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Theodor Icklers Sprachtagebuch
08.10.2007
Noch Mal
Die Vermehrung der Male ist auffällig
Man hat den Eindruck, daß sich kaum noch jemand traut, "zweimal" usw. zu schreiben, vorsichtshalber geht man gleich auf Großschreibung, weil die nach der Reform immerhin zulässig, also jedenfalls nicht falsch ist, was man bei "jedesmal", "diesmal" usw. nicht so genau weiß.
Der Sonderfall laut amtlichem Wörterverzeichnis wird zum Normalfall, aus lauter beflissener Ängstlichkeit. Heute berichtet die Süddeutsche, daß ein Mädchen beim Oktoberfest "zwei Mal" vergewaltigt sein soll.
| Kommentare zu »Noch Mal« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.06.2024 um 05.02 Uhr |
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Man spricht ja gern von "Grenzgängern", die sich unserer Wortartklassifikation nicht restlos fügen. Das gilt besonders von Zusammenrückungen. "Suffixoid" deutet es an. Eine grammatisch befriedigende Lösung gibt es nicht, auch die Neuregelung hat sie nicht schaffen können. Man denke nur an die inkonsequente Regelung von jedesmal, einmal, keinmal. Ein anderer Fall war das Hohelied. Das muß man "hinnehmen". Begründungspflichtig ist, wer ändern will.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.06.2024 um 21.29 Uhr |
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Das alles wurde hier natürlich schon, teils sogar mehrfach, angesprochen, aber m. E. noch nie gut begründet abgeschlossen. Kann man in traditioneller Schreibweise einfach so hinnehmen: einmal, dreimal, tausendmal, eine Million Mal? (In Ziffern kein Problem: 3mal, 1000mal, 1000000mal.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.06.2024 um 17.01 Uhr |
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Na ja, "die ersten 34 Mal" ist eigentlich kein Widerspruch, das hat man ja bei jeder Substantivierung. Aber wie kann man das Beispiel mit der Million erklären?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.06.2024 um 16.46 Uhr |
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Noch mehr als die fehlende Pluralendung (die man evtl. damit erklären könnte, daß maskuline und neutrale Maßeinheiten nach Zahlwörtern auch oft im Singular stehen) stört mich in diesen Fällen die Groß- und Getrenntschreibung 34 Mal anstatt 34mal. Aber es ist auch ein schwieriger Fall. Wie kann man die folgenden Widersprüche erklären? 34mal, aber die ersten 34 Mal 34mal, aber eine Million Mal Nicht richtig wären m. E. sowohl einemillionmal als auch eine Million mal. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.06.2024 um 06.29 Uhr |
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„34 Mal schuldig“. Alles klar: das Mal, die Mal – wie: das Tal, die Tal.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.03.2024 um 05.29 Uhr |
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"Der Wanderweg Camino de Costa Rica führt ein Mal quer durch das Land von der Atlantikküste zur Pazifikküste." (Wikipedia Costa Rica) Ist das nun richtig geschrieben? Wir wissen es immer noch nicht. Eigentlich sollte wohl zusammengeschrieben werden, aber "bei besonderer Betonung" auch getrennt. Leider läßt sich nicht sagen, was besondere Betonung ist und wann sie vorliegt. Diese Unsicherheit ist schon älter, aber durch Reformideen wie "jedes Mal" ist eine Unruhe in die Rechtschreibung gekommen, für die bis heute keine Lösung versucht wurde. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.08.2022 um 05.21 Uhr |
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Wenn man bedenkt, wie strikt die Reformer darauf bestehen, jedesmal, zum erstenmal nicht länger zu dulden, fällt auf, daß sie viele vergleichbare Fälle übersehen haben, zum Beispiel von vornherein. Inkonsequenzen dieser Art sind nicht vorhersehbar und führen zu neuem Nachschlagebedarf. In der Tat: "Die Neuregelung der Rechtschreibung bedingt, dass für jeden – Lehrer und Schüler – der Umgang mit einem Rechtschreiblexikon selbstverständlicher sein muss denn je." (Handreichungen "Neuregelung der deutschen Rechtschreibung". ISB München 1996:41)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.09.2021 um 03.37 Uhr |
