem Akkusativ der betroffenen Person).
Also wieder einmal eine ganz falsche Darstellung der vier Verwendungsweisen von es.



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Kommentare zu »Fragliches im Duden«
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Kommentar von R. H., verfaßt am 07.07.2019 um 18.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41821

Küpper (1984) hat: einen zischen gibt lautmalend das Geräusch wieder, das entsteht, wenn eine kalte Flüssigkeit auf einen heißen Gegenstand trifft. Das Bier „zischt“, wenn es auf den „Brand“ im Hals trifft. Seit dem frühen 20. Jh. [...] Dazu den etwas älteren Beleg: das Bier zischt = das Bier löscht den Durst. 1900 ff.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 07.07.2019 um 16.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41820

Der älteste Beleg bei Google Books für Bier zischen stammt aus dem Jg. 1965 der Zeitschrift Eulenspiegel. Vermutlich gab es da Dosenbier in der DDR noch nicht?
 
 

Kommentar von Wolfang Wrase, verfaßt am 07.07.2019 um 15.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41819

Das hatte ich auch überlegt. Aber wer weiß?

PS: Ein typisches kurzes Zischen gibt es bei Getränkedosen, wenn man als ersten Schritt den Ring anhebt. Aber auch ein wenig beim Kronkorken, wenn man ihn langsam abhebt. Beim Bügelverschluß ist wohl das Ploppen Standard. Dosen passen aber nicht zu einem Lokal, wo man nach meinem Gefühl am ehesten gemeinschaftlich ein Bier zischen kann. Normalerweise wird Bier dort gezapft. Dann müßte es die Schankanlange sein, diese zischt aber nicht, glaube ich. Also jedenfalls könnte die Getränkedose eine Rolle gespielt haben. Zu fragen wäre wiederum, ob die Redewendung mit zischen älter ist als die Getränkedose.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 07.07.2019 um 14.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41818

reinpfeifen könnte mit der Pfeifenform der Speiseröhre zusammenhängen, vgl. windpipe für Luftröhre im Englischen.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 07.07.2019 um 12.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41817

Beim Zurückweisen von zweifelhaften Deutungen muß man schon genau hinsehen, um Unsinniges aufdecken zu können. Ansonsten ist der Ratschlag "nicht so genau hinsehen" richtig. Gemeint war ja, man solle nicht meinen, jede komische idiomatische Wortwahl durch herbeikonstruierte, vermeintlich exakte Deutungen erklären zu können. Sonst liegt man schnell daneben, wie der Duden bei zischen – und vielleicht auch ich mit dem Kronkorken. Mir leuchten nunmehr die Hinweise von Herrn Riemer auf den brennenden Durst und das Durstlöschen ein.

Ich zische ein Bier und zwitschere am Schluß noch einen, dazwischen pfeife ich mir eine Cola rein (wahlweise eine Bratwurst). Was pfeift bei der Cola? Inwiefern pfeift es bei der Bratwurst? Besser nicht so genau hinsehen (bzw. hinhören).
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 02.07.2019 um 13.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41803

Nun ja, die eine Erklärung für das »Zwitschern« (mit Recht) als abwegig zu verwerfen ist auch nichts anderes als genau hinzusehen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.07.2019 um 08.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41802

Ich hatte "zwitschern" in die Debatte geworfen, um anzudeuten, daß man hier nicht zu genau hinsehen darf. Wenn jemand ein Buch in die Ecke pfeffert, grübeln wir auch nicht lange über die Gewürzmetaphorik. Vor allem wenn es dann noch eine gesalzene Rechnung gibt.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.07.2019 um 18.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41800

Noch eine Variante von www.redensarten-index.de:

umgangssprachlich; bezieht sich auf das zischende Geräusch des Zapfhahns beim Bier zapfen (Hinweis eines Nutzers)

Wer schon mal bei einem Wetter wie diesem auf einer Radtour an einem Biergarten gerastet und ein kühles Radeberger kredenzt bekommen hat, der weiß genau, wann es zischt.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 01.07.2019 um 13.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41799

