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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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29.09.2008
 

Folgendes
(dieses)

Der Duden enthüllt oft unfreiwillig, was die Reformer verbockt haben.

Unter "folgend": "wir möchten Ihnen Folgendes (dieses) mitteilen"

Die Gleichwertigkeit mit einem Demonstrativpronomen wird also offen dargelegt. Warum soll man es dann aber groß schreiben?



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Kommentare zu »Folgendes«
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.12.2017 um 06.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#37252

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#18913

Man schreibt, wie gesagt:

im folgenden Format = in folgendem Format

In "substantivischem" Gebrauch ist viel häufiger:

im folgenden/Folgenden geht es darum...
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.07.2017 um 15.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#35788

Obwohl meine Mitstreiter hier schon alles dazu gesagt haben, will ich noch ein Satzpaar bringen:

Vermeiden Sie Süßes!
Vermeiden Sie Folgendes:


(Das zweite habe ich gerade in einem Text gefunden.)
Sehr deutlich ist der verweisende Charakter im zweiten Beispiel. Die Großschreibung wird immer eine mindere Qualität des Textes kennzeichnen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.05.2014 um 06.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#25743

Zehetmair und die Seinen müssen sich vorwerfen lassen, daß sie nicht unterscheiden können zwischen

"Denken Sie an die Folgen!" (Folgendes)

und

"Denken Sie an dies: ...!" (folgendes)

Kaum zu glauben, aber leider wahr.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.02.2014 um 09.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#25047

Je mehr Zeit vergeht - je mehr reformierte Texte sich also ansammeln, auch in unserer Leseerfahrung -, desto deutlicher wird, was an der Reform noch repariert werden muß. Dazu gehört eben auch Folgendes. Zur ausgezeichneten Darstellung von Herrn Konietzko (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13173) noch diese Gegenüberstellung:

Wir müssen uns mit Unvollkommenem begnügen.
Wir müssen uns mit Folgendem begnügen.


Das kataphorisch (pronominal) gebrauchte folgend fällt aus der Systematik der substantivierten artikellosen Adjektive heraus. Es bedeutet ja nicht unbestimmt „etwas, was folgt“, sondern „dies:“. Die Reformer wissen das und haben es schon halb eingestanden, aber wenn sie es ausdrücklich ändern würden, käme noch manches ins Rutschen, und davor hat die ganze Gruppe Angst.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.06.2011 um 17.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#18915

Natürlich gibt es da die bekannten terminologischen Schwierigkeiten. In der deutschen Schulgrammatik spricht man auch von "Begleitern und Stellvertretern" der Substantive (was auch nicht ganz richtig ist, denn vertreten werden allenfalls Nominalphrasen). "Determinator" ist auch üblich, wie in meinem Eintrag angedeutet. Es ging mir mehr um die Funktionsbestimmung als um die "Wortart" im lexikalischen Sinn.

Was die Reformer noch heftiger ablehnen, ist ja die Kleinschreibung das folgende, wenn es nämlich textverweisend (kataphorisch) gebraucht wird. Ich habe in meinem Wörterbuch, dem Usus entsprechend, eine liberale Formulierung gewählt: "mit Artikel meist Kleinschreibung, wenn die Verbindung pronominal gebraucht ist (§15 (6))". Der Paragraph erläutert dann relativ ausführlich.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.06.2011 um 16.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#18914

"Hier ist es pronominal/artikelwortartig behandelt, denn es trägt ja die Determination." Mir liegt hier "pronominal" quer. Auch wenn das Wort die "pronominalen" Endungen hat, ist es eben kein Pronomen. Im Unterricht sorgt diese Bezeichnung nur für Schwierigkeiten. Auch die "Artikelwörter" sind im Satz ja letztlich "ad-jectival" (wie's im Englischen heißt [da findet sich nicht die Satzteilbezeichnung "Attribut"]); sie haben allerdings unterschiedliche Formmöglichkeiten (z. B. keine Steigerung). Aber, wie an anderer Stelle hier schon oft genug gesagt, die Wortartbestimmung ist nicht so einfach, wie es oft scheint.

 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.06.2011 um 16.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#18913

Um zu zeigen, daß folgend auch pronominal gebraucht wird, könnte man einen Satz aus der Dudengrammatik nehmen:
Der Unterschied soll am folgenden Beispielpaar deutlich gemacht werden. (2005:149)
Hier wird folgend als Adjektiv behandelt. Dagegen:
Der Unterschied soll an folgendem Beispielpaar deutlich gemacht werden.
Hier ist es pronominal/artikelwortartig behandelt, denn es trägt ja die Determination. So auch:
Zugrunde liegt: das folgende Beispiel – Zugrunde liegt folgendes Beispiel.

