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Theodor Icklers Sprachtagebuch
21.02.2008
Kein Einziger
Wenig beachtete Fälle von Großschreibung
In der Zeitung liest man fast täglich solche Sachen: kein Einziger von ihnen (SZ 21.2.08). Die Reformer und der Duden behaupten, daß es sich hier um ein substantiviertes Adjektiv handele, das folglich groß geschrieben werden müsse (nach dem falschen, aber unausrottbaren Grundsatz, im Deutschen herrsche Substantivgroßschreibung).
Leider sind die Befürworter, auch der Duden, hier etwas undeutlich, indem sie keine solchen Beispiele mit partitivem Verhältnis anführen. kein einziger von ihnen ist ja dasselbe wie keiner von ihnen, also eher pronominal zu verstehen. Wenn man z. B. von den amerikanischen Wählern spricht, sagt man wohl kaum kein Schwarzer von ihnen – um es einmal auf diese einfache Weise zu verdeutlichen.
Gestern stand übrigens in derselben Zeitung: etwas zu essen, dass besonders gut sei.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 21.02.2008 um 10.20 Uhr |
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Das Gleiche Ich denke, die partitive Konstruktion mit ... von ihnen verdeutlicht den pronominalen Charakter nur, er ist aber auch so mit ein wenig Sprachgefühl zu erkennen. Meiner Meinung nach geht es hier nicht um die Frage, ob trotz Substantivierung ausnahmsweise klein geschrieben wird, sondern darum, ob überhaupt eine Substantivierung vorliegt. Reicht die Voranstellung eines Artikels aus, um ein beliebiges Wort zu einem Substantiv zu machen? Nach meiner Einschätzung ist der eine oder der andere insgesamt ein Pronomen wie einer; derselbe ist ein Pronomen wie dieser, er; ein jeder wie jeder oder alle; das gleiche ist pronominal wie es oder dasselbe oder dies. Der nächste gehört ins selbe Fach wie der andere; der nächste ist dann der andere, wenn die betrachtete Gruppe nur aus zwei Elementen besteht. Folglich auch: der dritte usw. Ebenso: die beiden, die zwei, die drei usw. Also: Pronomen und kein Substantiv – deshalb gab es hier keine Großschreibung! Fälle der Univerbierung oder Zusammenschreibung wie derjenige oder derselbe beweisen, daß der Artikel nicht die Macht hat, jedes darauffolgende Wort zu einem Substantiv zu erheben; vielmehr kann es im Bereich der Pronomen (auch bei Zahlwörtern und einigen weiteren Adjektiven) mit diesen zusammen einen pronominalen Begriff bilden. Besonders deutlich bei ein jeder: Trotz getrennter Schreibung ist hier doch offensichtlich, daß es sich nicht um jemanden handelt, der die außergewöhnliche Eigenschaft hat, "jeder" zu sein, so wie es sich bei ein Schwarzer um jemanden handelt, der höchstpersönlich schwarz ist. Ein Schwarzer, ein Jeder – unmöglich! Die oder eine Drei ist wirklich ein Substantiv, es ist die Zahl höchstpersönlich, während die drei nur diese da sind – zufällig gerade zu dritt anzutreffen. Auch kann nichts und niemand aus sich selbst heraus "gleich" sein. Damit Gleichheit festgestellt werden kann, braucht es immer ein anderes, einen Maßstab. Wenn Identität vorliegt, kann man den Befund nutzen und sagen: das gleiche oder dasselbe. Kann es das Gleiche überhaupt geben? Nur mit einer anderen Bedeutung, nämlich wenn damit die Vergleichsgrößen zusammengefaßt werden. Das Gleiche bietet keine Unterscheidungsmöglichkeit; Verschiedenes kann man schnell unterscheiden. Für mich gilt jedenfalls: Solange solche widersinnigen (und, wie ich finde, ungrammatischen) Großschreibungen wie der Gleiche obligatorischer Bestandteil der Neuregelung sind, werde ich die Neuschreibung nicht anwenden. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 21.02.2008 um 10.35 Uhr |
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Mir fällt gerade ein, daß man auch auf das Englische verweisen könnte. Meistens kommt zum Beispiel nach every ein Substantiv, aber eben nicht immer, man denke an everybody oder everyman. Die Behauptung, es handele sich hier um Pronomen every + Substantiv body bzw. man, entspricht der Behauptung, daß everybody und every body dasselbe seien. Nach dieser kranken Grammatik wäre im Deutschen jedermann zu jeder Mann zu zerlegen, ob nun obligatorisch oder nicht. Ein Wahn von Gallmannscher Größe.
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 21.02.2008 um 10.48 Uhr |
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Wenn es Jährige gibt, sollte es auch Jenige geben können. Wahrscheinlich gibt es sie sowieso schon (393000 Gugels), sogar in seriösem Zusammenhang: "Gründlicher Bericht uber die Kirchen-Reformation : Welchen so wohl über das jenige, was von denen Zeiten deß seel. Dr. Martini Lutheri, in dem Heil..." Aber immerhin damals noch klein geschrieben. |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 21.02.2008 um 11.33 Uhr |
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Der nächste (Nächste) ... Ich bin der Meinung, daß zu einem (groß zu schreibenden) Substantiv die Eigenschaft gehört, durch ein Adjektiv näher bestimmt werden zu können. Wenn das nicht geht, muß es für die Großschreibung andere, gewichtige Gründe geben. Nur ein Artikel, der vor dem Wort steht, reicht da als Begründung (normalerweise) nicht aus, denn oft bezieht sich der Artikel gar nicht auf das folgende Wort, sondern auf ein (zu ergänzendes) (logisches) Subjekt. Der nächste bitte. = Der nächste Mensch, der hier wartet, bitte. Wenn man allerdings anfängt, in solchen Fällen groß zu schreiben, dann müßte man (konsequenterweise!) auch alle substantivisch gebrauchten Pronomen groß schreiben. *Gestern war Er der Einzige, der wußte, daß Wir Alle Dir Etwas schenken werden.* |
Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 21.02.2008 um 12.04 Uhr |
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Das gleiche sollte dann allerdings auf bei "das ganze" möglich sein. Ich hatte es in einem anderen Beitrag schon mal angemerkt (ickler/index.php?show=news&id=771#7248 bzw. ickler/index.php?show=news&id=855#9108). Im "Ickler" findet sich die Variante mit der Kleinschreibung nicht, wohl weil der Sprachgebrauch hier fast nur die Großschreibung anwendet. Ich habe es allerdings auch schon kleingeschreiben gesehen. Dabei läßt sich hier ja auch ganz zwanglos auf die Pronominalität (sagt man das so?) hinweisen. Vgl.: Das ganze interessiert mich nicht. (= Das alles interessiert mich nicht.) Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. (= Die Gesamtheit ist mehr als die Summer seiner Teile.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.02.2008 um 13.12 Uhr |
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Ich bin jetzt ein bißchen überrascht darüber, daß der Grundsatz der Substantivgroßschreibung im Deutschen falsch sein soll. Wird denn nicht jedes Substantiv großgeschrieben? Ich habe immer wie Herr Wrase (#11490) gedacht, wenn kleingeschrieben wird, dann handelt es sich eben nicht um ein Substantiv bzw. um keine Substantivierung. In dem anderen Tagebucheintrag über Ministerin Wolff wurde sie zur RSR so zitiert: "8. Großschreibung von Substantiven wird gestärkt". Wie konnte sie die Großschreibung stärken wollen, wenn sowieso schon alle Substantive großgeschrieben werden? Zum Beispiel. In alter Rechtschreibung hieß es: "Ich tappe im dunklen." Ist etwa dunklen hier ein kleingeschriebenes Substantiv (kleingeschriebene Substantivierung)? Ich würde das nicht als Substantivierung sehen, sondern als Adjektiv, sondern im Gegensatz zu "Katzen sehen im Dunklen", wo es sich tatsächlich um eine Substantivierung handelt. Bitte korrigieren Sie mich. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.02.2008 um 14.08 Uhr |
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In den Rechtschreibduden vor 1986 steht ausdrücklich, daß "nicht hauptwörtlich gebrauchte Hauptwörter klein geschrieben werden, wenn sie wie Wörter einer anderen Wortart verwendet werden: als Umstandswörter, Verhältniswörter, unbestimmte Für- und Zahlwörter oder in stehenden Verbindungen mit Zeitwörtern, in denen das Hauptwort nicht mehr als solches empfunden wird".