Kronkorken zischen selten beim Anheben, sie ploppen eher. "Das zischt" wird auch nicht beim Öffnen der Flasche gesagt, sondern nach dem ersten Schluck. Das Bier zischt im heißen Schlund. "Mit einem zischenden Geräusch trinken" kann man trotzdem nicht. Wenn ein Schnaps reinknallt, hört man auch nicht wirklich was.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 01.07.2019 um 11.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41797

Man müßte klären, ob der Ausdruck älter ist als die Verdrängung des Bügelverschlusses durch den Kronkorken.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.07.2019 um 11.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41796

Man spricht auch vom Durstlöschen und von brennendem Durst. Wie beim Feuerlöschen. Das muß ja geradezu zischen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.07.2019 um 10.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41795

So empfinde ich es auch. Es geht auf jeden Fall um ein hastiges Trinken bei großem Durst.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.07.2019 um 10.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41793

Die Formulierung „mit zischendem Geräusch trinken“ halte ich auch für komisch. Das sagt niemand. Damit würde das Bildhafte zu genau auf den konkreten Vorgang bezogen, der so nicht stattfindet. Die übergenaue Beschreibung macht das Bild kaputt.

Aber für etwa „ein Bier zischen“ hätte ich noch eine andere Erklärung als den zischenden Kronkorken. Es könnte bildhaft dafür stehen, wie Wasser auf eine heiße Platte oder einen Stein fällt und erstmal zischend verdampft. Man übertreibt gern, um einen sehr großen Durst zu beschreiben, so als würde es bei den ersten Schlucken in der trockenen Kehle auch richtig zischen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.07.2019 um 09.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41787

Ich habe schon seit Monaten kein Bier mehr gezwitschert. Duden meint:

einen zwitschern (umgangssprachlich: etwas Alkoholisches trinken; wohl nach dem Geräusch des Ausschlürfens des Schnapsglases oder des Reibens des Korkens am Flaschenhals als Aufforderung zum Trinken)

Letzteres kommt mir abwegig vor, aber ich bin im Milieu nicht so zu Hause, habe auch noch nie einen Schnaps getrunken.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 01.07.2019 um 08.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#41786

Im Duden steht im Eintrag zu zischen:

(besonders ein Bier) [mit zischendem Geräusch] trinken

Mit zischendem Geräusch trinken? Das ist weltfremd. Die Duden-Leute sollten mal zusammen ein Bier trinken.

Ein Zischen entsteht im Zusammenhang mit Bier am ehesten beim Abheben eines Kronkorkens von einer Bierflasche. Möglicherweise wurde dieses Zischen bei der Formulierung ein Bier zischen vom Öffnen der Flasche auf den Biergenuß übertragen. Es wäre eine witzige und, wie ich finde, sprachkräftige Bedeutungsübertragung. Das Wort vermittelt sozusagen hörbar das vertraute Geräusch und die damit assoziierte Frische, die Kühle des Getränks, vielleicht auch die Vorfreude auf die ersten Schlucke.

Beim Zapfen von Bier oder beim schwungvollen Eingießen aus einer Flasche entstehen auch Geräusche, aber diese sind eher brodelnd oder sprudelnd, nicht zischend. Und mit welchen Geräuschen wird Bier getrunken? Vermutlich mit denselben Geräuschen wie Wasser oder Limonade. Wenn es danach ginge, müßte der Ausdruck anders lauten, etwa ein Bier gluckern. Das sagt man aber nicht.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 02.02.2018 um 12.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#37709

Eine auffällige, vermutlich modische Neuerung unter jungen Leuten: Man sagt nicht mehr "gute Fahrt" oder "viel Spaß", sondern "viel Spaß euch".
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.02.2018 um 00.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#37703

zu Germanist (#37698):
Richtig, so steht es auch im letzten gedruckten Duden.
Ich hatte www.duden.de gemeint.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.02.2018 um 16.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#37699

Die Statistik bestätigt, daß Zusammensetzungen als Erstglied eher ein Fugen-s haben (Werkzeug – Handwerkszeug). fahrtsberechtigt wird man kaum finden.
(Englischspracher müssen "Gute Fahrt" komisch finden...)
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.02.2018 um 15.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#37698

Duden 21. Auflage 1996: "vorfahrt[s]berechtigt, Vorfahrt[s]recht". "Die eckigen Klammern schließen ... beliebige Auslassungen ... ein."
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.02.2018 um 12.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#37697

Ich stelle gerade fest, daß vorfahrtsberechtigt nicht im Duden steht.

