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Theodor Icklers Sprachtagebuch
28.11.2007
Absurdes Spiel
Julian von Heyl lehrt reformierte Rechtschreibung
http://spiele.zeit.de/rechtschreibquiz/rechtschreibquiz.php
Unter dieser Adresse veranstaltet die ZEIT ein Rechtschreibquiz, das allerdings keineswegs nur orthographische Fragen stellt.
Ich erspare mir die nähere Beschreibung, man muß selbst hineingetreten sein!
| Kommentare zu »Absurdes Spiel« |
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Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 29.11.2019 um 09.48 Uhr |
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„Ein Grammatikquiz bei t-online (12.6.19) läßt den Plural Taxen (zu Taxi) nicht gelten.“ Taxen ist eigentlich Plural von Taxe (synonym zu Taxi). Aber natürlich kann „Meine Freunde ich [sic] und ich passen nach einer langen Nacht nicht alle in ein Taxi. Da brauchen wir wohl mehrere“ auch mit Taxen vervollständigt werden. Ich erinnere mich an einen Beitrag von Kristin Kopf: „Bei mir im Seminar ist das erst letzte Woche wieder passiert, und ich war ein wenig hilflos – im sechsten Semester und nach zahlreichen Pflichtveranstaltungen in der Linguistik müsste man es eigentlich besser wissen. […] So habe ich zum Beispiel schon von Studierenden gehört, dass man früher <Taxen> geschrieben habe, jetzt aber zunehmend <Taxis> schreibe. Das hat aber mit der Schreibung nichts zu tun – sie bildet nur einen Wandel ab, der sich auf einer anderen Ebene vollzogen hat: Aus einer Art der Pluralbildung (auf -en am Wortstamm) wurde eine andere (auf -s an der Grundform).“ Tatsächlich liegt der Unterschied bereits im Wortstamm, das i ist ja keine Deklinationsendung, sondern rührt von der Kompositionsform taxi- (französisch taximètre). Darüber hinaus ist die Aussage, die Schreibweise unterscheide sich, nicht falsch, da sich der Unterschied eben auch in der Schreibweise niederschlägt, zudem kann sich die Wortwahl in der geschriebenen ja durchaus von der in der gesprochenen Sprache unterscheiden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.06.2019 um 04.21 Uhr |
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Ein Grammatikquiz bei t-online (12.6.19) läßt den Plural Taxen (zu Taxi) nicht gelten. Bei Milch ist der fachsprachliche Plural (Sortenplural) Milche gefragt, Milchen wird gar nicht zur Wahl gestellt. Der Plural Visen (zu Visum) soll falsch sein. So könnte man fast zu jeder Frage und Antwort einige Anmerkungen machen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.10.2018 um 04.42 Uhr |
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Und am Duden orientieren sich alle. Ich möchte wetten, daß weder Sick noch Schmachthagen das amtliche Regelwerk mit Wörterverzeichnis überhaupt besitzen, geschweige denn benutzen. Sie haben sich ja noch nie darauf bezogen. Von Journalisten, die sich nur gelegentlich einmischen, ist erst recht nichts anderes zu erwarten.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 11.10.2018 um 19.55 Uhr |
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Nicht zu vergessen die willkürlich willkürlichen Duden-Empfehlungen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.10.2018 um 18.32 Uhr |
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Erst allmählich hat sich ja die wirkliche Problematik der Reform herausgestellt: Durch die vielgelobte "Liberalisierung" besteht die eigentliche Aufgabe jetzt darin zu wissen, wo es mehrere Möglichkeiten gibt und wo nicht. Das ist auch praktisch nie vorhersagbar, weil vollkommen willkürlich geregelt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.10.2018 um 16.40 Uhr |
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Vor allem, was soll ein "Test", bei dem es dauernd heißt, die Antwort ist sowieso richtig, wo es also gar nichts zu testen gibt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.10.2018 um 15.22 Uhr |
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RTL macht wieder mal einen Rechtschreibtest mit uns: Richtige Antwort: "nummerieren", es geht aber auch numerieren. Woher ist denn das? Amtlich ist es nicht, und DUDEN online sagt kühl, numerieren sei die frühere Schreibweise von nummerieren. Also falsch. An diesem Test ist entmutigend, wie vieles "auch richtig" ist – aber eben nicht alles! Wer soll sich da auskennen? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.11.2017 um 18.29 Uhr |
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Oft versteht man lateinische (Fremd-)wörter besser, wenn man sie in die alten deutschen Wörter zurückübersetzt: Eigenschaftswörter beschreiben die Eigenschaften von Hauptwörtern. Verhältniswörter ist verständlicher als Präpositionen weil selbsterklärend. Zeitwörter haben verschiedene mögliche Zeiten. Partizipien sind Mittelwörter zwischen Tätigkeits- und Eigenschaftswörtern. usw. Nur Pronomen kann man wörtlich in Fürwörter übersetzen. Ich habe das in der Volksschule alles noch lernen dürfen. Damals wurden die lateinischen Namen nur auf dem Gymnasium verlangt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.11.2017 um 16.58 Uhr |
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Bei T-online gibt es einen Rechtschreib- bzw. Grammatiktest. Ich greife nur etwas heraus: Was beschreibt ein Substantiv (Nomen) näher? Schon die Frage ist schwer zu verstehen. Die richtige Antwort soll sein: Adjektiv. Aber wieso beschreibt ein Adjektiv ein Substantiv? Dann gibt es ein paar Schmankerl aus der Neuregelung (Rauhaardackel). Hübsch auch: Welche Formulierung ist laut aktueller Rechtschreibung falsch geschrieben? Da spürt man gleich, daß es nächste Woche schon wieder anders sein kann. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.10.2016 um 11.49 Uhr |
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"Bild der Frau" interviewt Wolfgang Steinig, stellt Uwe Grunds Studie vor und schließt mit einem einfältigen Rechtschreibquiz, aus dem folgendes stammt: "Zusammen oder getrennt? a) Radfahren b) Rad fahren" Das ist natürlich sinnlos, es hätte zur Wahl stehen müssen: radfahren, Rad fahren. Und daß man zwar nur Rad fahren, aber auch radfahrend schreiben darf, wäre der Erwähnung wert, damit die wunderbare Logik der Reformer gebührend gewürdigt werden kann. |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 24.07.2013 um 17.04 Uhr |