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Kommentar von J.F., verfaßt am 21.02.2008 um 15.17 Uhr |
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Dass nicht Substantive als Wortart, sondern der Kopf der Nominalgruppe (im Satz) groß geschrieben wird, macht die Sache doch viel leichter. Dann braucht man auch die komplizierte, alte Dudenregelung nicht mehr. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 21.02.2008 um 15.35 Uhr |
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Es handelt sich um Desubstantivierung, um den Wechsel zwischen Wortarten. Dabei können natürlich auch Übergangsstadien vorkommen, in denen die Wortart nicht eindeutig ist. Interessant ist, daß die Wortart in dem Zitat vom Empfinden des Sprechenden oder Schreibenden abhängig gemacht wird. Das ist auch mein Ausgangspunkt: das Sprachgefühl. Mit formalistischen Definitionen kann ich nichts anfangen, etwa "Artikel + Adjektiv bedeutet, daß das Adjektiv substantiviert ist" (auch wenn dies natürlich meistens zutrifft). Wenn man das Sprachgefühl zum Maßstab nimmt, ergibt sich kein wesentliches Problem mit dem Begriff der Substantivgroßschreibung: Was man als Substantiv empfindet, schreibt man groß. (Im weiteren Sinn fallen auch die substantivischen Gesamtbegriffe darunter, etwa die Big Band.) Selbst wenn man sich an einer formalen Definition des Substantivs versucht, ergeben sich so wenige Ausnahmen von der Substantivgroßschreibung, daß man sie ohne weiteres dennoch als Regel bezeichnen kann. Professor Ickler sagt, zugespitzt formuliert: Bei der nächste ist das Adjektiv substantiviert, wurde aber üblicherweise klein geschrieben: ein Beispiel dafür, daß das Konzept der Substantivgroßschreibung in die Irre führt. Ich möchte stattdessen bezweifeln, daß bei der nächste eine Substantivierung vorliegt. Nach meinem Empfinden handelt es sich bei der Nächste (= der Mitmensch) um ein Substantiv kraft Verwendung als Substantiv, während eine Substantivierung bei der nächste nicht eingetreten ist: Hier wird ein Adjektiv zwar mit Artikel kombiniert, aber bloß pronominal gebraucht. Kopf der Nominalgruppe? Das löst hier nicht das Problem und ist auch nicht einfacher zu verstehen als die Wortart Substantiv. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.02.2008 um 16.37 Uhr |
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Wie schon oft dargelegt: Ich halte es für sinnvoller, dem Deutschen eine Überformung der von Luther bis Gottsched immer konsequenter durchgeführten "Substantivgroßschreibung" durch neuere textsemantische Gesichtspunkte zuzuschreiben. Näheres in meinen anderen, längeren Schriften. Die Sache mit der Substantivierung und den Pseudosubstantiven ist nicht so einfach. Rein formel Kriterien wie die Artikelfähigkeit und Attribuierbarkeit haben schon etwas für sich. Man muß immer auch die vielen Nichtsubstantive im Blick behalten, die wir gleichwohl groß schreiben. Zur den Numeralia hat Munske vor langer Zeit schon etwas Schlagendes beobachtet. Nach der Reform heißt es: "Viele kamen ans Ziel. Die drei Ersten ... aber: die ersten drei ..." Das ist offenbar widersinnig. Natürlich wird "das ganze" manchmal auch klein geschrieben, trotzdem glaube ich, daß der Eintrag in meinem Wörterbuch (der ja noch mehr enthält) die weithin übliche Schreibweise angemessen erfaßt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.02.2008 um 17.46 Uhr |
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Entschuldigung, aber das würde ich gern verstehen: Welches Nichtsubstantiv schreiben wir groß? Schreibt man nicht das ganze genau deshalb klein, weil man es nicht als Substantiv, sondern als Adjektiv verstanden haben möchte, manchmal als Attribut bezogen auf ein nur gedachtes Substantiv, und das Ganze genau deshalb groß, weil es ein Substantiv sein soll, nämlich das Ganze an sich? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.02.2008 um 19.47 Uhr |
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Beispiel: Der Autoverwerter sagt: "Mich interessiert nicht das Ganze (= das Auto als Ganzes), sondern nur die verkaufbaren Einzelteile." Sein Nachbar sagt: "Mich interessiert das ganze nicht, der Betrieb stört hier."
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 21.02.2008 um 20.06 Uhr |
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Zu #11498: "Na, bitteschön", sagte der Kopf der Nominalgruppe (im Satz) zu J.F. und bot allgemeinBILDend an: "Tobias Moretti (48) wusste von Nichts". (www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/02/21[...])
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.02.2008 um 23.30 Uhr |
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Wenn Sie mir nun noch sagen könnten, lieber Germanist, ob in dem Satz Mich interessiert das ganze nicht das Wort ganze ein Adjektiv oder ein klein geschriebenes Substantiv ist, wäre vielleicht meine Frage beantwortet. Im letzteren Falle würde allerdings mein Grammatikverständnis einen kleinen Schock erleben, während die Frage im ersteren Fall offen bliebe. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.02.2008 um 23.34 Uhr |
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Oder meinen Sie etwa, daß das Ganze kein Substantiv ist? Das wäre für mich genauso schlimm. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.02.2008 um 00.04 Uhr |
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Herr Bödecker hat es schon richtig beschrieben: "das Ganze" steht für "das ganze Auto" und ist ein substantiviertes Adjektiv, und "das ganze" steht für "das alles" und ist ein Adverb.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.02.2008 um 00.53 Uhr |
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Danke, damit bleibt mir zwar der Schock erspart (ob Adjektiv oder Adverb, ist vielleicht in diesem Zusammenhang zweitrangig), aber die Frage war ja Welches Nichtsubstantiv schreiben wir groß? Substantivierungen sind ja doch letztendlich Substantive und keine Nichtsubstantive, oder? Ich habe mir gerade den $15 "Substantivgroßschreibung" im Ickler nochmal durchgelesen. Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, was Prof. Ickler mit dem falschen Grundsatz der Substantivgroßschreibung meint. Es geht dabei im Grunde um bestimmte Substantivierungen, die klein geschrieben werden. Bisher war ich immer der Ansicht, daß solche klein zu schreibenden Wörter eben keine oder nur scheinbare Substantivierungen sind, bzw. daß mit der Kleinschreibung immer eine Desubstantivierung einhergeht. Dann bliebe der Grundsatz der Substantivgroßschreibung auf jeden Fall erhalten. Daß es tatsächlich Substantivierungen und damit Substantive geben soll, die man klein schreibt, geht mir, ehrlich gesagt, sehr gegen mein Sprachgefühl und -verständnis. Ist es nicht überhaupt nur eine Ansichtssache, wie man das Kind eben nennt? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.02.2008 um 08.51 Uhr |
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Welche Nichtsubstantive wir groß schreiben? Nun, all die Adjektive in Nominationsstereotypen (der Schnelle Brüter, gerade heute wieder in der Süddeutschen Zeitung erwähnt und regelwidrig, aber sprachgerecht groß geschrieben).