Google:
vorfahrtberechtigt -> 9860 Ergebnisse
vorfahrtsberechtigt -> 135000 Ergebnisse
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 26.10.2015 um 22.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#30352

So richtig englisch ist die Aussprache meist nicht, es klingt eher wie Herriken oder Hörriken und erinnert an den alten Kött.

http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1259#21508
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 26.10.2015 um 18.18 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#30351

Dürfte er das?
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 26.10.2015 um 16.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#30350

Der Duden gibt nur die Schreibung Hurrikan an, sagt aber zugleich, daß inzwischen die englische Aussprache überwiege. Warum läßt er dann nicht auch die engl. Schreibung Hurricane zu?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.02.2010 um 16.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15676

Dudengrammatik , 7. Aufl. S. 434:
Sein bildet mit dem Infinitiv intransitiver Tätigkeitsverben 'absentive' (lat. 'abwesend') Verbalkomplexe (Krause 2002:23): Frida ist wieder schwimmen.“
Das ist offensichtlich falsch, vgl. Frida ist Schuhe kaufen. Peter ist Tennis spielen, Bücher ausleihen. Er ist Kaffee holen. Ich war Haare schneiden. Lauter transitive Verben.

Der "Absentiv" ist in den letzten Jahren durch mehrere Abhandlungen geehrt worden. Dummerweise gibt es ihn gar nicht, jedenfalls nicht im Deutschen. Aber wenn erst einmal ein solches Wort sich eingestellt hat, wird es nie wieder verschwinden.
(Ich komme bald darauf zurück, weil verschiedene Teile der Orthographie berührt sind – siehe hier.)
 
 

Kommentar von Robert Roth, verfaßt am 07.01.2010 um 14.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15520

Wie schreibt Hans Krieger im Rechtschreibschwindel, als er das berühmte Spiegel-Diktat (mit sechs Fehlern) für den ehemaligen Kultusminister Georg Gölter zum Anlaß nimmt: Nicht der Minister hat hier schlecht abgeschnitten; er irrte, wo wir alle (Experten eingeschlossen) unsicher sind und es mit guten Recht sein dürfen. Es ist nachweislich unmöglich, für diese Fälle eine absolut verläßliche Regen zu formulieren.

Ich für meinen Teil habe, als ich vor Jahren MS Word neu auf meinem Computer installierte, zuerst mal das Korrekturprogramm deaktiviert.
 
 

Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 07.01.2010 um 14.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15519

Immerhin könnte so eine Software sich heraushalten, wenn der Schreiber eine von mehreren möglicherweise richtigen Schreibweisen gewählt hat.
 
 

Kommentar von B Janas, verfaßt am 07.01.2010 um 13.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15518

Wo die Schreibweise vom Kontext abhängt, ist Software machtlos, weil sie derlei Wissen nicht haben noch gar die Aussageabsicht des Schreibers erraten kann. Diese Einsicht ist wenig verbreitet, die Neigung geht eher zu kritikloser Akzeptanz aller vom Programm nicht unterschlängelten Schreibweisen. Deswegen sehen wir so viele falsche Getrenntschreibungen - die beiden Wörter je für sich sind ja richtig. Dagegen beherrschen auf einmal alle das korrekte 'Quäntchen' und all solche Quisquilien.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.01.2010 um 12.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15517