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In „Die Macht der Rede“ erwähnt Wilfried Stroh Autoren, die in einem anderen Text vorkommen: ... Kopperschmidt (Letzterer 22 Mal). Das schmerzt die Augen. Besser wäre: letzterer 22mal, und auch den steifen letzteren könnte man noch vermeiden.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.12.2020 um 14.29 Uhr |
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»Verloren sei uns der Tag, wo nicht ein Mal getanzt wurde«, schrieb Friedrich Nietzsche in »Also sprach Zarathustra«. (DER SPIEGEL, Nr. 49a / 2.12.2020, Seite 8) Ich dachte, so hat Nietzsche doch bestimmt nicht geschrieben, hier wird der SPIEGEL wohl etwas Reformiertes hineingepfuscht haben. Aber Nietzsches Rechtschreibung war schon noch sehr archaisch, Pronomen schreibt er oft groß, viel th (das Thor) usw., und im Original (nach dtv, de Gruyter) steht sogar: Und verloren sei uns der Tag, wo nicht Ein Mal getanzt wurde! Nun hat er aber den unbestimmten Artikel nicht immer groß geschrieben, und andernorts im selben Buch findet man auch das Wort einmal. Die Großschreibung soll wahrscheinlich oft eine besondere Betonung markieren. Also sprach DER SPIEGEL. Doch per Reform reingepfuscht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.08.2020 um 13.26 Uhr |
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Meine Enkelin (4) wird beim Spielen von ihrem Cousin (4 1/2) geärgert und sagt empört zu ihm: "Bennet, wenn du das jetzt noch", sie überlegt kurz, "viermal machst, dann spiel ich nicht mehr mit!" |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.04.2020 um 19.46 Uhr |
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Das finde ich ja auch, nur meine ich, daß man das schlecht durch Einfügen einer vorher nicht vorhandenen zweiten "drei" begründen kann.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.04.2020 um 15.58 Uhr |
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Ich wollte nur verdeutlichen, daß man "dreimal" (bzw. "drei mal") nicht durch "dreifach" ersetzen kann.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.04.2020 um 13.02 Uhr |
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Wieso "dreifach drei"?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.04.2020 um 11.56 Uhr |
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USA: Dreifach so viele Corona-Fälle wie Deutschland (t-online.de) Dreifach drei ist neun. Vielleicht wollte man dem widrigen drei Mal ausweichen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.03.2020 um 08.56 Uhr |
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Kann man sich zwei Mal anstecken? (Große, für die FAZ riesige Überschrift am 3.3.20) Wir Deutsche schreiben zweimal. Die Plumpheit fällt bei dem neuen Layout der FAZ besonders auf. (Dieses soll den Auflagenschwund auffangen. Wohl vergeblich. Es ist nicht die verbliebene Bleiwüste, was die Leser abstößt. Aber die fragt ja keiner, sonst wäre es auch nicht zur Mischorthographie gekommen.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.02.2020 um 08.12 Uhr |
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Mit der AG Korpus wendet sich der Rechtschreibrat der Empirie zu, von der die Reformer nichts wissen wollten. Allerdings durchsucht er ein Korpus von reformiertenTexten; diese Vorauswahl der Grundmenge macht die Statistik wertlos. Wir haben gesehen, daß alle Wörterbücher und sonstigen Reformbediensteten die Existenz des millionenfach belegten Wortes jedesmal verleugnen. Dabei ist nicht einmal sicher, daß die Reform dessen Zerlegung in jedes Mal überhaupt verlangt, denn es ist weder im Regelwerk noch im Wörterverzeichnis ausdrücklich erwähnt. Da die Reformer in 24 Jahren sich dazu nicht geäußert haben und die Zerlegung auch selbst praktizieren, scheint es wohl ihrer Meinung nach richtig zu sein. Allerdings war es mit sogenannt/so genannt (das Heller erfunden hatte) ähnlich, so daß man nicht sicher sein kann. Ebenfalls nirgendwo erwähnt ist beidesmal. Auch hier finden wir Extrapolationen: Duden: „beidesmal liefert keine Ergebnisse. Wir haben stattdessen nach beidemal gesucht.