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Besonders negativ fielen die Befunde bei der Rechtschreibung aus: Die Zahl der Fehler pro 100 Wörter stieg von durchschnittlich sieben im Jahr 1972, auf zwölf im Jahr 2002 und dann noch einmal auf 17 Fehler im Jahr 2012. Das ist innerhalb von vierzig Jahren mehr als eine Verdoppelung der Fehlerquote. Vor allem mit der Kennzeichnung von langen und kurzen Vokalen und mit den Regeln für die Groß- und Klein- sowie die Getrennt- und Zusammenschreibung hätten viele Kinder heute mehr Probleme als früher, so der Studienleiter. Dessen Fazit gegenüber dem "Spiegel": "Die Ergebnisse sind dramatisch." Das alles festzustellen, ohne ein Wort zu darüber zu verlieren, nach welcher Rechtschreibung 1972 und 2012 geurteilt wurde, ist schon frech. War da nicht was? Groß- und Kleinschreibung, Getrennt- und Zusammenschreibung, also genau die Bereiche, die doch so schön vereinfacht worden sind... Nebenbei: Im "Quiz" gibt es noch mehr Eigentümlichkeiten. Warum soll man ein Verb nicht modifizieren können? Natürlich wollen die Autoren "konjugieren" als Antwort, aber falsch ist "modifizieren" wohl kaum. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.07.2013 um 13.18 Uhr |
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Wenn Sie dieses Rechtschreib- und Grammatikquiz mitmachen, werden Sie wahrscheinlich 29 von 30 Fragen richtig beantworten. Die Verfasser wissen nämlich nicht, daß sowohl Ketschup als auch Ketchup "richtig" sind.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 11.07.2013 um 14.10 Uhr |
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Die ersten vier Fragen des SZ-Quiz' sind mit denen des Weserkuriers (siehe www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=265#9431) identisch, bei den weiteren Fragen gibt es nur geringe Unterschiede: Bei der SZ geht es mit Rhythmus, Silvester, Verwandtschaft, Voraussetzungen, Widerrede, Aborigines, Caipirinha und Mozzarella weiter, beim Weserkurier mit Mozzarella, Rhythmus, Silvester, Verwandtschaft, Cellulite, Voraussetzung, Feuilleton und Caipirinha. Beim Weserkurier sind es nur 12 Fragen, bei der SZ sind es 18; Feuilleton kommt als Nr. 16, Cellulite als Nr. 17. (Bei Nr. 14 der SZ ein kleiner Abstecher zur Rechtschreibreform: "zerrreißen" steht mit zur Auswahl.)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.07.2013 um 06.19 Uhr |
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Die Süddeutsche Zeitung beteiligt sich mit einem Rechtschreib-Quiz an der Volksverdummung: Bereits Grundschüler lernen, dass "und" nicht die einzige - und vor allem nicht die eleganteste - Möglichkeit ist, Sätze zu verbinden. Doch der richtige Umgang mit Konjunktionen ist nicht nur grammatikalisch eine Herausforderung. Wie ist die korrekte Schreibweise des folgenden Bindeworts? A Des weiteren B desweiteren C des Weiteren Bereits vor der Rechtschreibreform 1996 wurde die Verbindung "des Weiteren" getrennt geschrieben. Bei "Weiteren" handelt es sich um eine Substantivierung - erkennbar am vorangestellten Artikel -, deshalb wird der Begriff groß geschrieben. Der Leser erfährt nicht, aus welchen guten Gründen bisher klein geschrieben wurde. (groß geschrieben ist nach der selbstgewählten Reformschreibung falsch.) Außerdem erfährt man nicht, daß des Weiteren in besseren Texten nichts zu suchen hat. Zu Feuilleton: "Das Wort kommt aus dem Französischen und bedeutet übersetzt: Serie." Man lernt nie aus ... Die Distraktoren sind oft so schwachsinnig, daß man automatisch die richtige Antwort ankreuzt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.08.2012 um 08.57 Uhr |
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Im Weser-Kurier wurde ein Rechtschreibquiz so eingeleitet: "Malen oder Mahlen? Widerspruch und Widerholung - mal mit e und mal ohne. Rechtschreibung kann ganz schön tückisch sein. Wie gut, dass es da Regeln gibt..." Abgesehen von der "Widerholung": wieso ist es gut, daß es da Regeln gibt? Die Regeln sind doch gerade das Problem! |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.06.2012 um 10.47 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, ob wir es nun "inkonsequent" oder "unschön" nennen – ja warum genau finden Sie es denn unschön? – vielleicht hätte ich besser "uneinheitlich" schreiben sollen. Letztlich meinen wir doch beide genau dasselbe. Für mich ist Konsequentheit tatsächlich ein gutes Argument und Kriterium für die Rechtschreibung, auch wenn die Reformer es mißbraucht haben. Es heißt ja eben nicht "Auto fahren, aber radfahren", sondern es heißt "Auto fahren, Rad fahren, und daneben gibt es auch noch radfahren". Die Reformer haben sich Inkonsequenzen oft nur ausgedacht, Sie schreiben es ja selbst, lieber Herr Achenbach ("angebliche Inkonsequenzen"), also sollten Sie tatsächliche Inkonsequenzen auch ablehnen. Ich hatte "reform- und dudenhörig" geschrieben (nicht "-gläubig"). Nein, das Auseinanderschreiben von +einander hat damit nichts zu tun. Ich habe die Hörigkeit als ganz allgemeines Phänomen genannt, es wurde ja auch auf diesen Seiten schon oft darüber diskutiert. Manche Zeitungen, wie der MM, tun sich damit eben noch mehr hervor als FAZ, Süddeutsche oder Spiegel. Wenn z. B. der MM regelmäßig "selbstständig" schreibt und dabei sogar immer wieder den "Bund der Selbstständigen" erfindet, obwohl der sich offiziell völlig korrekt und in Übereinstimmung mit bewährter und reformierter RS mit "Selb-" schreibt, dann halte ich das schon für ein Beispiel von Hörigkeit. Wenn solcherart "hörige" Zeitungen dann von der aktuellen "Vorschrift" abweichen, warum auch immer, darf man ihnen wohl diesen Lapsus schon vorhalten. Aber ansonsten hatte ich die Zusammenschreibung von ohneeinander zunächst (wie der Duden) zu streng ausgelegt, das gebe ich zu. Ich würde bei gemeinsamem Gebrauch miteinander und ohneeinander jeweils immer zusammen schreiben, aber generell haben Sie schon recht, daß bei letzterem oft auch Getrenntschreibung vorkommt und möglich ist. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 19.06.2012 um 23.39 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, wieder sehe ich nicht ein, was das mit "Reformgläubigkeit" zu tun hat. An der Dudenschreibung hat sich ja nichts geändert. Und an der "Dudengläubigkeit" hat sich wohl auch nichts geändert. Ich glaube auch nicht, daß die Zeitungsredaktionen "sich die Freiheit nehmen, abweichend vom Duden zu schreiben". Vielmehr glaube ich, daß sie gar nicht wissen, daß der Duden die Zusammenschreibung ohneeinander vorschreibt. Anscheinend ist für die meisten die Getrenntschreibung ohne einander so selbstverständlich, daß sie gar nicht auf die Idee kommen, in den Duden zu schauen. Außerdem: wer schaut überhaupt noch in den Duden? Man startet seinen Korrektor, und wenn dieser nichts bemängelt, dann ist es gut. Selbst der Duden-Korrektor erkennt den "Fehler" bei ohne einander nicht. Ich glaube auch nicht, daß "Konsequenz" bei der Rechtschreibung ein angemessenes. Kriterium ist. Wenn wir etwas als "inkonsequent" empfinden, dann zeigt das doch nur, daß wir die Gründe für unterschiedliche Schreibungen nicht erkannt haben. Warum Auto fahren, aber radfahren, warum zusammenschreiben, aber getrennt schreiben? Solche angeblichen "Inkonsequenzen" haben doch den Reformern die besten Argumente geliefert. Ich empfinde das unmittelbare Nebeneinander von miteinander und ohne einander nicht als inkonsequent, sondern als unschön. Vielleicht hätte ich deshalb in diesem Fall mit einander geschrieben, obwohl ich sonst bedenkenlos miteinander schreibe. Ich schreibe jedenfalls zusammen oder getrennt schreiben, und nicht etwa zusammen- oder getrennt schreiben, obwohl ich sonst immer zusammenschreiben schreibe. Das ist aber eine Geschmacks- oder Stilfrage. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.06.2012 um 10.17 Uhr |
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Da hier die Zusammensetzungen miteinander und ohne einander. Ich finde das inkonsequent. Im Ickler steht ja auch, daß die Zusammenschreibung mit Präp. häufiger vorkommt. Und wenn sich die sonst so reform- und dudenhörigen Zeitungsredaktionen in diesem Fall die Freiheit nehmen, abweichend vom Duden zu schreiben, ist das ja auch bemerkenswert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.12.2011 um 14.24 Uhr |
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Jetzt gibt es bei BILD auch wieder mal ein Online-Rechtschreibquiz. Es ist offensichtlich darauf angelegt, uns die herkömmliche Rechtschreibung auszutreiben. Außerdem enthält es, wie alle derartigen Tests, einen Fehler: Das Verb kandidieren ist aus unerfindlichen Gründen groß geschrieben.
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Kommentar von RTL2, verfaßt am 03.03.2011 um 16.52 Uhr |
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"Beim Rechtschreibtest von RTL 2 hagelt es Dreien" (www.derwesten.de) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.03.2011 um 17.55 Uhr |
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Ein erstaunlich fehlerhaftes Rechtschreibquiz gibt es auch hier. "Der Westen hat mit Hilfe von Dr. Ulrike Pospiech von der Uni Dusiburg-Essen einige Fragen erarbeitet – eine kleine Prüfung, wie gut Sie die deutsche Sprache beherrschen. Vorsicht: Es sind einige fiese Fallen eingebaut." |
Kommentar von Myosotis, verfaßt am 07.12.2007 um 10.03 Uhr |
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Ich finde es sehr redlich und wichtig, daß Herr von Heyl sich in dieser Runde äußert und seine Ansichten zur Diskussion stellt. Es ist anstößig, wenn Leute wie Karl Berger daraufhin versuchen, ihn auf so unsachliche Weise zu mobben. Ein Austausch von Argumenten sollte immer fair und sachlich sein, und ich habe den Eindruck, daß Herr von Heyl unsere Gespräche mit interessanten Sachüberlegungen bereichern kann. Wir müssen ihm deshalb nicht in allen Punkten zustimmen.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 06.12.2007 um 21.58 Uhr |
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Zu #10801, #10820: "Wer entscheidet so etwas?" Eben finde ich in einer Bildergalerie auf Welt Online: "Auf den Plätzen zwei und drei landeten Miss Angola und Miss Mexiko. Doch bevor es zur Krönung der Missen kam, hieß es: Posieren, posieren, posieren. Im Bikini, genauso wie im Abendkleid." Sage mir doch bitte keiner, daß die Pluralform "Missen" doch schon gang und gäbe sei. Aber ich finde sie gut. (Eins meiner Wörterbücher hält dt. "Miss" auch für eine Pluralform.) Ich freu mich über die Diskussionen hier in diesem Forum. Außer bei "ohne einander" hatte ich mir keine Auseinanderschreibung von Präposition und "einander" vorstellen können. Doch wer hat schon alle Beispiele im Kopf! Ich lasse mir gerne Hilfe zum genauen Ausdruck in unserer Sprache verpassen (#10840). Aber "instinktiv richtig" geschrieben habe ich sicher auch die anderen Auseinander-Schreibungen immer. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.12.2007 um 23.18 Uhr |
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Mögliche Präpositionen vor "einander" als Umstandsbestimmung: an, auf, aus, bei, durch, für, gegen, hinter, in, mit, nach, neben, ohne, über, um, unter, von, vor, zu. "einander" kann aber auch Bestandteil eines Verbs oder Partizips sein (z.B. "einander widersprechende ..."), und dann können vor dem "einander" auch die übrigen Präpositionen stehen. |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 03.12.2007 um 23.11 Uhr |
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Präposition + einander kann man immer dann getrennt schreiben, wenn es wirklich um ein reziprokes Verhältnis geht. Möglich ist also Die beiden Zeitungen haben von einander abgeschrieben (üblicher: voneinander), aber nicht Ich habe die Zeitung aus einander gerissen (richtig: auseinander gerissen, am besten auseinandergerissen), denn im zweiten Beispielsatz geht es nicht um zwei Elemente, von denen das eine aus dem anderen gerissen wurde (und umgekehrt).