Ob Korrekturprogramme jemals zu unterscheiden lernen, ob "gut machen" oder "gutmachen", "gut schreiben" oder "gutschreiben", "frei kaufen" oder "freikaufen" usw. gemeint ist? Sie müßten die Entscheidung an den Schreiber zurückgeben, aber der muß wissen und überlegen, daß es zwei ganz verschiedene Bedeutungen gibt. Für diejenigen, die das wissen, wurde die Reform ja nicht gemacht, sondern vorgeblich für diejenigen, die das nicht wissen; und die blamieren sich weiter mit falschen Schreibweisen. Dem Leser die Entscheidung über die vermutlich gemeinte Bedeutung zu überlassen, widerspricht völlig der Deutschen Schriftsprache und ist in juristischen und ähnlichen Texten ganz unmöglich. Das ist der Unterschied zwischen Schulaufsätzen und dem wirklichen Leben, auf das die Schule eigentlich vorbereiten soll, aber bei der Deutschen Rechtschreibung nicht mehr leistet.
 
 

Kommentar von Christian Dörner, verfaßt am 06.01.2010 um 20.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15507

Fast zehn Jahre ist es her, daß wir mit der ersten Version des Korrektors von Duden unseren Spaß mit dessen schlechter Qualität hatten.

Leider haben sich die Ergebnisse seitdem nicht wesentlich verbessert.

Testen wir zum Beispiel das sogenannte »Unwort des Jahres 2008«, selbstverständlich in der Schreibweise, wie es sowohl auf der Homepage als auch im Einbanddeckel der gedruckten Version des Dudens erscheint.

Testsatz:

»Im Jahr 2009 gab es viele notleidende Banken.«

Ergebnis:

»Eingestellten Stil "Dudenempfehlungen" verwenden. Diese Schreibung entspricht nicht den Dudenempfehlungen.
Not leidende
Editieren
Ignorieren
Alle ignorieren«

Siehe hier:

http://tinyurl.com/y8jt4zb

Dabei soll laut Duden gerade im Bankwesen nur die Zusammenschreibung zulässig sein ...
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.01.2010 um 16.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15496

So wie Herr Metz schreibt, er "wollte damit nur deutlich machen", so würde ich auch schreiben, daß manche Bakterien krank machen. krankmachen halte ich nicht gerade für falsch, aber ich wüßte im Moment nicht, wo ich es benutzen würde, weder mit noch ohne Intensivierung (ganz ...).
Aber ich würde krankschreiben, kranklachen, sogar totlachen auf jeden Fall als resultative Zusammenschreibungen auffassen, zwar übertrieben, aber immer noch in der ursprünglichen Bedeutung.
Den Unterschied, den ich dazu bei krank machen sehe, kann ich selbst nicht erklären, es ist rein gefühlsmäßig.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 05.01.2010 um 12.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15494

Zu # 15492:

Meine Anmerkung, daß man von tosendem Lärm »ganz krank« werden kann, zielte nicht auf die Frage der Getrennt- oder Zusammenschreibung von ganz krank_werden (oder ganz krank_machen), sondern ich wollte damit nur deutlich machen, daß ich es für unsinnig, ja widersinnig halte, bei metaphorischer Verwendung so zu tun, als könnte die Gesamtbedeutung nicht »auf der Basis der Bedeutungen der einzelnen Teile« bestimmt werden.

Zu # 15491:

[Vorab zur Erläuterung: In meinem Beitrag #15488 hatte ich im letzten Absatz Aus dem selben Grund geschrieben. In einem Nachtrag hatte ich dann die Redaktion gebeten, dies in Aus demselben Grund zu ändern, da ich diese Schreibung bei näherer Betrachtung vorzöge.]

Lieber Herr Achenbach, der »näheren Betrachtung« hat es gar nicht bedurft, das war ironisch gemeint. Zwar empfinde ich die Getrenntschreibung, wenn ich irgendwo auf sie stoße, nicht als falsch, so wie ich *nehmlich und *Verspähtung als Fehler wahrnehme, aber ich hatte mich schlicht vertippt und wollte hier nicht den Eindruck erwecken, für die Getrenntschreibung werben zu wollen, denn bisher bin ich mit der Zusammenschreibung ganz gut zurechtgekommen (fast hätte ich geschrieben: zurandegekommen).