“ Wie ist das möglich? Wollte der Duden nicht den Sprachgebrauch dokumentieren? (Vgl. http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=905#11935) korrekturen.de: Ist "beides Mal" korrektes Deutsch? Antwort: > Schreiben würde ich "beide Male" oder "in beiden Fällen". Ja, "beides Mal" halte ich auch für umgangssprachlich gefärbt. Gruß Julian Das ist natürlich Unsinn, beidesmal ist einwandfreie Standardsprache und kommt auch massenhaft in Fachtexten vor. Es stand aber schon vor der Reform weder im Duden (auch nicht im Großen Wörterbuch) noch bei Wahrig oder Mackensen. In meinem Wörterbuch steht es natürlich.) Google fragt zurück: „Meintest du beides mal?“ Man muß Anführungszeichen setzen, um wirklich die Belege für beidesmal zu finden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.01.2020 um 16.07 Uhr |
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Richtig, und es gibt offensichtlich Univerbierungen, die sich in der Schrift nicht zeigen, vielleicht wegen der Übersichtlichkeit, vgl. http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1265 http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1265#15551 (Achenbach) http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1265#15552 usw. |
Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 22.01.2020 um 15.14 Uhr |
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Auch heute noch heißt es laut Rechtschreibduden „ein oder mehrmals“, verwiesen wird zum Vergleich immer noch auf ¹Mal, aber was gibt es da schon zu vergleichen, wenn Schreibweisen wie ein für allemal oder zum erstenmal nicht mehr gültig sind? Das amtliche Wörterverzeichnis weiß zu dem Fall nichts, zu erwägen wäre noch die Schreibweise ein-oder-mehr-mals, aber das ist wohl zu komplex. Im Duden-Bedeutungswörterbuch findet sich in der Bedeutungsangabe zu Jahrmarkt dagegen „ein- oder mehrmals“ mit Ergänzungsstrich, was problematisch ist, da es nicht einmals heißt, sondern einmal. Man könnte auf ein und dieselbe verweisen, wobei hier bei ein einfach nur die Flexion ausbleibt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.01.2020 um 07.44 Uhr |
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Die Beseitigung des millionenfach belegten Wortes jedesmal, einer reihenbildenden Univerbierung, ist das beste Beispiel für die Willkür der Reformer und dafür, daß sie sich nicht um den Schreibgebrauch scherten, wie sie es heute zu tun behaupten. Auch an eine Rücknahme dieses Willküraktes denken sie nicht. Korrekturprogramme haben naturgemäß keine Schwierigkeit damit, so daß seine Ersetzung in Texten gut funktioniert. Insgesamt trägt die sinnlose Maßnahme zur bleibenden Ungreifbarkeit der Regelung zu mal/Mal bei. Dem Rechtschreibrat ist es untersagt, sich damit zu befassen.
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Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 19.01.2020 um 17.59 Uhr |
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Für ein paarmal in Reformschreibung ist mir doch noch eine Begründung in den Sinn gekommen: Laut Duden wird paarmal landschaftlich auch ohne ein verwendet (etwas paarmal wiederholen). Während ein Dutzend Mal eine andere Bedeutung hat als dutzendmal, ist paarmal gleichbedeutend mit ein paar Mal, das könnte ein Grund sein, ein paarmal so zu behandeln wie ein wenig. (Na ja.) Unter korrekturen.de findet sich paarmal zwar in der Spalte „Heutige Rechtschreibung seit 2004/2006“, aber nicht in der Spalte „Reformschreibung 1996 bis 2004/2006“, obwohl sich die Reformregelung diesbezüglich gar nicht geändert hat, nur fand sich in der 21. Auflage des Rechtschreibdudens im Eintrag zu ¹paar „ein paar Mal[e]“ ohne Hinweis auf ein paarmal als Variante und im Eintrag zu ¹Mal „ein paarmal“ ohne Hinweis auf ein paar Mal als Variante. In Zur Reform der deutschen Rechtschreibung: Ein Kompromißvorschlag findet sich „ein dutzendmal, ein Dutzend Mal(e)“ in der Spalte „Neuregelung 1996“, ein dutzendmal ist hier fehl am Platz. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.10.2019 um 11.18 Uhr |