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.12.2007 um 21.04 Uhr |
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Zu ohne_einander fällt mir zwar kein Bedeutungsunterschied ein, aber bei anderen Präpositionen wäre durchaus bedeutungsabhängige Schreibung denkbar: Zwei Zeitungen können übereinander liegen oder gelegt werden, aber sie können auch über einander berichten. Sie können aus einander zitieren (siehe 10813: Ein-/Mehrsilbigkeit!) oder auseinander gerissen (bzw. auseinandergerissen) werden. Ich will nicht behaupten, daß man nur so schreiben kann, aber diese Varianten würden mir gefühlsmäßig am besten zusagen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.12.2007 um 16.30 Uhr |
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Ich bin mir nicht sicher, ob Sie, lieber Herr Ludwig, damit sagen wollen, daß sich "muß", "wohl" und "unzweifelhaft" in diesem Satz irgendwie widersprechen. Ich habe mir das nochmal angesehen, finde es jedoch so in Ordnung. Aber ein "sächlich" ist natürlich zuviel drin, ich wollte es im Satz umstellen und habe dann vergessen, das erstere zu löschen. Nur wollte ich dann nicht schon wieder eine Korrektur nachreichen, wo Sie doch meinten, daß ich schon "der Quiz" eigentlich unnötig korrigiert habe :-) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 03.12.2007 um 03.35 Uhr |
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Unzweifelhaftes beim Quiz (#10803): Mir gefallen hier das modale Hilfsverb "muß" und die modalen Adverbien "wohl" und "unzweifelhaft". Und ich mag auch nach wie vor Ihren Rausrutscher, lieber Herr Riemer. — Ich lehre Deutsch in den USA, aber ich gebe keine Quizzes und keine Quizze, auch keine Quize, aus pädagogischem Prinzip nicht; und Quiz gebe ich schon gar nicht, denn das liegt mir sprachlich nun wirklich quer. Gehört habe ich diese unmögliche Pluralform auch nie. Ich gebe "Prüfungen", die allerdings von den Studenten und von vielen anderen hier als "Tests" (der Test, s, s) aufgefaßt werden und also maskulin neben dem Quiz stehen und wohl auch darauf ihren Einfluß ausüben. Ickler sagt #10786 etwas "[z]um Inhalt des Quiz (Quitzes!)" und weicht damit von der dudenpopligen Genitivform witzig wenigstens in Klammern ab, was für mich — der ich, wie gesagt, das Wort nicht verwende (aber den englischen stimmhaften Reibelaut am Ende durchaus richtig sprechen und auch brauchbar deutsch kann) — sehr gut Sinn ergibt. Leute, denen ich zuhöre, nehmen jedenfalls eine Wörterbuchkreatur wie "die Quiz" als Pluralform nicht im geringsten so ernst, daß sie sie auch nur je von sich aus in den Mund nähmen. Zum "einander" hier nichts, was nicht schon direkt oder indirekt gesagt wurde: Wenn "einander" Objekt einer Präposition ist (und so also mit dieser ein Adverbial ergibt) schreibt man es mit dieser zusammen; — und instinktiv richtig scheiben das die, die in sowas geübt sind. Da scheint "ohne einander" mit Markners Erklärung #10819 die einzige Ausnahme zu sein. Aber unsicher Fragen hierzu stellt mancher vielleicht auch bei anderen mehrsilbigen Präpositionen, nicht gleich beim häufigen "gegeneinander", aber bei anderen weniger gebräuchlichen wohl doch manchmal — und da schlugen die Rechtschreibreformer auf ihre Art simplifizierend und damit so manches deformierend zu. — Interessant ist hier für Lehrer von Deutsch für Ausländer vielleicht, daß der Unterschied zwischen Präpositionen und subordinierenden Konjunktionen nur der ist, daß, was die Position angeht, erstere *vor* Ausdrücken stehen (*prae*), die Fälle anzeigen (vor Substantiven, Pronomen, Adjektiven [aber auch Adverbien!]) und letztere zwar ebenfalls *vor* Ausdrücken stehen, aber eben solchen, die als "Satz" (= Zusammengesetztes) keine Fälle haben (Infinitivkonstruktionen, Nebensätze). — "Konjunktionen werden nicht an nachfolgende Wörter angeschlossen", schreibt unser Germanist (#10818). Aber Präpositionen halt normalerweise auch nicht, außer eben in präpositionalen Ausdrücken mit "einander". Übrigens: Die Zusammenschreibung von "nachdem" kann man auch nur erklären, wenn man versteht, daß diese Zusammensetzung ein Bindewort und kein präpositionaler Ausdruck ist. Richtig schreiben tun's die meisten jedoch auch ohne diese Erklärung. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 02.12.2007 um 23.59 Uhr |
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An ohneeinander irritiert vermutlich das Aufeinandertreffen der Vokale, ähnlich wie in sooft, das nicht so leicht aus der Feder fließt wie solange oder soweit. Das DWb kennt übrigens die ohnmöglichsten Wörter wie ohngeil oder ohnig, nicht jedoch ohneeinander, eine reine Duden-Klügelei.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.12.2007 um 23.17 Uhr |
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"ohne" kann unterordnende Konjunktion (Bindewort) oder Negationspartikel (Verneinungswort) sein. Konjunktionen werden nicht an nachfolgende Wörter angeschlossen, Verneinungen können in Form von Präfixen (Vorsilben) angeschlossen werden.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.12.2007 um 20.45 Uhr |
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Mit Klammern könnte man das so darstellen: (1) Sie können [ ohne_einander ] nicht auskommen. (2) ..., jedoch ohne [einander weh zu tun]. Worüber Herr Ickler schreibt, also zusammen oder getrennt, das kann sich selbstverständlich nur auf (1) beziehen. (Der _ steht bei mir für den Rundbogen.) In (2) liegt etwas völlig anderes vor. 'ohne' ist hier nicht mit 'einander' verbunden, sondern mit dem ganzen Prädikat. Man sieht das auch dadurch, daß ein anderes Wort eingeschoben werden kann: (2´) ..., jedoch ohne ständig einander weh zu tun. (2) hat also mit der Zusammen-/Getrenntschreibung von ohne_einander überhaupt nichts zu tun. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.12.2007 um 17.42 Uhr |
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O wie schön ist Reformdeutsch (oder was die Leute dafür halten): "Millionen schwere Manager-Gehälter" (netzeitung).