Erstaunlicherweise haben die Reformer derselbe usw. ganzgelassen. Sie haben es wohl als Pronomen eingestuft. Vielleicht haben sie aber auch davor zurückgescheut, analog zu der Gleiche auch der Selbe vorzuschlagen bzw. verbindlich festzulegen. Welcher Wortart gehört selb... an? Ist es vergleichbar mit nämlich in der nämliche (reformiert: der Nämliche)? Und wie steht es mit derselbige/der selbige und selbiger/Selbiger?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.01.2010 um 07.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15493

Wenn man bei Google News verschiedene Formen von pleite gehen eingibt (auch Infinitiv mit zu sowie Partizipien), stößt man auf unterschiedliche Handhabung der GZS. Es überwiegt wohl die nunmehr verbotene Getrennt- und Kleinschreibung, aber auch die ungrammatische, 1996 vorgeschriebene Großschreibung kommt noch vor – ein Kollateralschaden der Reformreformreform.

Kennt jemand einen Deutschlehrer, der pleite gehen als Fehler anstreicht?

Bei 76jährig usw. setzt sich nach meiner Beobachtung die bindestrichlose Schreibweise erstaunlich oft durch, obwohl die Reformschreibung doch leicht zu programmieren wäre.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.01.2010 um 07.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15492

Ich würde ganz krank machen ebenfalls getrennt schreiben, aber der Fall ist grenzwertig. Es ist wohl möglich, das intensivierende Adverb auf den gesamten Verbkomplex zu beziehen. Wir berühren hier das Thema der intensivierbaren Verben, mit dem ich mich schon lange beschäftige. Man wird kaum finden sehr schlafen, sehr essen usw. aber doch sehr stören, sehr übel()nehmen usw. (letzteres in meinem Wörterbuch fakultativ zusammengeschrieben). Dazu gibt es noch wenig Literatur.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 05.01.2010 um 05.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15491

Lieber Herr Metz,

die Bearbeiter der Wörterliste von 2006 haben sich selbst ein Dilemma geschaffen, indem sie die nichtamtliche, vom Rechtschreibrat nicht beschlossene Sonderregel über Subjektprädikative aus dem Hut gezaubert haben. Das Natürlichste wäre gewesen, sich kranklachen unter §34 (2.1) zu subsumieren, also als Verb mit Resultativzusatz aufzufassen. Damit wären Zusammen- und Getrenntschreibung möglich gewesen – wie im Ickler.

Diese Möglichkeit haben sie sich aber selbst verbaut. Um die Zusammenschreibung von sich kranklachen zuzulassen, mußten sie auf §34 (2.2) zurückgreifen, was aber die Getrenntschreibung ausschließt. Offenbar wollten sie die Zusammenschreibung. Ob sie wirklich glaubten, daß es sich um eine "neue idiomatisierte Gesamtbedeutung" handelt? Jedenfalls konnten sie nur so Zusammenschreibung rechtfertigen.

Die erwähnte Regel führt dann noch zu dem absurden Ergebnis, daß sich satt essen nur getrennt, sich sattsehen nur zusammen geschrieben werden darf.

Der alte Duden überzeugt mich in dieser Frage allerdings auch nicht recht. Danach durfte bei satt nur getrennt geschrieben werden, also nur sich satt essen und sich satt sehen (im Ickler GZS zulässig).
Dabei ist der resultative Charakter dieser Wendungen vollkommen klar und die Zusammenschreibung daher sehr naheliegend.

Ferner durfte nach dem alten Duden sich krank lachen nur getrennt, sich krummlachen nur zusammen geschrieben werden. Dabei ist das Krummsein kein Zustand, der sich als Ergebnis des Lachens einstellt, sondern eine Begleiterscheinung des Lachens (sich krümmen vor Lachen).

Nach den Regeln von 2006 kann krumm biegen (nach alten Duden nur so) oder krummbiegen und krumm machen oder krummmachen geschrieben werden, krummlachen aber nur zusammen. Warum der Duden in keinen Finger krummmachen oder krumm machen keine idiomatisierte Gesamtbedeutung sieht, bleibt sein Geheimnis.