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.02.2008 um 09.19 Uhr |
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Und die Zukunft findet in Kürze statt, auf nach Kürze!
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.02.2008 um 10.02 Uhr |
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Mit in Kürze ist mir im Zusammenhang mit in/binnen/seit/vor kurzem auch schon mal ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. Das erstere leitet sich nach meiner Meinung von die Kürze ab, einem reinen Substantiv, es ist keine Substantivierung, denn das Wort kürze gibt es nicht. Das zweite hat mit das kurze/Kurze zu tun, das ist also ggf. eine Substantivierung von kurz. Außerdem, ich möchte es nochmal deutlich fragen, ein substantiviertes Adjektiv ist kein Adjektiv mehr, sondern, da es nun mal substantiviert wurde, ein Substantiv, richtig? Es kann also nicht als Beispiel für ein groß zu schreibenden Nichtsubstantiv gelten. Im Schnellen Brüter sehe ich zwar Schnellen als Nichtsubstantiv ein, aber wenn wir solche festen Begriffe, Namen, Satzanfange, Titel und Überschriftenanfänge hier mitzählen, dann muß man natürlich jedes beliebige Nichtsubstantiv manchmal groß schreiben, das ergibt für mich auch noch keinen Sinn. Diese Art der Großschreibung hat meiner Ansicht nach auch nichts mit dem Grundsatz der Substantivgroßschreibung zu tun, den ich eigentlich gern verteidigen möchte. Ich habe das bisher immer so gesehen, lasse mich auch gern belehren, aber bisher habe ich hier noch kein Argument gesehen, das mich überzeugt. |
Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 22.02.2008 um 10.11 Uhr |
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Wir schreiben doch auch die Anredepronomen groß, die ja schon vom Namen her keine Substantive sind.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.02.2008 um 11.15 Uhr |
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Wie Herr Riemer zutreffend feststellt, hat die Großschreibung von Adjektiven in Nominationsstereotypen nichts mit dem Grundsatz der Substantivgroßschreibung zu tun. Das ist einer der Gründe, warum es den Grundsatz der Substantivgroßschreibung nicht gibt. Quod erat demonstrandum.
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Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 22.02.2008 um 13.50 Uhr |
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Ohne das Thema totreden zu wollen: Die Frage war aber, ob Substantive auch klein geschrieben werden oder ob es dann keine Substantive mehr sind. Daß auch andere Wörter als Substantive groß geschrieben werden, beweist ja nicht, daß es für Substantive nicht doch das Prinzip "immer groß" geben könnte. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.02.2008 um 16.13 Uhr |
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Herr Riemer hatte seine Frage anders gestellt: "Welche Nichtsubstantive schreiben wir groß?" Übrigens gibt die Substantivgroßschreibung ja wohl nur Sinn, wenn man nur Substantive groß schreibt. Sonst könnte man einfach alle Wörter groß schreiben und zugleich behaupten, man habe den Grundsatz der Substantivgroßschreibung befolgt. Die Reformer halten gerade an der Substantivgroßschreibung fest und wollen diesen vermeintlichen Grundsatz konsequenter als bisher durchsetzen. Das wollten die Schulmeister schon im 19. Jahrhundert, aber inzwischen sind wir klüger geworden und haben uns angesichts der desaströsen Ergebnisse zu der Einsicht durchgerungen, daß im Deutschen längst andere, raffiniertere Gesichtspunkte zur Herrschaft gelangt sind. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 22.02.2008 um 16.40 Uhr |
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Es wäre ja auch ziemlich lächerlich, Wörter groß zu schreiben, nur um eine bestimmte Wortart auszuzeichnen, bzw. Substantive groß zu schreiben, weil es eine "Regel" gibt, die das gebietet. Groß geschrieben wird vielmehr, was die Vermutung von Substantialität für sich hat, also die Vermutung von Beharrlichkeit (zusammen mit der von Einfachheit, Einheitlichkeit und Distinktheit). Bei einer Goldenen Hochzeit ist das offensichtlich der Fall, bei einer goldenen Nase nicht, bei im Allgemeinen nur manchmal und bei im Übrigen irgendwann vielleicht einmal in einem Werk der phantastischen Literatur. Auf nichts anderes scheint mir Theodor Icklers Darlegung an anderer Stelle hinauszulaufen, daß nicht Substantive groß geschrieben werden, sondern der "Redegegenstand". Der Ausdruck holt gewissermaßen die Substanz des Substanzbegriffs aus der bloß aus diesem abgeleiteten Wortartbezeichnung zurück. Was jeweils als substantiell gilt, ist zunächst einmal eine soziale (gesellschaftlich-geschichtliche) Gegebenheit; die (Sprach-) Wissenschaft kann ihr nur zu folgen versuchen. Die Substantivgroßschreibung als Maßgabe dagegen eröffnet die Möglichkeit, festzulegen, was substantiell ist. Der explizite Anspruch wäre natürlich absurd und ließe sich nicht durchsetzen. Trotzdem ist er, als Implikation, Voraussetzung für den – wie man gesehen hat, durchsetzbaren – Anspruch des Grammatikers auf die Verfahrensherrschaft. Niemand kann ihn daran hindern, "Substantiv" oder "substantivisch", "Substantivierung" usw. so zu definieren, wie es ihm beliebt, auch nicht ein anderer Grammatiker, der andere Definitionen vorzieht. Daß am Ende entweder Gallmanns Ansatz oder die Großschreibung auch von Substantiven im herkömmlichen Sinn auf der Strecke bleiben wird, steht auf einem anderen Blatt. Manchmal habe ich den Eindruck, das Problem der Sprachwissenschaft beruhe weniger oder jedenfalls nicht nur auf der Beschränktheit etlicher ihrer Vertreter, sondern gerade auf der erstaunlichen und auf den ersten Blick oft hinreichend erscheinenden Schärfe, mit der ihre Begriffe sprachliche Gegebenheiten zu erfassen vermögen. Z.B. sind ja nicht nur die meisten groß geschriebenen Wörter Substantive, sondern diese bezeichnen in den allermeisten Fällen auch tatsächlich Substantielles. Damit wächst die Gefahr, die Theorien, die man hat, mit dem Gegenstand zu verwechseln, den sie beschreiben sollen. Dazu paßt die Begriffsstutzigkeit gegenüber einfachsten kategorialen Unterscheidungen (Regel/Norm) ebenso wie die nachgerade orwellsche Phantastik synchroner Etymologien oder einer reformgerechten Wortbildungslehre. |
Kommentar von J.F., verfaßt am 22.02.2008 um 17.45 Uhr |
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Es wundert mich, dass niemandem aufgefallen ist, dass ich eigentlich den Kern der Nominalgruppe meinte, ich meinen Beitrag nur leider nicht mehr verbessern konnte.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.02.2008 um 18.23 Uhr |
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"Traurig, traurig" (Theo Lingen) ist es, daß die Kleinschreibung "nichtsubstantieller Substantive" als Fehler angestrichen wird.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 22.02.2008 um 18.51 Uhr |