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Jetzt wurde eine Maschine vorgestellt, die gut eine Milliarde Mal schneller rechnet als die schnellsten Supercomputer. (FAZ 25.10.19) Looks like shit. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.10.2019 um 04.47 Uhr |
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Die Entfernung mathematischer Ausdrücke von der normalen Sprache wird auch an anderen Beispielen deutlich, z. B. wenn man hoch sagt, wo es um Potenzen geht. Zwei hoch drei ist grammatisch nicht konstruierbar, sondern gelesene Schrift.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.10.2019 um 19.15 Uhr |
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Alter Kinderspruch: sieben mal sieben ergibt 49; siebenmal sieben ergibt ganz feinen Sand.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.10.2019 um 21.28 Uhr |
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Die Austauschbarkeit beim üblichen Multiplizieren wird durch ein symmetrisches "3 mal 2" usw. m. E. am besten deutlich. Darum würde ich dieses "mal" nicht aus Mal oder dem Suffix -mal heraus interpretieren, sondern eher als verkürztes Verb mit der Bedeutung "malnehmen mit", etwa wie man auch "plus" (oder "und", wie es im ersten Schuljahr hieß) als zusammenzählen, "dazuzählen zu" versteht. Es geht ja dabei mehr um die ganz formale, formelhafte Aussprache eines mathematischen Ausdrucks als um einen grammatisch korrekten Satz. Man kann natürlich beliebig viele nichtkommutative Operationen definieren, aber auch da würden Zusammenschreibungen wie "zweimal" eher verwirren. Da muß man eben auch "2 mal Omega" oder "Omega mal 2" schreiben. Sonst kommt es mitunter (wie hier) auch noch zu der verwirrenden Verdrehung, nämlich daß "2mal Omega" Omega*2 bedeutet und "Omega-mal 2" 2*Omega ist. |
Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 19.10.2019 um 15.28 Uhr |
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Zu #42271: Reformiert kommt 1 000 000mal nicht in Frage, da ein Bindestrich fehlt, bei 1 000 000-mal hat die Ziffernschreibweise quasi ein Eigenleben, da ja die ausgeschriebene Version einemillionmal in Reformschreibung nicht geht (aber nach Duden 1991: [drei]millionenmal, andererseits ein paarmal; das ist nachvollziehbar, man sagt ja auch nicht einpaarfach, dafür geht [drei]millionenfach). Interessant sind auch „½ Flasche“ und „⅟₁ Flasche“ (findet sich beides im Zweifelsfälleduden auf Seite 164), ein halb (oder wenn „½“ zeichenweise gelesen wird: eins geteilt durch zwei) würde ja eigentlich den Plural nach sich ziehen, während eine halbe nicht als Bezeichnung der Zahl 1/2 verwendet werden kann. Wieso dann nicht gleich „0,5 Flasche“? (Nach dem Motto: „Die Zahl 0,5 kann ein halb genannt werden und eine halbe klingt ja ähnlich.“) Weil „½“ zumindest eine Eins enthält, „0,5“ dagegen nicht? Dann habe ich eine andere reductio ad absurdum parat: „1 ⋅ 3 Sekunde“ (Singular!) für „eine mit drei multiplizierte Sekunde“ (statt „eins mal drei Sekunden“). Bei das x-Fache haben Wörterbücher mutmaßlich eine Lücke, -fach kann nämlich in Reformschreibung sowohl als Suffix (Schreibweise ohne Bindestrich: 8fach, das 8fache) als auch als Lexem (Schreibweise mit Bindestrich: 8-fach, das 8-Fache [sic!]) behandelt werden und zu § 41 findet sich im Regelwerk das Beispiel der x-te, bei Suffixen gilt die Großschreibung also offenbar nicht (theoretisch könnte x-te hier natürlich ein Adjektiv sein, wobei dann kein dazugehöriges Substantiv zitiert wird, doch das glaube ich nicht, zumal sich auch das Beispiel die n-te Potenz findet). Neben das x-Fache dürfte also (für die Substantivierung) das x-fache gültig sein. Absurd: Nach amtlicher Schlechtschreibung ist statt 4-Methyl-1-penten (wird in der Chemie so geschrieben) anscheinend 4-Methyl-1-Penten (analog zu 8-Jährige etc.) zu schreiben, andererseits 4-Methylpent-1-en, da das -en ja lediglich ein Suffix ist. Ein Schmankerl aus der Mathematik: Die Ordinalzahlmultiplikation ist nicht kommutativ, zum Beispiel ist 2 ⋅ ω = 2 + 2 + ⋯ = ω kleiner als ω ⋅ 2 = ω + ω. Die erstgenannte Zahl könnte zwei mal Omega genannt werden, die letztgenannte wiederum zweimal Omega. http://mathworld.wolfram.com/OrdinalMultiplication.html |