Übrigens:
Warum ziehen Sie demselben "bei näherer Betrachtung" dem selben vor? Ich weiß, daß der Duden nur demselben zuläßt. Mich überzeugt das aber nicht so recht.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 05.01.2010 um 01.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15490

Lieber herr strasser,

es ist ja noch schlimmer: Das 6. Beispiel "Der Kummer hat ihn ganz krankgemacht" ist nicht nur falsch begründet, sondern auch noch falsch geschrieben.

1. Falsch begründet, weil die Amtlichen Regeln Verbindungen von Adjektiv und "machen" fast durchgehend als Resultativkonstruktionen ansehen und Getrennt- oder Zusammenschreibung freistellen (z.B. "krumm machen" oder "krummmachen"). Ausnahmen gelten bei Subjektsprädikativen und bei "idiomatisierter Gesamtbedeutung". In diesem Beispiel liegt offenkundig keine dieser Ausnahmen vor (so auch der Duden 2001).

2. Falsch geschrieben, weil hier das Adjektiv durch "ganz" erweitert ist (§ 33 (2.3)).

Von den sieben Beispielen sind nur drei (1,2, 5) richtig geschrieben und richtig begründet.
Zwei (4,7) sind zwar richtig geschrieben, aber falsch begründet, und zwei (3,6) sind sowohl falsch geschrieben als auch falsch begründet.

Zu "betrunken machen": Der Duden betrachtet offenbar "betrunken" als "morphologisch komplex". Daraus ergibt sich nach § 33 (2.3) die Getrenntschreibung.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 04.01.2010 um 21.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15488

Zum Thema kranklachen hatte ich vor einiger Zeit (siehe hier) folgendes angemerkt:

»Übrigens stolperte ich beim neuerlichen Studium der Regeln zu den ›resultativen Prädikativen‹ zum wiederholten Male über die Formulierung des § 34 (2.2). Dort heißt es nämlich:

›Es wird zusammengeschrieben, wenn der adjektivische Bestandteil zusammen mit dem verbalen Bestandteil eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung bildet, die nicht auf der Basis der Bedeutungen der einzelnen Teile bestimmt werden kann‹

Wieso läßt sich die Bedeutung von sich kranklachen nicht anhand der Bedeutungen der einzelnen Teile bestimmen? Ich würde, im Gegenteil, sagen, daß sich die Bedeutung überhaupt nur auf der Basis der Bedeutungen der einzelnen Teile bestimmen läßt. Wenn man so lange lacht, daß man davon krank wird, dann hat man offenbar besonders heftig, womöglich zu heftig gelacht. Daß man davon nicht im medizinischen Sinne krank wird, ist doch unter Erwachsenen geschenkt, oder nicht? Wenn einer von tosendem Lärm ›ganz krank‹ wird, dann liegt er auch nicht krank im Bett, sondern ist in höchstem Maße enerviert. Kein Mensch versteht das falsch; jeder ist in der Lage, die Bedeutung zu ›ermitteln‹.«

Aus demselben Grund finde ich übrigens die nach den Reformregeln obligatorische Zusammenschreibung von irrewerden unnötig und ärgerlich.
 
 

Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 04.01.2010 um 20.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15487

zu #15481

Duden meint, die Zusammenschreibung in „Der Kummer hat ihn ganz krankgemacht“ sei deshalb richtig, weil man vom Machen nicht krank wird!?

Der Kummer macht ihn krank; irgend etwas macht ihn krank; was außer „machen“ drückt aus, daß er davon krank wird?
Die hier verbreitete Logik der neuen Schreibung ist ein Musterbeispiel für die Verworrenheit den Neuregelung – oder der Duden kann die Regeln selbst nicht anwenden.

Eine Zusammenschreibung ist doch nur in der Bedeutung „jemand hat ein paar Tage krankgemacht“, also als äquivalent zu krankfeiern, sinnentsprechend.