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Ich meine, für Substantive gilt, immer nur groß. Die einzige Frage ist, was sind Substantive? Es gibt bekanntlich die Gruppe der "eigentlichen", also Schirm, Charme und Melone, aber es gibt auch die Gruppe jener Wörter, die aus anderen Wortarten stammen und dynamisch dem Sinn entsprechend substantiviert werden. Nur hier gibt es unterschiedliche Ansichten, wie denn das zu handhaben sei, und daraus abgeleitet natürlich auch unterschiedliche Einstufungen. Grenzfälle können ggfs. Wörter anderer Sprachen sein, etwa Table dance. Und dann gibt es noch die sogenannten verblaßten Substantive, also etwa recht in recht haben, die im obigen Sinn aber nicht mehr als Substantive zu betrachten sind. Der Umkehrschluß gilt allerdings nicht, es werden aus verschiedensten Gründen auch Wörter groß geschrieben, die für sich eigentlich keine Substantive sind. Der Stille Ozean, auf Nummer Sicher gehen, der Heilige Vater, Sie, Ihr, usw. Hier hat die Gesamtbedeutung substantivischen Charakter oder es gibt andere Gründe. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 22.02.2008 um 22.20 Uhr |
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Beitrag verfaßt von J.F. am 22.02.2008 um 17:45 Uhr (#11519): "Es wundert mich, dass niemandem aufgefallen ist, dass ich eigentlich den Kern der Nominalgruppe meinte, ich meinen Beitrag nur leider nicht mehr verbessern konnte." Das ist, mit Verlaub, Dünnzeug. Daß der Kern einer – allerdings erweiterbaren – nominalen Gruppe groß geschrieben wird, ist eine zutreffende grammatische Beschreibung des Usus in der herkömmlichen Orthographie. Wenn Sie dies als eine Erleichterung empfinden und zugleich als einen Gewinn gegenüber der herkömmlichen Rechtschreibung, dürfen Sie sich nicht wundern, daß es niemandem auffällt, wo es gerade bei Ihnen klemmt. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 23.02.2008 um 03.36 Uhr |
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Wobei man zunächst einmal klären müßte, was denn überhaupt unter einer Nominalgruppe zu verstehen sei.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 23.02.2008 um 07.37 Uhr |
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Metasprachen sind mitunter unpräzise. Wenn ich etwa den Satz nehme: Ich hoffe, so etwas passiert mir nicht noch einmal. Was ist hier die Nominalgruppe, was der Kopf und was der Kern? Und, was bedeutet das alles für die GKS? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.02.2008 um 09.21 Uhr |
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Wie andere schon gesagt haben: Daß auch Adjektive in Begriffen wie Schneller Brüter oder Big Band groß geschrieben werden, beweist doch nicht, daß es das Prinzip der Substantivgroßschreibung nicht gibt! In der Regel gilt, daß erwachsene Männer einen Bart haben, wenn sie sich nicht rasieren. Auch manche Frauen haben einen Bart, wenn sie sich nicht rasieren. Daraus folgern zu wollen, die erstere Norm sei nicht vorhanden, ist geradezu absurd. Die Regel ist auch nicht dadurch widerlegt, daß bei einigen erwachsenen Männern kein Bartwuchs festzustellen ist. Selbstverständlich gibt es die Substantivgroßschreibung. Die Frage ist, ob bzw. welche Ausnahmen es gibt: Wird in der eine oder etwas anderes (in der üblichen Bedeutung) das Pronomen klein geschrieben, obwohl es ausweislich des vorangehenden Artikels bzw. Indefinitpronomens substantiviert ist; oder ist die übliche Kleinschreibung ein Hinweis darauf, daß hier das begleitende Wort die Substantivierung nur vortäuscht? Ich neige zu der letzteren Interpretation. Ich gehe vom Sprachgefühl aus, und dieses richtet sich vorzugsweise nach der Bedeutung. Daß etwa Haus ein Substantiv ist, ergibt sich auch nicht daraus, ob ein Artikel beigefügt ist, sondern aus der Bedeutung des Wortes Haus. Auf der Bedeutungsebene ist das andere gleichrangig mit anderes oder jenes oder nichts. Die Artikelfähigkeit als Kriterium für die Wortart Substantiv wird überstapaziert, wenn wir in das andere zwingend eine Suibstantivierung sehen wollen. Die Definitionen unterscheiden sich wie folgt: Professor Ickler sagt, es handle sich um Substantivierung; bei der Schreibung sei jedoch historisch betrachtet immer stärker das Prinzip zum Zug gekommen, der Bedeutung halber ("Textsemantik") trotzdem klein zu schreiben. Ich frage mich dagegen, ob man das übergeordnete Prinzip, sich vorrangig nach der Bedeutung zu richten, schon bei der Zuschreibung der Wortart anwenden sollte. Dann hätten wir zum Beispiel bei das andere keine Ausnahme von der Substantivgroßschreibung vorliegen, sondern einen weiteren Geltungsbereich dieser Norm. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.02.2008 um 12.18 Uhr |
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Na ja, ich habe selbstverständlich ein bißchen übertrieben, und ich habe auch noch nicht vergessen, daß die Rechtschreibregeln in meinem Wörterbuch ein Kapitel "Substantivgroßschreibung" enthalten. Dort übrigens auch drei Kriterien für Substantive. Der Witz meiner Argumentation ist, daß die Substantivgroßschreibung von ihrem Thron ("Prinzip", "Grundsatz") heruntergeholt und zu einer bloßen Folge des textsemantischen Prinzips der Großschreibung von Redegegenständen gemacht wird. "Diese Vorgänge sind ständig im Fluß, so daß es hier viele Übergangserscheinungen gibt." (ebd.) Ich bin eigentlich mit meiner damaligen Formulierung immer noch ganz zufrieden. Sie ist tolerant und hält den gelassenen Ton durch, der das ganze Regelwerk kennzeichnet. Mir war die haarspalterische Kasuistik immer ein Greuel, mit der man genau auszurechnen versucht, wann eine bestimmte Schreibweise einzutreten habe. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.02.2008 um 15.58 Uhr |
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Würde man die Substantive, wir haben sie in der Schule mal als Gegenstandswörter kennengelernt (auch als Dingwörter oder Hauptwörter), als die textsemantischen Redegegenstände definieren, dann würde aus dem "textsemantischen Prinzip der Großschreibung von Redegegenständen" automatisch das Prinzip der Großschreibung von Substantiven. Was spricht denn gegen eine solche Definition, die, da bin ich mir sicher, im Volk außerhalb akademischer Kreise sowieso tief verwurzelt ist? Ich beteilige mich an dieser Diskussion, obwohl ich kein Sprachwissenschaftler bin, denn trotz allem ist die Sprache ja das Werkzeug von uns allen, nicht nur der Gelehrten. Jeder sollte die Grundregeln beherrschen und hat deshalb, wie ich meine, auch ein gewisses Recht mitzureden. Vor der RSF wurde im dunkeln tappen in übertragener Bedeutung meist klein geschrieben, in der wörtlichen Bedeutung im Dunkeln sehen können dagegen meistens groß. (außer z.B.: In dem hellen Zimmer kann ich sehen, im dunkeln jedoch nicht.) Für mich war immer selbstverständlich, daß das Dunkel hier der Redegegenstand ist, also ein Substantiv (entstanden durch Substantivierung aus einem Adjektiv), und daß es nicht etwa ein groß geschriebenes Adjektiv ist. Dagegen ist im ersten Beispiel dunkel eben kein Redegegenstand, also auch kein klein geschriebenes Substantiv. Da kann man nun schön darüber streiten, ob hier die Substantivierung wieder rückgängig gemacht wurde, oder ob sie gar nicht erst erfolgt ist. Nach meiner Meinung ist die einfachere und bessere Erklärung, daß überhaupt keine Substantivierung erfolgt ist. Das Adjektiv im dunkeln bezieht sich auf ein nicht genanntes, weil überflüssiges, abstraktes Substantiv, etwa so: im dunkeln (Erkenntnisbereich) tappen. Es ist aber eine Stilfrage, man konnte auch vor der RSF schon im Dunkeln tappen, wenn der Schreiber das Dunkle, also das Unbekannte als Redegegenstand besonders hervorheben wollte. Was wird aus dieser stilistischen Möglichkeit, wenn wir nicht mehr wissen, ob dunkel nun ein klein geschriebener Redegegenstand oder ein Adjektiv ist? Es könnte eine klare Regel geben (die es nach meinem zugegeben laienhaften Verständnis immer gab): - Anfänge von Sätzen, Titeln, Überschriften: groß - Namen und feste Begriffe (Nominationsstereotype, die ja im Grunde auch nur eine Art Name sind): groß - Anredepronomen (Sie, in Briefen auch Du) und ihre Ableitungen: groß - (Habe ich noch was vergessen?) und ansonsten alle Redegegenstände = Substantive: groß. Ich finde, es muß tatsächlich so sein, daß man an der GKS ein Substantiv, also den Redegegenstand, eindeutig von anderen Wortarten unterscheiden kann. Was wäre daran so schlecht? Wenn man aber nicht mehr weiß, ob ein klein geschriebenes Wort ein Nichtsubstantiv ist oder vielleicht doch nicht, wenn man nicht mehr weiß, ob ein groß geschriebenes Wort ein Substantiv ist oder vielleicht doch was anderes, dann ist das Chaos bald perfekt, das versteht (zumindest im normalen Volk) keiner mehr, und dann muß man sich nachher nicht mehr wundern, wenn solche Weltverbesserer wie die von 1996 oder irgendwann vielleicht die Verfechter einer generellen Kleinschreibung zum Zuge kommen. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 23.02.2008 um 16.43 Uhr |
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Weil sich einzelne Reformerfinder eingebildet haben, daß sich die Muster bedeutungsbestimmten Schreibens schwerer artikulieren lassen und daraus folgend auch schwieriger vermittelbar seien, gerade deshalb wurde ja die auf formalen Eigenschaften basierende Reformschreibweise erfunden. Nebeneffekte sind, daß das Ergebnis alles andere als konsistent ist, und, daß, weil der Formalismus eben manchmal der Bedeutungsbestimmung zuwider läuft, fallweise die Bedeutung des Geschriebenen unklarer wird. Es gibt aber genug Deutschlehrer, die Unterricht nach rein formalen Kriterien als Verbesserung/Erleichterung empfinden, Sinnrichtigkeit hin oder her. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 23.02.2008 um 17.48 Uhr |
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"Ich finde, es muß tatsächlich so sein, daß man an der GKS ein Substantiv, also den Redegegenstand, eindeutig von anderen Wortarten unterscheiden kann. Was wäre daran so schlecht?" Lieber Herr Riemer, was wäre denn daran gut? Man versetze sich einmal in den Leser hinein: "Schau hin, da hat der Verfasser ein Wort groß geschrieben. Jetzt will er mir mitteilen, daß es sich um ein Substantiv handelt, wie schön"? – Ebenso könnte man Verben kursiv schreiben, Adjektive unterkringeln usw., da ließen sich dann auf Anhieb gleich noch mehr Wortarten eindeutig erkennen. Der Witz ist im übrigen doch gerade, daß Substantiv und Redegegenstand nicht dasselbe sind. Über meinen Schreibtisch gehen seit 20 Jahren tagaus, tagein Manuskripte, in denen "Goldene Hochzeit", "Silberne Ehrennadel" oder "Deutscher Meister" steht, und am nächsten Morgen ist in der Zeitung mit unfehlbarer Sicherheit "goldene Hochzeit", "silberne Ehrennadel" oder "deutscher Meister" zu lesen. Und mit der gleichen Gewißheit bringen mir dieselben freien Mitarbeiter in der nächsten Woche wieder Texte, in denen es "Goldene Hochzeit", "Silberne Ehrennadel" oder "Deutscher Meister" heißt. Und so weiter. Das ganze nur, weil es Leute gibt, die nicht akzeptieren wollen, daß es den Grundsatz der Substantivgroßschreibung nicht gibt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.02.2008 um 22.14 Uhr |
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Ich hatte eigentlich nicht gemeint, daß man Substantive und andere Wortarten unbedingt kennzeichnen muß. Daß durch die Großschreibung des Redegegenstands gleich mit klar wäre, daß es sich um ein Substantiv handelt, wäre nur ein manches vereinfachender Nebeneffekt der Gleichsetzung von Substantiv und Redegegenstand. Die Nominationsstereotype würde ich aus dieser Diskussion gern endlich weglassen, denn, so verstehe ich Prof. Ickler (#11514), wenn es ein Prinzip der Substantivgroßschreibung gäbe, dann hätten diese damit nichts zu tun. Leider habe ich nun (mit Ausnahme der wenigen Anredepronomen) immer noch kein groß zu schreibendes Nichtsubstantiv gesehen, aber ich werde mich an den Gedanken gewöhnen können, daß es klein zu schreibende Substantive gibt, und daß man das Substantiv anders definiert als über den Redegegenstand. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.02.2008 um 22.29 Uhr |
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Oh, ich denke gerade an heute Abend.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.02.2008 um 22.42 Uhr |
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Leute, laßt doch mal die Kirche im Dorf. Substantive werden groß geschrieben, ob man das nun als Norm, als Regel, als Grundsatz oder wie auch immer bezeichnen will. Sonstige Großschreibung (z. B. Goldene Hochzeit) ist nicht das Thema. Es geht hier um die Wortart des Wortes Hochzeit, nicht um das Adjektiv davor. Es ist erhellend und nachvollziehbar, daß es ein Motiv hinter der Substantivgroßschreibung gibt: die Hervorhebung der Redegegenstände. (Anschaulicher fände ich übrigens eine Beschreibung wie: Hervorhebung der Akteure im Satzgeschehen.) Nun hat sich aber die Regel, Substantive groß zu schreiben, längst von ihrem Motiv emanzipiert. Der Schreiber befragt sich nicht, ob ein Substantiv im einzelnen Fall Redegegenstand ist oder nicht. Er schreibt es immer groß. So können Substantive Element einer adverbialen Fügung sein, zum Beispiel am Ende, im Grunde, zu Hause, über Kreuz. Das Ende, der Grund, das Haus, das Kreuz: Davon ist jeweils nicht die Rede, oder nur in einem marginalen, indirekten Sinn. Somit kann man mit vollem Recht die Substantivgroßschreibung als Regel bezeichnen. Sie ist im Einzelfall (meistens) mächtiger als das angeblich überragende Motiv, den Redegegenstand groß zu schreiben. Die Redegegenstände groß zu schreiben, ein solcher Grundsatz kann nicht das Schreiben einzelner Wörter leiten. Es wäre viel zu kompliziert, zu schwierig, zu unregelmäßig. Wir haben die Substantivgroßschreibung, und mit ihr wird der Zweck, die Redegegenstände hervorzuheben, im großen und ganzen sehr gut erfüllt. Zwar werden Substantive auch dann groß geschrieben, wenn es sich nicht um Redegegenstände (um Akteure im Satzgeschehen) handelt, aber das schadet nichts. Die Texte sind trotzdem hervorragend lesbar. Es würde den Leser eher irritieren, wenn er abwechselnd Ende und ende vorgesetzt bekäme. Es hilft ihm, wenn er das Substantiv Ende immer in derselben großgeschriebenen Gestalt sieht, auch dann, wenn es nur zur Konstruktion einer adverbialen Fügung verwendet wird, die weitab vom Rang eines Redegegenstandes ihren Dienst tut. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.02.2008 um 06.02 Uhr |
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Natürlich wäre es lächerlich, hier die ganze jahrhundertelange Diskussion um die Substantivgroßschreibung zu wiederholen, wozu wir allerdings gerade im Begriffe sind. Die Großschreibung der Redegegenstände habe ich wohl nicht als "überragendes" Prinzip bezeichnet, lieber Herr Wrase, sondern mehr als einen modernen textsemantischen Überbau der alten Regel. Der Grundsatz, Substantive groß zu schreiben, hat nur Sinn, wenn er irgend etwas anderes ausschließt, denn man würde ja wohl nicht formulieren: "Substantive schreibt man groß, andere Wörter auch." Also, wenn schon, dann möchten wir die Regeln der GKS einigermaßen vollständig vorgesetzt bekommen, damit wir sehen, was dran ist. Übrigens sind gerade die Beispiele von Herrn Wrase erhellend, denn es gibt ja eine starke Neigung, "zuhause" und "überkreuz" zu schreiben. Den ersten Fall habe ich ins Wörterbuch aufgenommen, den zweiten noch nicht. Natürlich liefert besagte Überregel keine konkreten Anweisungen. Aber welche Regel tut das schon? "Substantive schreibt man groß" ist unzureichend und nur die Hälfte der Wahrheit. Ich sehe auch nicht ein, wieso man plötzlich die Großschreibung der Nominationsstereotype einfach ausklammern sollte. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.02.2008 um 07.57 Uhr |