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 02.12.2007 um 15.20 Uhr |
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Im zweiten Fall („ohne einander wehzutun“) handelt es sich bei „ohne“ meines Erachtens um eine Konjunktion und nicht um eine Präposition. Aber das tut eigentlich nichts zur Sache, denn natürlich schreibt man zum Beispiel auch: „eine Ehesache ohne einander widersprechende Anträge“ (http://www.bgh-report.de/media/OLGRK2003K22-RTF.RTF). Daß man in solchen Fällen nicht „ohneeinander“ schreibt, ist doch eine Selbstverständlichkeit und müßte jedem klar sein, dem man nicht zu erklären braucht, warum auch „ohnesich wehzutun“ falsch wäre. Man könnte ähnliche Beispiele für „miteinander/mit einander“ etc. anführen: „Sie wollen gut miteinander auskommen“ vs. „Das würde nur der Politik in die Hand spielen, die mit einer geschlossenen Ärzteschaft niemals so umspringen kann wie mit einander bekämpfenden Ärztegruppen“ (http://www.kbv.de/publikationen/8521.html) – aber geht das nicht völlig am Kern der Sache vorbei? Ich führe eine Liste, in der ich Beobachtungen zum Thema Rechtschreibung festhalte, auch solche, die mein eigenes Geschreibsel betreffen. Im Sommer habe ich notiert: „ohneeinander: Intuition sagt Getrenntschreibung!“, nachdem mir bei der Durchsicht eines Briefentwurfs aufgefallen war, daß ich „ohne einander“ geschrieben hatte. Ob die eilig hingeschriebene Erklärung „Intuition“ zutrifft, weiß ich nicht. Vielleicht hat es auch mit den beiden häßlich kollidierenden e zu tun oder damit, daß „ohneeinander/ohne einander“ einfach viel seltener vorkommt als „füreinander“, „miteinander“, „voneinander“ usw. und ich deshalb unbekümmert frei konstruiert habe? Oder liegt es daran, daß „ohne“ zwei Silben hat, „für“, „mit“, „von“ usw. aber nur eine? Warum dann aber „gegeneinander“? Das sind doch die Fragen, auf die wir eine Antwort suchen. |
Kommentar von Julian von Heyl, verfaßt am 02.12.2007 um 13.47 Uhr |
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Vielleicht wird der Unterschied deutlich in einem Satz wie "Da sie ohneeinander nicht auskommen konnten, beschlossen sie, weiter zusammenzuleben, jedoch ohne einander wehzutun". An der ersten Stelle könnte man auch "miteinander" einsetzen, an der zweiten Stelle nicht, da hier lediglich die Präposition ohne mit dem Pronomen einander verbunden wird. Nochmals zu Herrn Icklers Replik auf meine Einlassungen: Auch ich fand diese wohltuend sachlich und denke, dass man die Kontroverse über das Quiz damit wohl abschließen kann – der Gastgeber hat das letzte Wort. Ich darf Herrn Ickler aber noch dahingehend beruhigen, dass ich keinerlei Ambitionen habe, mich als ein zweiter Sick zu profilieren, und hoffe, in dieser Runde als gelegentlicher Kommentator weiterhin willkommen zu sein.
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Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 02.12.2007 um 12.52 Uhr |
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Julian von Heyl scheint eine Unterscheidung zwischen ohneeinander und ohne einander zu fordern. Worin soll die wohl bestehen?