PS: An anderer Stelle behauptet Duden, daß „betrunken machen“ getrennt geschrieben wird, worin besteht also der Unterschied?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.01.2010 um 16.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15484

Was Herr Dörner aufgedeckt hat, ist wirklich erschreckend! Es erklärt sich wohl daraus, daß solche Arbeiten an externe, schnell und billig arbeitende Laien abgegeben werden und die Redaktion inzwischen so schwach besetzt (oder auch demotiviert) ist, daß niemand mehr einen Blick auf das Ergebnis wirft.

Zum Kranklachen noch eine Nachbemerkung: Nicht nur das Krankschreiben hat zur Folge, daß jemand "krank" im Sinne des Gesetzes ist, sondern auch das Kranklachen besteht selbstverständlich darin, daß jemand durch das Lachen krank wird. Das ist ja gerade der Witz. Die Hyperbolik des Ausdrucks hebt doch die eigentliche Bedeutung nicht auf, sonst würde sie sich ja selbst aufheben. Es kann also keine Rede davon sein, daß die Wörter durch Übertreibung oder Metaphorik eine neue Bedeutung bekämen. Das träte erst ein, wenn weder Übertreibung noch Metaphorik noch als solche empfunden werden.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.01.2010 um 10.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15483

zu Herrn Dörner, #15481:
Siehe dazu auch Th. Ickler unter
http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=885
(zu Seite 40, "Das Krankschreiben"):

»Wie schon in früheren Schriften behauptet Eisenberg, daß jemand, der krankgeschrieben wird, davon nicht krank werde; daraus folge obligatorische und nicht nur fakultative Zusammenschreibung. Das ist nicht richtig, denn der Patient wird tatsächlich erst durch das ärztliche Attest „krank“ im Sinne des Gesetzes. Das Krankschreiben, Heiligsprechen usw. sind performative Sprechakte.«
 
 

Kommentar von Christian Dörner, verfaßt am 04.01.2010 um 09.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15481

Auf ihrer Homepage macht die Dudenredaktion Werbung für ihren Abreißkalender »Duden – Auf gut Deutsch! 2010«, durch den man angeblich »Rechtschreibung, Grammatik und Wortwahl einfach erklärt« bekommt.

Glücklicherweise werden ein paar Probeseiten zum Ansehen bereitgehalten.

Schauen wir doch einmal rein: http://tinyurl.com/yefpm94

Am 1. Mai 2010 sollen wir also beispielsweise der Frage nachgehen, wie man Sie ist krank geworden/krankgeworden schreibt.

Dazu meint die Dudenredaktion:

»Beispiele Nr. 1 und 4 folgen der Regel, dass die Kombination eines Adjektivs mit sein oder werden immer getrennt geschrieben wird.«

Dies entspricht selbstverständlich nicht den Tatsachen, denn erst die Reform hat uns zwangsweise zusammengeschriebene Ungetüme wie bis er irrewird usw. beschert, wovon sich die Redaktion durch einen kurzen Blick in ihr eigenes Werk schnell hätte überzeugen können.

Nun gut, machen wir auf derselben Seite weiter. Richtig soll laut Kalender die Schreibung Das ist ja zum kranklachen! sein.

Begründung: »[...] kann nicht die Rede davon sein, dass die Krankheit das Ergebnis des [...] Lachens [...] ist; die Verbindung hat eine neue, verfestigte Bedeutung, deshalb Zusammenschreibung.«

Daß der eigentliche Grund für die Zusammenschreibung die Substantivierung und die Kleinschreibung somit falsch ist, scheint den Bearbeitern entgangen zu sein.

Ein solch fehlerhaftes Produkt sollte die Dudenredaktion schnellstmöglich zurückziehen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.11.2009 um 16.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15284

Hat jemand zufällig die 8. Auflage der Dudengrammatik und kann sagen, ob sich etwas geändert hat, so daß sich der Kauf lohnt? Die Seitenzahl ist ja dieselbe geblieben.