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Die einzige Wortart, für die grundsätzlich Großschreibung gilt, das sind die Substantive. Es gibt einige Zweifelsfälle oder, je nach Betrachtungsweie, Ausnahmen. Das ändert nichts an der Gültigkeit des Befundes. Für alle anderen Wortarten gilt zunächst einmal grundsätzlich Kleinschreibung; Großschreibung tritt bei ihnen nur unter besonderen Bedingungen ein. Großschreibung gilt beispielsweise auch für den Satzanfang, tritt aber auch innerhalb von Sätzen auf. Dies ist kein Grund, die Regel "Am Satzanfang schreibt man groß" als unpräzise oder gar ungültig zu verwerfen. Ja, Beispiele wie über Kreuz, seltener auch überkreuz, oder zu Hause, auch zuhause, sind erhellend. Der adverbiale Charakter ist so deutlich, daß in den beiden Fällen sogar die Tendenz besteht, Haus bzw. Kreuz nicht einmal mehr als eigenständiges Wort zu empfinden; aus der Kombination zweier Wörter wird aufgrund der Bedeutung grammatisch etwas anderes: ein einziges Wort, ein Adverb. Solange aber in diesen Fügungen Haus oder Kreuz noch als eigenständige Wörter wahrgenommen werden, schreibt man sie in der Regel noch groß, und zwar nicht etwa, weil es Redegegenstände wären, sondern weil es Substantive sind. Im Übergangsstadium zwischen über Kreuz und überkreuz sowie zwischen zu Hause und zuhause kommen natürlich auch die Übergangsschreibungen über kreuz und zu hause vor. Wenn die Wörter im Begriff sind, ihre Eigenständigkeit zu verlieren, dann verlieren sie natürlich auch ihre spezifischen Merkmale, hier: die ursprüngliche Wortart. Was zeigt dies? Bei über Kreuz oder zu Hause ist weder ein Kreuz noch ein Haus ein Redegegenstand, der den Namen verdient hätte. Die adverbialen Fügungen sind bereits im Begriff, zu einem einzigen Wort zu verschmelzen. Dennoch schreibt man (bei Getrenntschreibung) darin das Substantiv jeweils noch überwiegend groß, nämlich genau so lange, wie es noch als selbständiges Wort empfunden wird. Wenn man klein kreuz oder hause schreibt, sieht der Schreiber in den Begriffen jeweils kein Substantiv mehr, sondern eine bloße Hälfte des zweiteiligen adverbialen Ausdrucks, der später ein einziges zusammengesetztes Adverb sein wird. Es handelt sich, richtig verstanden, somit um keine Ausnahmen von der Regel der Substantivgroßschreibung, sondern um Beispiele für ihre Gültigkeit auch im Übergangsbereich zwischen Wortarten. Der Wechsel der Schreibung geht im Gleichklang mit dem Verlust der ursprünglichen Wortart vor sich. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.02.2008 um 11.17 Uhr |
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Ich frage mich, warum wir uns über Selbstverständlichkeiten überhaupt auseinandersetzen müssen, als ob die jeweiligen Mitdiskutanten Schwachköpfe wären. Das kann ja wohl nicht sein. Ich schlage folgende Friedenspfeife vor. Professor Ickler ist es wichtig, von der Vorstellung wegzukommen, daß man Substantive ihrer Wortart wegen großzuschreiben habe. Geht es doch bei der guten Schreibung darum, dem Leser einen Sinn zu vermitteln; nicht darum, Aufklärung über Wortarten zu betreiben, zumal nicht selten auch Nichtsubstantive großgeschrieben werden. Eine Synthese unserer vermutlich gar nicht divergierenden Auffassungen bestünde m. E. in folgender Formulierung: Substantive schreibt man groß, um hervorzuheben, von welchen Gegenständen im Satz die Rede ist. Die Großschreibung der Substantive als Phantasiegespinst hinzustellen, nur damit das Motiv dahinter endlich wahrgenommen werden möge, geht meiner Meinung nach zu weit. Lieber Professor Ickler, nehmen Sie einen tiefen Zug aus der Pfeife! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.02.2008 um 17.49 Uhr |
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Sag ich doch die ganze Zeit! Übrigens ist noch ziemlich wichtig die formale Substantivierung bei "ähnliches", "folgendes", "zum ersten" usw., also all das, was zum pronominalen Verweiswesen übergegangen ist und neuerdings groß geschrieben werden muß und tatsächlich störenderweise nun meistens groß geschrieben wird. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.02.2008 um 18.12 Uhr |
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Ist es wirklich notwendig, daß alle von Orts- und Ländernamen abgeleiteten Wortformen auf "-er" groß geschrieben werden? (Wenn schon grundsätzlich nachgedacht wird.)
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 24.02.2008 um 21.09 Uhr |
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Notwendig ist dies (daß alle von Orts- und Ländernamen abgeleiteten Wortformen auf "-er" groß geschrieben werden) sicherlich nicht, aber ich vermag den Sinn einer Aufhebung dieser nützlichen Regel nicht zu sehen, ähnlich wie bei der st-Trennung. Sie ist einfach zu befolgen, und es fallen mir auf die schnelle keine Problemfälle ein, eher schon im Fall der mit "-sch" abgeleiteten Namensadjektive, wie "ohmsch" oder "noethersch". Die Diskussion über den ohmschen Widerstand und das Ohmsche Gesetz hatten wir doch schon. Im Gegensatz dazu verlangt es niemand nach einem frankfurter Kranz, einer thüringer Bratwursti, einer büsumer Scholle oder einem pariser Schnitzel.
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Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 24.02.2008 um 22.32 Uhr |
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Heute gelesen: "Für Zwischendurch ein paar Weisheiten" Wer mag wohl dieser ominöse "Zwischendurch" sein? Der Leser stolpert, taumelt, fällt –- gibt auf ... Und jede Wette würde ich eingehen, daß die Irritationen nicht nur den gebildeten und wissenden Leser heimsuchen, sondern auch die Masse der Leser und Schreiber, im Unterbewußtsein sozusagen. Das Sprachgefühl ist keine Sache des Verstandes, sondern eine der Gewohnheit, des Atavismus. Wir verstehen viel, aber lange nicht alles. Demut wäre angesagt. Die aber fehlt. Ich komme gerade von einer Messe zurück. Eine neue Messehalle ist gebaut worden. Man hat gerechnet, Verstandsplanung gemacht. Ohne Gefühl, ohne Rücksicht auf Menschen. Reißbrettidealismus. Eins plus eins gleich zwei. Vorschriften regieren. Statistiken dominieren. Ob Menschen sich wohlfühlen, spielt kaum eine Rolle (diese Querulanten ...). Was dabei herauskommt, ist hochpotenzierter Ärger -auf allen Seiten. Verlust an Freude und Lebensqualität. Das Experiment wie die "Rechtschreibreform" ist kein Einzelfall. Ähnliches wird in allen gesellschaftlichen Ebenen getestet. |
Kommentar von ppc, verfaßt am 25.02.2008 um 10.04 Uhr |
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Der Herr Zwischendurch ist ein Verwandter von Frau Längerem und Herrn Kurzem. Letzere sind eine ständige Quelle neuer Erfindungen, so wird z.B. erst seit Längerem jeder Unfug groß geschrieben.