Inzwischen hat sich ja selbst Gallmann mit dem pronominalen Charakter solcher Wörter angefreundet. Daher sollte man schreiben dieses, manches, einiges, folgendes usw.

 
 

Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 06.10.2008 um 19.38 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13236

Zurück zur Basis!

– Wir haben Ihnen Schönes mitzuteilen.
– Wir haben Ihnen folgendes mitzuteilen.

– Wir haben Ihnen etwas Schönes mitzuteilen.
– *Wir haben Ihnen etwas Folgendes mitzuteilen.

Danke für die Aufmerksamkeit!
 
 

Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 05.10.2008 um 20.04 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13225

Th. Ickler: »Es gibt ja eine ganze Reihe von semantisch-funktional begründeten Kleinschreibungen, wo man aus rein formalen Gründen auch Großschreibung vertreten könnte (wie Gallmann): am besten; aufs neue, fürs erste, zum zweiten; von neuem, bei weitem; als erstes/allererstes«

Das könnte man wohl auch bei "ein kleines bißchen", "nachts" (des Nachts), "von alters her", oder bei "zweitens". Und hat man im 19. Jhd nicht auch "nichts" groß geschrieben?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.10.2008 um 17.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13188

Die sinnvolle Kleinschreibung kommt aber ebenfalls voran:

Verbrüderung auf afghanisch (SZ 2.10.08, Überschrift)
als allererstes (SZ 1.10.08)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.10.2008 um 17.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13186

Es gibt ja eine ganze Reihe von semantisch-funktional begründeten Kleinschreibungen, wo man aus rein formalen Gründen auch Großschreibung vertreten könnte (wie Gallmann): am besten; aufs neue, fürs erste, zum zweiten; von neuem, bei weitem; als erstes/allererstes
 
 

Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 01.10.2008 um 23.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13184

Die Auslassungsinterpretation halte ich für ein gefährliches Argument, man vergleiche auch das Argument für "morgen [in der] Früh".

Substantivierten Adjektive/Partizipien zeigen doch an, daß das damit bezeichnete Ding durch eben diese Eigenschaft charakterisiert ist, wie etwa in "sie war die Schönste". Daher sieht die Großschreibung von "folgendes" komisch aus - eine charakterisierende Eigenschaft der aufgelisteten Dinge ist doch in der Regel nicht, daß sie auf den einleitenden Satz folgen. Vielmehr hat "folgendes" hier in der Tat pronomiale Bedeutung, wenn es auch nicht synonym mit "dieses" ist (was sich, so kein Doppelpunkt steht, ja auf etwas vorhergehendes bezieht).

(Forts. siehe hier; Red.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.10.2008 um 17.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13183

Die "komplizierte" Herleitung braucht man ja auch gar nicht, einverstanden also! (An die "elliptische" Auffassung glaube ich aber auch nicht. In "Ich möchte nur an Schönes erinnert werden" sieht doch wohl auch niemand eine Auslassung, oder? Und so etwas war ja als Parallele zu "folgendes" erwähnt worden.)
 
 

Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 01.10.2008 um 13.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13180

Herr Riemers Argumente haben etwas für sich. Und sei das auch germanistisch fragwürdig, daß im Geiste hinter "folgendes" noch ein Substantiv wie "Geschehen", "Abenteuer", "Erlebnis" etc. pp. mitschwingt, so ist es doch schlüssig.
Kelkins Hinweis, daß "folgendes" die Fähigkeit fehlt, Attribute zu binden, und es somit kein Substantiv sein kann, leuchtet auch ein.

Schwieriger wird es mit "im folgenden". Zwar kann man das im Geiste problemlos erweitern (im folgenden Text/ Abschnitt/ Komplex usw.), aber es kann Adjektive führen: "im unten folgenden", "im demnächst folgenden".
 
 

Kommentar von Kelkin, verfaßt am 01.10.2008 um 11.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13177

Herrn Riemers semantischer Argumentation möchte ich mich anschließen. 'Folgendes' hat zudem deiktische Funktion und fordert nachfolgende Informationen ein; man kann nicht schreiben: "Ich teile Ihnen Folgendes mit und verbleibe mit freundlichen Grüßen...". Hinzu kommen meines Erachtens syntaktische Gründe, 'folgendes' klein zu schreiben. Wäre es vollständig substantiviert, müsste dieses Wort die entsprechenden Kategorien erfüllen, also u.a. Begleiter und Adjektive an sich binden können. Das geht nicht: *"Ich möchte Ihnen erstaunliches Folgendes mitteilen" oder *"Ich möchte Ihnen etwas Folgendes mitteilen." sind unmöglich.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.10.2008 um 10.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13175