Kommentar von Manfred Riemer , verfaßt am 19.10.2019 um 12.20 Uhr |
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Zu #42260: „Im Gegensatz zu eins bezeichnet ein keine Zahl (man sagt nicht ein plus ein ist zwei)“ Aber man sagt z.B. einundzwanzig statt einsundzwanzig. Also ist vielleicht ein manchmal auch nur ein Kürzel für eins, wie wiederum eins aus einer Abkürzung von flektiertem eines entstand? Oft sind es auch feste Redewendungen wie in ein und dasselbe, ein und alles, wo man gar nicht sicher sein kann, ob eine Zahl oder ein Quantor gemeint ist. Ich glaube, man kann die beiden Wörter nicht so eindeutig funktional trennen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.10.2019 um 07.48 Uhr |
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Unbefriedigend finde ich auch eine Million Mal, wegen einmal, zweimal, dreimal, hundertmal, tausendmal, in Ziffern auch 1000000mal, aber einemillionmal geht wohl kaum, oder?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.10.2019 um 02.54 Uhr |
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Einige Reformer (Schaeder?) haben es mit zwei Faß usw. verglichen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 19.10.2019 um 00.20 Uhr |
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»eine Neuerung der Reform besteht in der Möglichkeit, selbst im Plural Mal anstelle von Male zu verwenden«. Nun, diesen Plural gibt es allerdings nicht, wie man daran erkennen kann, daß niemand z. B. zwei Ehrenmal sagen oder schreiben würde. Siehe auch DWDS. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.10.2019 um 18.17 Uhr |
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Vielen Dank für Ihre Ausführungen! Mit dem von Klaus Heller seinerzeit hastig zusammengestellten Wörterverzeichnis plagen wir uns – gerade auch bei mal/Mal – nun schon das dritte Jahrzehnt ab, es ist kaum zu fassen! Die Untätigkeit des Rechtschreibrates in den letzten 15 Jahren desgleichen.
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Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 18.10.2019 um 16.07 Uhr |
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Gemäß dem Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung der Schweizerischen Bundeskanzlei kann Getrenntschreibung bei besonderer Betonung des Zahlwortes (!) eintreten („Sie ist ein Mal gekommen, nicht fünf Mal“), so ist das im amtlichen Wörterverzeichnis aber wohl nicht gemeint, der Getrenntschreibung liegt ja die Ansicht zugrunde, dass Mal ‚Zeitpunkt‘ als Substantiv verwendet wird, und in Fügungen wie zwei Tage und jeden Tag ist im Regelfall gerade das Substantiv primär betont. Das ist der Regelfall, aber davon abweichend kann zur Hervorhebung natürlich selbst in solchen Fügungen das dem Substantiv vorangehende Wort primär betont werden. Meines Erachtens kann auf einen Betonungshinweis daher auch einfach verzichtet und stattdessen dem Schreiber überlassen werden, ob er ein selbständiges Substantiv Mal sieht oder eine Zusammenrückung. Schon in der 20. Auflage des Rechtschreibdudens finden sich Getrenntschreibungen wie voriges Mal, eine Neuerung der Reform besteht in der Möglichkeit, selbst im Plural Mal anstelle von Male zu verwenden (zwei Mal etc.). Im amtlichen Wörterverzeichnis erkenne ich im Eintrag zu Mal durchaus ein Muster, bei den aufgelisteten Beispielen ist nur Getrenntschreibung zugelassen, falls das vorangehende Wort eine Flexionsendung bei sich hat (etliche Mal) oder sich ein Wort auf das vorangehende Wort bezieht (viele Dutzend Mal). Vor diesem Hintergrund ist ein paarmal (findet sich in Wörterbüchern wie dem Duden) in Reformschrieb fragwürdig, das kommt ja von ein paar, wo sich ein auf paar bezieht und nicht auf paarmal als Ganzes. Zufrieden bin ich mit ein andermal, denn ein ander Mal wäre komisch (ander ohne Flexionsendung!) und da wir nicht zwei andermal sagen, drängt es sich auf, den Fall analog zu ein paar zu behandeln und ein andermal statt ein Andermal zu schreiben. Das Wort allemal hat eine besondere Bedeutung (‚auf jeden Fall‘), allerdings gibt Duden online für die Zusammenschreibung auch eine „wörtliche“ Bedeutung an („immer, jedes Mal“), andererseits wird für ein für alle Mal nicht ein- für allemal als Variante angeboten. Aufgefallen sind mir außerdem sovielmal und wievielmal, aber gut, es gibt ja auch wievielte etc. Da im Wörterverzeichnis ohne „Warnhinweis“ achtmal zugelassen wird, könnte man auf die Idee kommen, es gehe auch weitere achtmal, was aber komisch wäre, wenn andererseits viele dutzendmal nicht gelten soll. Dr. Krome teilte mir am 11. Oktober mit, das gesamte amtliche Wörterverzeichnis werde gerade einer umfassenden Revision und Neustrukturierung unterzogen, daraufhin habe ich auch den Mal-Eintrag angesprochen, vielleicht tut sich da ja noch etwas. Mal ein anderer Aspekt: In der Duden-Grammatik findet sich „Ein mal eins ist eins“. Mit der Schreibweise eins mal eins wäre ich einverstanden (mal für den Multiplikationsoperator, zum Vergleich: mal zwei rechnen), aber wenn schon ein statt eins verwendet wird, sollte dann nicht auch einmal oder ein Mal geschrieben werden? Der mathematische Gebrauch leitet sich ja letztlich von dieser Verwendung ab. Im Gegensatz zu eins bezeichnet ein keine Zahl (man sagt nicht ein plus ein ist zwei), sondern erfüllt die Funktion eines Quantors. Aus meiner Sicht sind daher etwa die Schreibweisen zweimal drei und zwei mal drei beide akzeptabel (reformiert außerdem zwei Mal drei), aber von den Schreibweisen ein mal eins und einmal eins nur die letztere. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.10.2019 um 07.59 Uhr |
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Du kannst doch Mal mitkommen, sagt meine Frau und meint "wenigstens einmal", mit "besonderer Betonung", darum habe ich es groß geschrieben. Solange die besondere Betonung nicht definiert wird, ist das richtig.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.11.2018 um 07.43 Uhr |
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CDU sucht neue Führung Acht Mal Schaulaufen (tagesschau.de) Wahrscheinlich hat die Verworrenheit der amtlichen Regelung gerade zum Eintrag „mal/Mal“ dazu geführt, daß man sich mit der Großschreibung auf der sicheren Seite fühlt, auch wenn es Menschen mit einem Rest von Sprachgefühl gegen den Strich geht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.09.2018 um 04.22 Uhr |
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Schmachthagen: „Beim Wort mal gilt es zu unterscheiden, welche Funktion es im Satz hat. Groß schreibt man, wenn es sich um das Substantiv das Mal, Plural die Male, handelt, also um eine Zähleinheit für Ereignisse: das erste Mal, ein einziges Mal, beim zweiten Mal, manches Mal, vier Mal Karussell fahren, ein paar Dutzend Mal versuchen. Klein schreibt man, wenn es um die verkürzte Form des Abtönungspartikels einmal geht: Komm doch mal vorbei. Das lässt sich nun mal nicht ändern. Kleingeschrieben wird auch das Adverb mal, das als Ausdruck der Multiplikation dient: Zwei mal drei ist sechs.“ (4.9.18) Man sieht gleich, wo er das abgeschrieben hat: „Beim Wort mal gilt es zu unterscheiden, welche Funktion es im Satz übernimmt. Groß schreibt man, wenn es sich um das Substantiv das Mal, Plural die Male, handelt, eine Zähleinheit für Ereignisse, also z. B. das erste Mal, ein ums andere Mal, ein einziges Mal, manches Mal. Klein schreibt man grundsätzlich, wenn es sich um die verkürzte Form des sogenannten Abtönungspartikels einmal handelt: Komm doch schnell mal vorbei! Das lässt sich nun mal nicht ändern. Kleingeschrieben wird auch das Adverb mal, das als Ausdruck der Multiplikation dient. Zwei mal drei ist sechs. Auch wenn Mal mit einem danebenstehenden Wort zu einem Adverb verschmolzen ist, schreibt man klein und zusammen: diesmal, dreimal, keinmal, manchmal, hundertmal. Sind allerdings in letzterem Fall beide Wörter besonders betont, darf auch großgeschrieben werden (und getrennt): Ich habe dir schon hundert Mal gesagt, du sollst sie in Ruhe lassen. Er hat sie zwei Mal versetzt und dann war das Maß voll.“ (https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/malMal) Und man sieht auch, was er weggelassen hat, um den falschen Eindruck zu erwecken, daß die Reform den Fall geklärt hat. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.07.2018 um 15.13 Uhr |