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Kommentar von ppc, verfaßt am 28.02.2008 um 09.00 Uhr |
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Heute im Provinzblättchen HAZ (Hannoversche Allgemeine Zeitung): „Für das Vergehen sollen Mädchen und Jungen in eine Zeille von nur drei Mal vier Meter gesperrt ... worden sein.“ Prima. Morgen schreiben wir auch "Plus" groß (den Supermarkt?), und dann natürlich auch "Durch" und "Minus" und "Hoch" und so weiter ... |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.02.2008 um 16.52 Uhr |
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Fürchtet Euch vor dem Außen! Der muß ein böser Geist sein. Wenn man in der Zeitung liest, jemand sei ohne Einwirkung von Außen zu Schaden gekommen, dann hat er wohl großes Glück gehabt.
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Kommentar von ppc, verfaßt am 29.02.2008 um 09.04 Uhr |
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Wenn man bedenkt, wie viele Menschen bundesweit für die ARD arbeiten bzw. "fürs Erste"! Dagegen ist die Automobilindustrie ein Erdnußfabrikant.
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Kommentar von Peter Schmitt, verfaßt am 10.03.2008 um 13.15 Uhr |
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Über den "Dank im Voraus" stolpere ich fast täglich. Das folgende aber ist mir neu: "Aber nicht für jede Küche ist ein Mehr an Convenience sinnvoll." (http://www.gourmet-report.de/artikel/15787/Convenience-in-der-Grosskueche.html) |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 18.03.2008 um 19.12 Uhr |
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Manfred Riemer (972#11495) hat die "Gegenstandswörter" wohldefiniert. Ganz anders, als z.B. Harald Weinrich in seiner Textgrammatik denkt, ist diese Klasse allein anhand ihres Bezugsmerkmals, d.h. semantisch völlig ausreichend bestimm- oder definierbar. Nomina nennen physische oder mentale Gegenstände bzw. führen sie ein. Und eine ganze Reihe von ihnen tut dies nicht mehr (sie sind jetzt – wie Theodor Ickler sagt – im "Verweiswesen"). Sie nennen also nicht mehr Größen, Entitäten, Gegenstände oder Onta (Sachverhalte eingeschlossen), und sie führen auch keine solchen mehr ein; sie sind also auch nicht "Terme". Sie können allein – über Nomina – auf bereits Genanntes / Eingeführtes verweisen. Unter solches fallen auch auf Personen(gruppen) verweisende Indefinita wie alle, jeder, mancher, einige, der erste usw. Sie stehen für Menschen, die in der ihnen höchst eigenen Sprache quasi als gegeben bzw. "eingeführt" funktionieren dürfen. Man sollte sich also von der RSR nicht irritieren lassen, sondern seinen (noch) gesunden Menschenverstand vor ihr retten. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.10.2008 um 17.27 Uhr |
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Die Grammatiker vom IDS zeigen gewissermaßen "experimentell", wie die Redegegenstände durch Nominalphrasen konstituiert werden: hypermedia.ids-mannheim.de/pls/public/sysgram.ansicht?v_typ=d&v_id=1469 Man könnte aber auch nur die groß geschriebenen Wörter wegstreichen und würde immer noch fast dasselbe Ergebnis erzielen: Niemand weiß, wovon der Text handelt. Es sind also nicht einmal die Nominalphrasen, sondern die groß geschriebenen Wörter. Meistens Substantive, natürlich! |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 20.10.2008 um 09.16 Uhr |
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Ha, man möge mir es verzeihen, aber das muß hier rein! Was muß man hier lesen: http://hypermedia.ids-mannheim.de/pls/public/sysgram.ansicht?v_typ=d&v_id=278 „Gestern abend war keiner daheim.“ |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 20.10.2008 um 10.58 Uhr |
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Furchtbare Großschreibungen von Pronomen finden sich auch im Playboy (habe ich mir sagen lassen). Der "Einzige" und der "Andere" sind ebenso Standard wie der "Nächste". Nun soll man ja seinen Nächsten lieben wie sich selbst, aber ich würde mich selbst ohrfeigen (beidbackig), sollte ich einmal auf die Idee kommen, so etwas groß zu schreiben. Ich kann nicht sagen, in welchem Verlag besagtes Herrenmagazin erscheint und ob es vielleicht eine Vorgabe dessen ist, so daß sich in anderen Titeln aus dem Haus der gleiche Quatsch ansammelt. Einwänden, daß in genannter Schrift ohnehin nur Bilder angesehen werden, wurde früher entgegengehalten, daß das Heft der Artikel wegen gekauft würde. Das fällt heute mehr denn je schwer zu glauben. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 20.10.2008 um 19.00 Uhr |
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@ #13313: Zur Beruhigung eines Gewissens wegen schwer zu Glaubendem: Kein Mensch muß so etwas glauben, denn kein Mensch muß müssen. Gekauft wird diese Zeitschrift wegen der Artikel (die man dann hoffentlich wohl liest [aber wer hat heute schon für alles Zeit!]), angesehen werden die Fotos (anders ging's ja auch gar nicht); das "(habe [auch] ich mir sagen lassen)". — Zur Beruhigung meines Gewissens: Ich lese ja *Bild* auch nur, um auch da die deutsche Rechtschreiberei zu beobachten — und das, was den fleißigen deutschen Lesern da so verantwortlich vorgebildet wird...