Lieber Herr Prof. Ickler,
wahrscheinlich beziehen Sie sich mit "niemand" mindestens auf diplomierte Germanisten, da kann ich natürlich nicht mitreden. Aber falls Sie doch alle Sprachteilhaber außer die "Wenigschreiber und -leser" meinen, dann fühle ich mich schon mit angesprochen. Es geht ja in diesen Beiträgen auch immer wieder nicht nur um die reine Theorie, sondern auch ums Sprachgefühl. Deswegen möchte ich also noch einmal (die Kleinschreibung von Substantiven hatten wir ja auf diesen Seiten schon) meine Zweifel ausdrücken, ob "folgendes" wirklich ein klein geschriebenes Substantiv ist.
Ich finde die Konstruktion, zunächst "formale Substantivierung", danach wegen "textsemantischer funktionaler Umdeutung" doch Kleinschreibung, einfach zu kompliziert. Sie ist m.E. auch nicht notwendig.
Wenn ich mich auf folgendes Schreiben/Geschriebene/Material/Zeug/... beziehe, ist "folgendes" ein ganz normales Adjektiv bzw. Partizip. Nun ersetze ich das nachfolgende Substantiv durch etwas Abstraktes, das ich nur in Gedanken habe, oder, weil es nach dem Doppelpunkt sowieso detailliert aufgezählt wird, lasse ich es ganz weg. Für mich bleibt "folgendes" dabei ein Adjektiv, allenfalls wird es zum Demonstrativpronomen, wie auch Herr Schardt schreibt.
Eine Substantivierung hat für mich hier nie stattgefunden, also brauche ich mir auch über die nachträgliche Kleinschreibung keine Gedanken zu machen.
Wenn sich Schreiber und Leser nicht mehr darauf verlassen können, daß Substantive groß geschrieben werden, und daß klein geschriebene Wörter keine Substantive sind, dann befürchte ich ein Chaos.

Es geht doch im Grunde bei diesen Dingen gar nicht um die Rechtschreibung. Daß "folgendes" hier klein geschrieben wird, das ist tatsächlich das Unzweifelhafte (außer bei einigen abgehobenen Reformern). Aber die Begründung dafür sollte man auch nicht künstlich verkomplizieren.
 
 

Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 30.09.2008 um 19.04 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13173

Ich habe in meinem letzten Kommentar lediglich das grammatisch begründet, was mir mein Sprachgefühl ganz deutlich sagt. Man könnte sich folgendes als Quizfrage vorstellen:

Welcher Satz fällt aus der Reihe?

a) Wir möchten Ihnen SCHÖNES mitteilen.
b) Wir möchten Ihnen INTERESSANTES mitteilen.
c) Wir möchten Ihnen FOLGENDES mitteilen.
d) Wir möchten Ihnen BERUHIGENDES mitteilen.

Ich bin mir sicher, daß jeder deutsche Muttersprachler die Antwort wissen wird, auch wenn er sie nicht begründen kann.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.09.2008 um 17.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13172

Na ja, daß "folgendes" zunächst eine Substantivierung ist, daran zweifelt ja niemand. (Wobei zu fragen wäre, ob jeder Wenigschreiber und -leser die Großschreibung von Substantivierungen so verinnerlicht hat.) Es geht um den nächsten Schritt, die allmähliche Lösung von der formalen Substantivierung hin zu einer textsemantischen funktionalen Umdeutung. Die Kleinschreibung dieser verweisenden Wörter kommt ja nicht von ungefähr (vgl. auch "und ähnliches" - "u.ä."). Das "Sprachgefühl" zahlreicher Menschen hat sie eingeleitet, Orthographen haben die volksschulmeisterliche Durchsetzung der Großschreibung im 19. Jahrhundert als "übertrieben" empfunden und die Kleinschreibung wieder in ihre alten Rechte eingesetzt. So glaube ich, daß doch noch etwas mehr dahintersteckt als das bloße Gelernthaben.
 
 

Kommentar von WL, verfaßt am 30.09.2008 um 16.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13171

Nicht mein Sprachgefühl sagt mir, »folgendes« im gegebenen Beispiel klein zu schreiben, sondern das habe ich so gelernt und immer so gehalten, es ist reine Gewohnheitssache.

Die Begründungen, die hier freundlicherweise für die Kleinschreibung genannt worden sind, zeigen aber erst recht, wie schwierig dieser Fall ist. Denn um sie nachvollziehen, oder gar selbst finden zu können, muß man schon sehr differenzierte Grammatikkenntnisse haben, was für den deutschen Rechtschreibbürger doch wohl in den seltensten Fällen gegeben ist. Ich bezweifle, daß selbst die Mehrzahl der Deutschlehrer eine solche Begründung kennen, geschweige denn sie ihren Schülern vermitteln können.