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Das ist richtig, ohne Kontext habe ich das Beispiel wohl nicht richtig eingeschätzt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.07.2018 um 14.14 Uhr |
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Unter Neutralisationsverweigerung würde ich nach 1138#14316 verstehen, daß sich die Wörter zwar bedeutungsneutral verhalten, z.B. 18 Jahre alt ist eigentlich das gleiche wie 18 Jahre jung, dennoch aber ist die Wendung mit jung unüblich und wird nur zur besonderen Hervorhebung eines weiteren Aspekts verwendet. Dieser besondere Aspekt wird gerade durch die Regelverletzung deutlich. Beim Gegensatz 8mal so groß/klein wie sehe ich aber weder Neutralität (beides bedeutet nicht das gleiche) noch, daß eine der beiden Varianten unüblich wäre. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.07.2018 um 04.49 Uhr |
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Mit der Regelung von mal/Mal sind die Reformer bis heute nicht fertig geworden. Aus dem Duden: "diesmal falle ich nicht darauf herein; aber dieses Mal, dieses oder dies eine, letzte Mal" Das ist inkonsequent und kann nicht gelernt werden. Natürlich war es auch vor der Reform schon schwer, aber die Reform sollte es doch besser machen? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.07.2018 um 04.11 Uhr |
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Zur "Neutralisationsverweigerung" s. http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1138#14316
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.07.2018 um 23.07 Uhr |
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Wendungen wie achtmal mehr/größer/schwerer/heller/... oder achtmal so viel/groß/schwer/hell/... wie können mit einem Multiplikationssuffix einleuchtend erklärt werden. Ähnliche Wendungen wie achtmal so wenig/klein/... wie sind hingegen rein logisch nicht zu begreifen, z. B.: Malta ist achtmal so klein wie Luxemburg (www.stuttgarter-zeitung.de, 19.10.2015) M = 8 x L ? Man kann diese nur als Analogiebildungen verstehen, wobei die Verkleinerung gleichzeitig eine Umkehr der Multiplikationsrichtung anzeigt, weil sonst durch Multiplikation mit Zahlen größer als 1 nichts kleiner werden kann. Der Beispielsatz ist also entstanden aus: Luxemburg ist achtmal so groß wie Malta. L = 8 x M |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2018 um 16.13 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=905#38066 Im Weltraum läuft der Knochenabbau 30 Mal schneller ab als auf der Erde. (FAZ 30.7.18) Auch hier wieder die Verkennung des Multiplikativsuffixes als Substantiv, eigentlich beschämend für die klugen Käpfe vor und hinter der Zeitung. Der Satz stammt übrigens aus einem Beitrag über die Vorbereitung europäischer Astronauten auf den Mitflug in der künftigen chinesischen Raumstation. Eine der vielen täglichen Meldungen, die den unaufhaltsamen Aufstieg Chinas zur Weltmacht Nummer eins illustrieren. Der vorgestellte deutsche Astronaut büffelt gerade Chinesisch. Interessante Frage, ob die Chinesen ihre Sprache mit an die Spitze bringen wollen oder sich dem bereits etablierten Englisch anschließen. Jedenfalls dürfte Xi mit seiner Ankündigung über die chinesischen Ziele in der technischen Entwicklung nicht zu hoch gegriffen haben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.03.2018 um 08.25 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=905#20439 Das Multiplikativsuffix -mal (nicht flektierbar: *zwei Male zwei ist vier) wird durch die Reform in unklarer Weise renominalisiert. Es ist den Reformern in mehr als 20 Jahren nicht gelungen, diesen Eintrag im Wörterverzeichnis verständlich und anwendbar zu formulieren. |
Kommentar von ppc, verfaßt am 02.01.2018 um 13.58 Uhr |
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Die besondere Betonung von „ein Mal” statt „einmal” usw. liegt darin, daß der Schreibende damit demonstriert, daß er modern, weltoffen, progressiv, nicht reaktionär und außerdem bedingungslos linientreu ist. Und dumm. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.12.2017 um 06.32 Uhr |