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 14.03.2009 um 23.50 Uhr |
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Wieder mal: Rückschreitender Fortschritt in "Verwirrung um die Therapie von Tim K.: Der Klinik Weissenhof zufolge wurde der Amokläufer dort fünf mal wegen Depressionen behandelt" (Welt.de, 14.03.2009) verglichen mit dem Zitat in #11562 hier: „Für das Vergehen sollen Mädchen und Jungen in eine Zelle von nur drei Mal vier Meter gesperrt ... worden sein.“
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 13.07.2012 um 17.38 Uhr |
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Im Duden steht über Kreuz und übereck. Es fehlt über Eck, die Hauptvariante. Es gäbe kein Problem, wenn man den Duden liberal lesen dürfte, also mit folgendem Verständnis: "Die Schreibung übereck kommt vor; das heißt nicht, daß die Schreibung über Eck falsch wäre." Aber so darf man den Duden ja nicht lesen, weder vor noch nach der Reform.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.08.2012 um 05.19 Uhr |
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Es muss doch Keiner vom Anderen etwas befürchten. (SZ 25.8.12) So wollten es die Volksschullehrer im 19. Jahrhundert, und so will es heute Peter Gallmann. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 26.08.2012 um 07.24 Uhr |
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Wenn man Wilmanns Kommentar zur preußischen Schulorthographie (mir liegt die umgearbeitete 2. Auflage aus dem Jahr 1887 vor) mit den früheren Vorschlägen zur "gemäßigten Kleinschreibung" bzw. vermehrten Großschreibung (übrigens schon 1982 recht gut herausgearbeitet vom SPIEGEL: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14346003.html) sowie der letztendlich 1994 erpreßten Gallmann-Version vergleicht, so scheint die bis 1991 im Duden fortgeschriebene Wilmannssche Regelung als am wenigsten problematisch, es sei denn man würde die "radikale Kleinschreibung" nach dem Muster der romanischen Sprachen einführen. Die im Laufe der Zeit vom Duden eingeführten Haarspaltereien sind im Wörterbuch von Professor Ickler weitgehend beseitigt (zuguterletzt steht allerdings auch dort noch nicht drin), so daß die Faustregel "im Zweifel klein" als gut handhabbar erscheint. Im Englischen driften nach meiner Beobachtung amerikanische und britische Praxis immer weiter auseinander, denn in den USA wird immer mehr groß geschrieben. Ein US-Amerikaner, mit dem zusammen ich ein Buch in englischer Sprache veröffentlicht habe, hat sogar vorgeschlagen, darin Großschreibung nach deutschem Muster zu verwenden, was aber sowohl an des britischen Verlegers als auch meinem Einspruch (als zu gewagt) gescheitert ist. Ein niederländischer Kollege, der mich um (in erster Linie inhaltlliche) Korrekturvorschläge für sein neues Buch gebeten hatte, konnte auch nach Rückfrage bei seiner professionellen Lektorin nicht mit Sicherheit sagen, ob bestimmte Wörter korrekterweise bzw. besser groß oder klein geschrieben werden. Angesichts dessen scheint mir die Wilmannssche/Icklersche Lösung die bestmögliche Kombination aus Pragmatismus und Leserfreundlichkeit zu sein, während Dogmatismus à la Gallmann immer neue Probleme hervorbringt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.09.2012 um 04.54 Uhr |
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Lange war Alles nur Grau und Braun. (FAZ 1.9.12 über Nordkorea) Im selben Absatz berichtet die FAZ übrigens: Der Faden stammte aus original heimischer Produktion, einem Kombinat, das aus Kalkstein Vinyl herstellt. Daraus seien dann feine Herrenanzüge geschneidert worden. Kalkstein gibt es ja genug, aber wie haben das die Nordkoreaner geschafft? Vielleicht weiß Herr Kratzbaum Rat. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 02.09.2012 um 12.12 Uhr |
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„Lange war Alles nur Grau und Braun.“ Die FAZ (Thomas Gutschker) nimmt hier offenbar bereits die nächste und übernächste Reformstufe vorweg … |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.09.2012 um 21.51 Uhr |
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Die deutsche Stärke ist allerdings auch die Schwäche der Anderen. (Süddeutsche Ztg., 1./2.9.12, S. 37) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.09.2012 um 00.22 Uhr |
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... unendlich Vieles fehlte im Angebot. (Süddeutsche Ztg., 5.9.12, S. 25) |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 08.09.2012 um 08.20 Uhr |
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Wenn man sich in der seriösen Rechtschreibdidaktik (Günther, Bredel, Röber u.a.) ein wenig umschaut, kann man feststellen, daß der Gallmannsche Ansatz auch aus dieser Richtung die verdiente Portion Prügel bezieht. Zu Frau Prof. Röbers nicht geringen Verdiensten gehört auch der Nachweis der Abhängigkeit der Grundschullehrer von Lehrmaterialien der Schulbuchverlage. Offenbar geht man an deutschen Grundschulen weitgehend davon aus, daß das, was vom zuständigen Ministerium genehmigt wurde, als sakrosankt zu behandeln ist. |
Kommentar von Paul Westrich, verfaßt am 08.09.2012 um 10.21 Uhr |
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...konzentrierten sich die Retter darauf, von Innen und Außen den Brand einzudämmen. (Schwäbisches Tagblatt, 5.9.2012, S. 29 unten) |
Kommentar von Paul Westrich, verfaßt am 08.09.2012 um 10.41 Uhr |
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und legt es fürs Erste in den Grünstreifen am Straßenrand. (Schwäbisches Tagblatt, 8.9.2012, S. 32) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 12.09.2012 um 23.19 Uhr |
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"Kein Einziger von ihnen hat die Krawatte abgelegt", berichtet er, ... "Irgendwann legten einige immerhin das Jackett ab, das war auch schon das Höchste der Gefühle. ..." (FAZ, 8./9.9.2012, Seite C3) Es gibt zwar höchste Gefühle, aber haben Gefühle auch ein bzw. etwas Höchstes? |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 04.09.2013 um 05.28 Uhr |
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Zu den ursprünglichen Plänen zur "gemäßigten" Kleinschreibung hier einmal die Sicht eines englischen Muttersprachlers auf die deutsche Orthographie: Keep in mind that words are spelled as they are spoken, making spelling easy given that you’ve mastered the phonetics. To put you further at ease, in German, all nouns are capitalized. This saves you the trouble of having to distinguish between common and proper nouns. (http://kimjosh181.hubpages.com/hub/teaching-yourself-german-can-be-tough) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.05.2015 um 06.16 Uhr |
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Die Polizei findet einen verdächtigen Koffer, aber fürs Erste keinen Sprengstoff. (Focus 15.5.15) Aber vielleicht fürs Zweite? Ich kann mich einfach nicht gewöhnen an die wunderbaren Einfälle der Reformer, auch wenn ich nun seit fast 20 Jahren täglich etwas über dieses Erste lese. Bezeichnenderweise wurde das gleich variantenlos als allein richtig eingeführt, und alle machen mit, übertreiben es sogar noch nach gallmannscher Art (um ihn einmal mit seiner eigenen Kleinschreibung zu ehren). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.10.2016 um 19.44 Uhr |
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Vorläufig ist er aus dem Schneider, allerdings nur fürs Erste: Jan Böhmermann. (FAZ 5.12.16) Er arbeitet ja auch fürs Zweite. |
Kommentar von Georg Hilscher, verfaßt am 05.10.2016 um 21.52 Uhr |
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Ich würde sogar sagen: Fürs erste ist er aus dem Schneider, allerdings nur vorläufig.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2016 um 04.12 Uhr |
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Vorläufig ist er aus dem Schneider. Oder: Fürs erste ist er aus dem Schneider. Warum zweimal dasselbe sagen? |
Kommentar von Georg Hilscher, verfaßt am 06.10.2016 um 13.32 Uhr |
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Genau darauf wollte ich hinweisen. Die Doppelung kann man sich so erklären: Der Schreiber wollte erst einmal nur die Tatsache mitteilen, daß Böhmermann vorläufig aus dem Schneider ist. Dann wollte er diese Vorläufigkeit aber noch betonen und hat deshalb "allerdings nur fürs erste" angehängt. Hätte er bemerkt, daß der Satz damit leicht tautologisch wird, hätte er ihn vielleicht verbessert zu: "Er ist aus dem Schneider, allerdings nur vorläufig / fürs erste."
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2016 um 16.23 Uhr |
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Es handelt sich um eine flüchtig hingeworfene Bildunterschrift, da sind wir ja noch ganz anderes gewohnt! Ursprünglich ging es mir um die Großschreibung infolge Rechtschreibreform, Doppeltgemoppeltes ist mir bei dieser Textsorte gar keinen Eintrag wert.
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Kommentar von Georg Hilscher, verfaßt am 06.10.2016 um 20.17 Uhr |
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Ich fand die Doppelung in der Bildunterschrift einfach zu schön, um sie unkommentiert zu lassen, auch wenn es eigentlich um die Großschreibung ging. Ich muß bei "fürs Erste" auch immer an ZDF, RTL und Sat1 denken. Manchmal frage ich mich aber, ob mir die Schreibweise auch dann unangenehm auffallen würde, wenn ich mich nie genauer mit der Rechtschreibreform beschäftigt hätte. Ich will gerne glauben, daß "fürs erste" besser ist als "fürs Erste", aber wie viele Leser bemerken solche Kleinigkeiten überhaupt, und sind die, die sie nicht bemerken, "schlechtere" Leser oder einfach nur "glücklichere"? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.04.2017 um 00.36 Uhr |
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zum Zweiten in #33459 und #28883 (DER SPIEGEL Nr. 15/8.4.2017, S. 104, Hervorhebung von mir): Zum einen versperrt ihnen der intergalaktische Staub und das rund um das schwarze Loch lodernde Plasma die Sicht, zum Zweiten liegt es im Wesen schwarzer Löcher, dass ihnen selbst Licht nicht zu entkommen vermag. |