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Kommentar von Karl Berger, verfaßt am 02.12.2007 um 12.49 Uhr |
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Was von Heyl auf den Ickler-Kommentar von sich gibt, ist schlicht beschämend für Journalisten und Korrektoren. Sein ärgerliches Getue strotzt von offensichtlichen Vorurteilen. Dank an Herrn Ickler für die präzise und sachliche Entgegnung. Trotzdem – ich hätte darauf nicht reagiert.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.12.2007 um 07.46 Uhr |
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Mein Eifer, Herrn von Heyl zu "desavouieren" (was immer er damit meint), hält sich in Grenzen. Daher nur wenige Bemerkungen: Ich habe die Zusammenschreibung "Nofuturegeneration" nicht verteidigt, sondern nur darauf hingewiesen, daß sie der Stolz der Reformer war und zunächst sicher auch von Herrn Heyl gelehrt worden ist. Sie ist also "mit gutem Grund" wieder abgeschafft worden – von denselben Reformern, die sie zuvor mit wortreichen Begründungen eingeführt hatten, und nun testet Heyl die Zeitgenossen, ob sie diese jüngste Wendung auch mitbekommen haben! Das finde ich unverschämt. Zur "Abenteurerin" sagt er wörtlich: "Die 21. Frage war: Wie lautet die weibliche Form von Abenteurer? Ihre Antwort: Abenteurerin war leider falsch, die richtige Antwort lautet: Abenteurerin oder Abenteuerin." Wie man sieht, ist aber "Abenteurerin" die exakt richtige Antwort, während die haplologische Alternative "Abenteuerin" zumindest zweideutig ist, da sie ebensogut und noch besser auf "Abenteuerer" zurückgeführt werden kann. "Flüchtige Kenntnis nehmen" soll also falsch, "flüchtige Kenntnis genommen haben" aber richtig sein? Ich habe "ohneeinander" das Existenzrecht keineswegs abgesprochen, sondern diese Schreibweise sogar in mein Wörterbuch aufgenommen und in meinem Eintrag ausdrücklich auf diese Tatsache hingewiesen. Ist Herr von Heyl nicht imstande, einen so schlichten Text zu lesen? Allerdings habe ich wahrheitsgemäß berichtet, daß es nur wenige Belege gibt und die Getrenntschreibung ungleich üblicher ist. Bei dem ohnehin viel häufigeren "miteinander" ist es anders. Das sind die Tatsachen und nicht irgendwelche windigen "Argumentationen" von mir. Niemand erwartet, daß Herr von Heyl ein Widerstandskämpfer wird, aber muß er so aufdringlich vermarkten, was er nicht richtig findet? Würde es nicht genügen, daß er seiner Arbeit als Korrektor nachgeht und dabei zähneknirschend auch in Reformschreibung korrigiert, statt auch noch als Rechtschreiblehrer in der Zeitung aufzutreten? Aber was rede ich – Eisenberg macht es ja ebenso. |
Kommentar von Julian von Heyl, verfaßt am 02.12.2007 um 03.38 Uhr |
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Dass Professor Dr. Ickler in seinem Eifer, das Quiz zu zerlegen und mich zu desavouieren (oder neudeutsch: zu dissen), jetzt schon die schlimmsten Sünden der Reformer verteidigt, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Wortungetüme wie "Nofuturegeneration" oder "Antiaging" sind mit gutem Grund wieder abgeschafft worden. Ferner kann man dem Quiz auch nicht entnehmen, dass "Ackerbauer" und "Ackerbauern" semantisch exakt gleichbedeutend sind, sondern lediglich, dass beide Formen richtig sind. Ebenfalls steht da nicht drin, dass "Abenteurerin" falsch ist, es ist nur falsch, "Abenteurerin" als Antwort zu wählen, wenn auch "Abenteurerin und Abenteuerin" als Antwort möglich ist. Eigenartig finde ich auch Icklers Argumentation, einem "ohneeinander" das Existenzrecht abzusprechen, nur weil es auch Journalisten und gestandenen Textern offenbar schwerfällt, zwischen "ohneeinander" und "ohne einander" zu differenzieren. Dürfen wir im Icklerdeutsch jetzt auch nur noch "mit einander" schreiben? Und wenn alle Stricke reißen, muss der Goethe her: Der darf nicht nur den Superlativ "einzigste", sondern auch "flüchtige Kenntnis" verwenden. Allerdings ist der Kontext "genommen" leider nicht derselbe wie "nehmen", und was uns Goethe hier nahebringen will, ist, dichterisch verkürzt und in retrospektiver Betrachtung, dass sich eine genommene Kenntnis als eine flüchtige Kenntnis erweist. Kurz, ich bleibe dabei: Man kann von etwas flüchtig Kenntnis nehmen und hat dann vermutlich nur flüchtige Kenntnis davon, umgekehrt funktioniert es aber nicht. Schlussendlich: Es gibt sehr viele Beiträge im Forum von korrekturen.de und auch einige Beiträge in dieser illustren Runde hier nachzulesen, in denen ich mich kritisch zu Auswüchsen der Rechtschreibreform geäußert habe, was meiner Meinung schon etwas mehr als nur "privat" ist. Dass mich das nicht gleich zum Widerstandskämpfer macht, ist klar, aber diesen Anspruch habe ich auch nie erhoben. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.12.2007 um 15.23 Uhr |
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"Der Quiz" war mir so rausgerutscht, erst beim Wiederlesen fiel mir auf, daß es "das" heißen müßte. Aber ich finde auch, daß das bei Fremdwörtern nicht immer so eindeutig ist oder sein kann. Jetzt erst sehe ich, daß auch der alte Duden nur für "das" plädiert, und da im Ickler die Artikel nur im Zweifelsfall angegeben sind, bei "Quiz" aber keiner steht, muß hier das sächliche Geschlecht wohl auch für Herrn Ickler unzweifelhaft sächlich sein. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 01.12.2007 um 00.05 Uhr |
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Zu #10792/3: der Quiz? das Quiz? Wer entscheidet sowas eigentlich? So lange ist das Wort nun auch wieder nicht in der deutschen Sprache, daß da nicht Varianten legitim sind. Mein Großer Pons weiß sogar, daß der Spirant am Ende stimmlos ist und die Genitiv- und Pluralformen keine extra Endungen haben. Ich hab fast täglich mit Quizzen oder Quizzes zu tun, und ich spreche das "z" am Ende stimmhaft, also [z] (naja, mit jenem kleinen "devoicing", das sich nicht vermeiden läßt, Sie wissen schon, was ich meine). Ich schreibe Haiku und gehöre zu denen, für die *Haiku* Neutrum ist (so nach *Auto* und *Büro* und weil's im Japanischen keine sprachliche Geschlechtertrennung gibt und bei Sachen unser Neutrum dem am meisten entspricht); für andere ist *der Haiku* richtig, aber die haben dieses Lyrikgenre übers Französische mitgekriegt und beachten nicht, daß im französischen Maskulinum das traditionelle Neutrum ja mit enthalten ist. Wichtig ist mir hierbei nicht, daß ich recht habe, sondern daß ich Gründe für meine Sprechweise anführe. Mit welcher Begründung hatte Manfred Riemer sich eigentlich berichtigen müssen? Ich jedenfalls fand seine Bemerkung "Für mich sieht der Quiz nicht nach Satire, sondern nach billiger und etwas ungeschickter Anbiederei aus" in jeder Hinsicht goldrichtig.