Am ehesten leuchtet vielleicht noch ein, »folgendes« klein analog zu »dieses« zu betrachten. Aber dagegen ließe sich einwenden, daß man aus der Verbform »folgendes« sehr gut ein Substantiv bilden kann, etwa wie »Schwebendes« o.ä., aber nicht aus »dieses« (aber auch hier gibt es Gegenbeispiele, allerdings weisen die zurück ins 19. Jahrhundert, wie so vieles, was uns die Reform an Modernisierungen beschert hat).
 
 

Kommentar von Julian Keitler, verfaßt am 30.09.2008 um 14.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13170

Gut so. Hat mir sowieso nie eingeleuchtet, warum man nun "als Erstes" oder "als Nächstes" schreiben soll.
Großschreibung etwa im Sinne von "als das Erste" bzw. "als das Nächste"? Einen Satz wie zum Beispiel "Als das Erste mache ich das Fenster auf, und als das Nächste mache ich es wieder zu" würde ich nicht einmal denken, geschweige denn aussprechen oder gar niederschreiben.
Was soll so ein Unsinn? Was ist daran "Recht"schreibung? Ich verstehe es wirklich nicht.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.09.2008 um 09.38 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13169

Mildernde Umstände stoßen bei mir immer auf offene Ohren. Orthographisch folgt daraus Freigabe und nicht diktatorische Festlegung. Entscheidend ist natürlich der Sprachgebrauch. Für die wirklich schwierige und ungleich behandelte GKS bei "folgend" mit Artikel ist dies in meinem Wörterbuch berücksichtigt. Ich glaube, das wird der bisherigen Schreibpraxis am besten gerecht.

In den Zeitungen setzen sich übrigens "als nächstes" und "als erstes" auch schon wieder durch. Es gibt ein Sprachgefühl für die unterschiedliche Gewichtigkeit von Substantivierungen.
 
 

Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 29.09.2008 um 20.38 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13166

Laut dem Rechtschreibduden von 2006 heißt es folgendes politische Bekenntnis. Wenn man das mit dieses politische Bekenntnis und erschreckendes politisches Bekenntnis vergleicht (letzteres wäre etwa in einer Zeitungsüberschrift denkbar: Erschreckendes politisches Bekenntnis von Andrea Ypsilanti aufgetaucht – Ist sie Kommunistin?), dann sieht man, daß folgendes hier das Rektionsverhalten eines Demonstrativpronomens, nicht eines Partizips (oder Adjektivs) aufweist.

Allerdings sagt man laut demselben Duden eher folgende lange Ausführungen als folgende langen Ausführungen. Zum Vergleich: diese langen Ausführungen, erhellende lange Ausführungen. Der Sprachwandel scheint also noch nicht ganz abgeschlossen zu sein.

(Die Behauptungen des Dudens über den Sprachgebrauch werde ich vielleicht bei Gelegenheit empirisch überprüfen.)
 
 

Kommentar von Christof Schardt, verfaßt am 29.09.2008 um 20.32 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13165

Herr Lachenmann: Das Beispiel, das Sie ins Feld führen, um für mildernde Umstände zu plädieren, belegt allerdings gerade das Gegenteil.
Sätze wie "Wir haben Schönes erlebt." oder "Er hat Großes vollbracht." sind abgeschlossene Sinneinheiten.
Die substantivierten Adjektive bringen eigenständige, also für sich allein stehende Gegenstände in die Aussage ein.
Der Satz "Er hat folgendes gesagt" ist dagegen offenkundig unvollständig, schon der fast zwangsläufige Doppelpunkt weist darauf hin. Niemals kann der Satz alleine stehen, immer weist er auf etwas anderes hin, was unweigerlich kommen muß. Das Wort "folgendes" steht nicht für sich, sondern für etwas anderes, auf das es zeigt. Eben eine "Demonstrativ-Pronomen", von der Funktion her gesehen.
Ihre Beispiele bilden also keine Analogie und können daher nicht für mildernde Umstände ins Feld geführt werden.
Vielmehr hat Ihr Sprachgefühl Sie richtig geleitet.

"Mildernde Umstände" sind hier nicht angebracht, Herr Lachenmann.
 
 

Kommentar von Walter Lachenmann, verfaßt am 29.09.2008 um 19.58 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1057#13164

Ich würde bei »Folgendes« für mildernde Umstände plädieren, so wenig mir diese Schreibweise gefällt. Denn liegt es hier nicht analog zu »Wir möchten Ihnen Schönes mitteilen«? (Man muß hier ja nicht unbedingt »etwas Schönes« sagen). Jedenfalls ist dies tatsächlich ein »schwieriger Fall«.
 
 

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