Auf der Website des Verlags wird Werbung für die Dudengrammatik gemacht:

"Was ist richtig: 'beide kleinen Hunde' oder 'beide kleine Hunde'?
Richtig ist 'beide kleinen Hunde'. Nach 'beide' wird das folgende Adjektiv schwach flektiert."

http://www.duden.de/downloads/produkte/dudenreihe/Dudenreihe_2009.pdf

Sowohl in Duden Bd. 9 als auch in dem entsprechenden Wahrig-Band (dort sind es „beide großen Hunde“!) wird weniger strikt geurteilt als hier (und in der Dudengrammatik S. 970), die starke Flexion nach „beide“ gilt dort als seltener bzw. veraltet. Das trifft die Sache besser.
Außerdem erweckt die Werbung den Eindruck, man könne die Dudengrammatik als Sprachratgeber benutzen. Wie ich in meiner ausführlichen Besprechung gezeigt habe, geht das schief.
 
 

Kommentar von Christian Dörner, verfaßt am 16.10.2009 um 21.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#15103

Duden sieht schwarz

Der heutige »Newsletter« der Dudenredaktion behandelt unter anderem die Getrennt- und Zusammenschreibung bei Verben mit dem Zusatz schwarz-.

Erstaunt liest man:

»Wenn das Wörtchen schwarz in seiner eigentlichen Bedeutung verwendet wird, dann schreibt man es getrennt vom Verb: Wir haben den Zaun schwarz gestrichen.«

Dies entspricht aber gerade nicht der amtlichen Regelung von 2006, die in solchen Fällen auch fakultative Zusammenschreibung vorsieht. Somit will der Duden zwar blaufärben, nicht jedoch schwarzstreichen erlauben (der Duden kennt keine Zusammenschreibungen mit streichen). Im Wahrig ist der Sachverhalt besser dargestellt: Hier findet man blau streichen/blaustreichen, wovon sich relativ problemlos das (ebenfalls nicht verzeichnete) schwarz streichen/schwarzstreichen erschließen läßt. Zudem erläutert der Wahrig in einem Kasten, daß bei streichen getrennt zu schreiben sei, wenn dieses mit einer Vorsilbe erweitert sei (z. B. anstreichen usw.). Hier hat der Duden etwas nachzuholen.

Begrüßenswert ist zwar folgende Empfehlung:

»Zu guter Letzt noch ein kurzer Blick auf die kommende Koalition. Sie können künftig von schwarz-gelben, aber auch von schwarzgelben Beschlüssen sprechen und sich in gepflegter Runde über die Politik von Schwarz-Gelb ebenso wie über das Handeln von Schwarzgelb unterhalten. In beiden Fällen ist sowohl Bindestrich- als auch Zusammenschreibung richtig. Wir empfehlen die Bindestrichschreibung.«

Nur leider hat die Bindestrichschreibung, so sinnvoll sie an dieser Stelle auch sein mag, keine Grundlage im amtlichen Regelwerk.

Mit Erleichterung nimmt man im übrigen zur Kenntnis, daß die Dudenredaktion jetzt bei Schwarz/schwarz wählen sowohl die Groß- (was wählen?) als auch die Kleinschreibung (wie wählen?) für zulässig erachtet.

Im Duden von 1991 war dieser Fall nicht geregelt, aber Mentrup wollte in seinem Taschenbuch von 1981 nur die Kleinschreibung zulassen, was mit Sicherheit der Schreibwirklichkeit nicht gerecht wurde.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.04.2009 um 12.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1146#14345

Bekanntlich spielt der Begriff des "Eigennamens" für die GKS eine gewisse Rolle. Dazu folgende Bemerkung:

Dudengrammatik (2005) S. 153: „Komm, Käfer (als Kosename für ein Kind)“. Das soll nach Gallmann ein Eigenname sein. Ich kann ihm darin nicht folgen. Es ist ein kosendes metaphorisches Appellativ in Anredefunktion. Vgl. du Käfer, mein Mäuschen usw. Man fährt ja auch nicht fort: Käfer kam zu mir.
 
 

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