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Kommentar von AH, verfaßt am 30.11.2007 um 15.53 Uhr |
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Ein Rechtschreibquiz für erwachsene Leser ist e i n e Form von PR-Aktion für die NRS und die daran geknüpften geschäftlichen Interessen, eine ganz andere und nach meiner Kenntnis unerhörte ist diese: (Erst die Schüler als Geiseln nehmen für die Durchsetzung, dann den merkantilen Übergriff auf die Schule wagen und unmündige Schüler als werbende Multiplikatoren einspannen, ab der sechsten Klasse! Ist das noch in den Grenzen der gesetzlichen Richtlinien für Sponsoring und Werbung in der Schule?) Zitat aus der jetzigen Startseite von www. cornelsen. de: " Wahrig Video-Wettbewerb Klappe, und Action! Das Bertelsmann Lexikon Institut und Cornelsen suchen den besten Film zum Thema „Der WAHRIG, die deutsche Rechtschreibung und ich“. Teilnehmen können alle Schüler/-innen der 6.–10. Klasse im Rahmen eines Unterrichtsprojektes. Bestes Video: Bitte ein maximal 3 Minuten langes digitales Video auf CD- oder DVD-ROM einreichen. Dateiformate: mpeg, avi, vob, mov. Handy-Videos sind möglich, sollten aber eine Bildrate von wenigstens 16 Bildern/Sekunde haben. Bestes Drehbuch: Bitte ein Exposé von 1–2 Seiten und ein Storyboard einreichen. George Lucas, Stephen Spielberg, Roland Emmerich – alles Waisenknaben gegen Ihre Schülerinnen und Schüler? Gut! Gemeinsam können Sie jetzt die geballte Kreativität spielen lassen und ein Apple MacBook Pro mit einer professionellen Videoschnittsoftware für Ihre Schule gewinnen. " |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.11.2007 um 13.54 Uhr |
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das Quiz (ich war gedanklich noch bei Witz)
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.11.2007 um 13.52 Uhr |
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"Den Eindruck einer Satire" (ppc) bzw. eines Witzes macht auf mich bereits die gesamte sogenannte Rechtschreibreform. Wenn dann jemand meint, in der gleichen Art und Weise wie die Reformer eine Satire darauf machen zu können, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn niemand lacht. Eine Satire müßte sich schon irgendwie deutlich vom Original abheben. Für mich sieht der Quiz nicht nach Satire, sondern nach billiger und etwas ungeschickter Anbiederei aus.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.11.2007 um 09.47 Uhr |
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Zeitgenossen wie Heyl und Stang räumen schon immer alles ein, aber nur privat. Sobald es um die Vermarktung geht, vertreten sie die jeweils aktuelle Meinung der Kultusminister, etwas anderes läßt sich halt nicht verkaufen. Journalisten treiben es genauso, berufen sich aber auf den Befehlsnotstand (Chefredaktion, Herausgeber, Verleger) statt auf die Notwendigkeit, Geld zu verdienen. Also bitte keine vergebliche Hoffnung!
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Kommentar von ppc, verfaßt am 30.11.2007 um 09.45 Uhr |
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Auf mich macht dieses "Rechtschreibquiz" klar den Eindruck einer Satire, d.h. es machte mir die Inkonsistenz und die Unsinnigkeit der sogenannten gültigen Regeln einmal mehr – halt, ich meine natürlich "wieder einmal" – deutlich. Mein Negativ-Favorit: "downgeloadet". Wird der Duden jetzt von Microsoft released und upgedatet? Das ist einfach nur eklig, so daß ich nicht wußte, ob ich nun lachen oder weinen sollte. PS: Mein Ergebnis "ausreichend". |
Kommentar von Kelkin, verfaßt am 30.11.2007 um 08.35 Uhr |
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Man sollte mit Herrn von Heyl diplomatischer umgehen – immerhin räumnt er den Unsinn der amtlichen Rechtschreibung hier öffentlich ein, und er ist hiermit aufgerufen, dies auch im redaktionellen Rahmen zu tun.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.11.2007 um 06.43 Uhr |
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Auch anderswo hat Herr von Heyl den Leuten einreden wollen, "flüchtige Kenntnis nehmen " sei falsch. Lassen wir ihn auf den bekannten Sprachstümper J. W. v. G. los, muß man das Schlimmste befürchten, denn dieser schreibt in seinem Machwerk "Wilhelm Meister": "Es reicht keineswegs hin, auf Schulen flüchtige Kenntnis hievon genommen, sich von Gestalt, Lage, Zusammenhang der mannigfaltigsten Teile des unerforschlichen Organismus einen oberflächlichen Begriff gemacht zu haben." |
Kommentar von S.L., verfaßt am 29.11.2007 um 23.44 Uhr |
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anders Denkenden Oder: "die allein Erziehenden" (Quelle: Informationen zur politischen Bildung, BPB) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.11.2007 um 16.16 Uhr |
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Zum Inhalt des Quiz (Quitzes!) wollte ich eigentlich nichts sagen, um den Genuß nicht zu stören, aber da Kratzbaum das Detail "ohneeinander auskommen" erwähnt hat: Diese Alt- und Neuschreibung ist offensichtlich eine jener Duden-Marotten, die uns das Buch so lieb und teuer gemacht haben. In Wirklichkeit kommt zusammengeschriebenes "ohneeinander" so gut wie nie vor, in ganzen Jahrgängen der Süddeutschen Zeitung habe ich es kein einziges Mal gefunden, wohl aber jeweils etwa 200 mal "ohne einander" (freilich nicht nur mit "auskommen", sondern überhaupt). In meinem Wörterbuch steht immerin ein gnädiger Rundbogen, ganz ausschließen wollte ich die Zusammenschreibung nicht. Natürlich irrt Heyl auch noch an anderen Stellen, nicht nur bei den "Andersdenkenden" (die jeder vernünftige Mensch den "anders Denkenden" der Herren Schaeder – und Heyl – vorziehen wird). Zu Unrecht behauptet er, zum Wort "Publikum" gebe es keinen Plural. Ich verwende den Plural oft und gern, also gibt es ihn. Es ist auch nicht wahr, daß "flüchtige Kenntnis von etwas nehmen" falsch und nur "flüchtig" hier richtig sei. "Abenteurerin" soll falsch sein, dabei steht es sogar im heiligen Reformduden. Anscheinend hält er die "Ackerbauer" und die "Ackerbauern" für gleichbedeutend, was natürlich nicht stimmt. Der erste ist jemand, der Ackerbau betreibt, der zweite ein Bauer mit Äckern. Richtig unverschämt ist es, die Schreibweise "Nofuturegeneration" für falsch zu erklären, also genau jene Schreibweise, die 1996 eingeführt und von allen Rechtschreiblehrern der neuen Generation mit Stolz gelehrt wurde – wahrscheinlich auch von Herrn von Heyl. Woher will er übrigens wissen, daß die Schreibung ohne Bindestriche jetzt falsch ist? Wenn sie 1996 nicht aus § 44 folgte, dann kann sie heute auch nicht daraus folgen, denn der Paragraph wurde nicht geändert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.11.2007 um 15.51 Uhr |
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Das Augenzwinkern stößt mich noch mehr ab als der Opportunismus selbst. Übrigens ist es für die Betroffenen und Leidtragenden nicht wahrnehmbar. Es entspricht wohl so ziemlich dem von mir des öfteren erwähnten geballten Fäustchen in der Tasche: Andere sehen zwar nichts davon, aber nach einem Regimewechsel kann man wahrheitsgemäß behaupten, man sei auch immer dagegen gewesen. Es gibt mehr als einen Germanistenkollegen, der mir schon vor Jahren versichert hat, in Seminaren kritisiere er die Rechtschreibreform durchaus, nur eben nicht öffentlich. So kam es, wie es kommen mußte: die Germanistik schwieg.
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 29.11.2007 um 14.20 Uhr |
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Zu # 10783: welches ich durchaus mit einem Augenzwinkern verfasst habe So lange man weiterhin "verfasst", obsiegt das Augenzwinkern eindeutig noch nicht. Mag man sich anschließend auch einreden, nur "Überbringer der schlechten Nachrichten" zu sein. Tatsächlich ist man aber doch viel eher Teil des Systems. Und von einem tatsächlich satirischen Anspruch scheint das Quiz doch auch sehr weit entfernt zu sein. Wird außerdem die Dummheit erträglicher, wenn man sie augenzwinkernd betrachtet? |
Kommentar von Julian von Heyl, verfaßt am 29.11.2007 um 12.13 Uhr |
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Der Duden geht eben oft seltsame Wege. Beim "A-cappella-Chor" wird eine Herleitung von der kleingeschriebenen Wendung "a cappella" zugrunde gelegt, daher die Kleinschreibung von "cappella". Übrigens freue ich mich, dass meine Aktivitäten immer mal wieder Stoff für Diskussionen geben; allerdings sollte das Quiz (welches ich durchaus mit einem Augenzwinkern verfasst habe) eher als Überbringer der schlechten Nachrichten gesehen werden. Aus der Tatsache, dass das Quiz dumme Schreibweisen zum Inhalt hat, abzuleiten, dass das Quiz dumm ist, scheint mir doch eine etwas bequeme Denkweise zu sein. Ein näheres Hinsehen zeigt übrigens, dass das Quiz zwar zu einem großen Teil, aber keineswegs ausschließlich reformierte Schreibweisen lehrt.
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Kommentar von R. v.T., verfaßt am 29.11.2007 um 11.03 Uhr |
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Wohl wahr. Dümmer geht's nimmer (bis auf Sabine Hilliger in der Frankfurter Rundschau). Auffallend ist, daß in diesen Tests genau die Spitzfindigkeiten geboten werden, die doch mit dem Neuschrieb abgeschafft sein sollten. Ebenso wie Kratzbaum habe ich mich bemüht, alles falsch zu beantworten. Das ging aber nicht, da einige Antworten erstaunlicherweise auch reformiert als richtig gelten. So habe ich mich über den A-cappella-Chor gewundert. Sollten denn nicht auch in durchgekoppelten Wörtern alle Substantive groß geschrieben werden (so wie bei der No-Future-Generation)? Wahrhaft blödsinnig war das Perfekt von "downloaden". Ob die deutsche Silbe ge- nun vorne oder hintendran "platziert" wird, am Wortende d oder t geschrieben wird, Kauderwelsch ist es in jedem Falle. Ganz raffiniert die Litfaßsäule. In Zukunft muß also im Rechtschreibunterricht auf jeden Fall gelehrt werden, daß es sich hier um den Herrn Litfaß handelt. Wie verfährt man eigentlich im Falle Elsaß? Ist das nicht auch ein Name? Dem Zeit-Bildungsbürger-Test ist aber doch ein Fehler unterlaufen. Reformiert gilt sowohl anders denkend als auch andersdenkend. Wenn ich mich recht erinnere, wurden aber nur "die anders Denkenden" und "die andersdenkenden" angeboten. Summa summarum: wirklich erschreckend, mit welchen Albernheiten das Volk an der Nase herumgeführt wird. |
Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 29.11.2007 um 10.28 Uhr |
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Ich habe mal reingeschaut. Dümmlicher geht's wahrlich nicht. Nun ja, dem Niveau der Zeit angemessen...
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