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Mann soll mehr als 600 Mal Kinder missbraucht haben (focus.de 21.12.17) Da, wie gesagt, nirgendwo erklärt wird, was unter "besonderer Betonung" zu verstehen ist, wundert man sich, wie inkonsequent diese fakultative Großschreibung im amtlichen Wörterverzeichnis durchgeführt ist. (Man kann es nach "mal" durchsuchen.) "Besonders betonen" kann man nicht nur keinmal > kein Mal, sondern zum Beispiel auch *keines Falls, *keines Wegs, aber daran ist anscheinend nicht gedacht. Die Reformer lassen den Ratsuchenden seit über 20 Jahren mit dieser elementaren Frage allein. Wir wissen, womit sie sich stattdessen beschäftigen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.12.2017 um 16.06 Uhr |
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Duden (online) gibt nur zweimal an, ohne Fackeln. Bei achtmal liest man es anders. Das zeigt noch einmal/ein Mal, daß die Sache mit mal bisher nicht geklärt ist.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.08.2017 um 08.13 Uhr |
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„Schaun mer Mal“ würde ein beim deutschen Volk zuletzt etwas in Ungnade gefallener Fußballkaiser da wohl sagen. (FAZ 23.8.17) Es ist immer wieder die Unklarheit der amtlichen Regelung, die den Leuten um die Ohren fliegt. An diese schwierigen Stellen wagt sich der Rechtschreibrat nicht heran, weil er ahnt, daß es dann an die Wurzeln geht, also an die falschen Grundannahmen zur GKS. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.03.2017 um 09.23 Uhr |
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Nimmt man die renommiertesten Zeitungen der USA ein Mal wörtlich ... (Huffington Post 11.3.17) Der Eintrag Mal im amtlichen Wörterverzeichnis muß überarbeitet werden. Bisher wird an keiner Stelle gesagt, was unter der "besonderen Betonung" zu verstehen ist („einmal, bei besonderer Betonung auch ein Mal“). Ein gutwilliger Benutzer könnte denken, daß die gleichmäßige Betonung beider Teile gemeint ist: sag eín Mál die Wahrheit gegenüber: sag einmal (= mal): wo bist du gewesen?. Aber warum wird dann nicht dasselbe für jédesmal/jédes Mál angesetzt? Das Ganze ist undurchdacht von Anfang an, und keiner hat sich bisher rangetraut. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.07.2016 um 00.43 Uhr |
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Süddeutsche Zeitung, 6.7.2016, Seite 16: Juno war knapp fünf Jahre zu Jupiter unterwegs. Jetzt soll sie ihn 37 Mal umrunden. Den soll sie jetzt in zwanzig Monaten 37-mal umkreisen ... Wie erzeugt er sein Magnetfeld, das etwa zehn- bis 20-mal stärker ist als das der Erde, ...? ... von der Sonne, von der sie so weit entfernt ist wie kein anderes solarbetriebenes Objekt zuvor, im Mittel etwa fünfmal weiter als die Erde. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.03.2016 um 17.09 Uhr |
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Das Wort jedesmal ist nun also aus der deutschen Sprache getilgt; andererseits haben die Reformer nicht gewagt, jedes Mal in ihr amtliches Wörterverzeichnis aufzunehmen. Der Online-Duden markiert jedes Mal mit der niedrigsten Häufigkeitsstufe, erklärt es also für ein sehr seltenes "Wort". (Das verwendete Symbol bedeutet, "dass das Wort jenseits der Top 100 000 liegt und nur selten oder gar nicht im Dudenkorpus belegt ist.") Das stimmt natürlich nicht. In Meiers Sprachstatistik hat jedesmal den Rang 274, das ist ziemlich hoch. Es stand auch im Zertifikatswortschatz der Volkshochschulen, der die 2000 häufigsten Wörter umfaßt. In Kempckes Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache (de Gruyter 2000) steht jedes Mal an der Stelle, wo man jedesmal erwartet; etwas anderes verbietet sich für ein so praktisch ausgerichtetes Werk.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.08.2015 um 06.25 Uhr |
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Griechenland ist erstmal wieder flüssig (tagesschau.de 20.8.14) Duden hat erst mal oder erstmal. Die amtliche Regelung scheint das Problem zu umgehen, ich habe jedenfalls nichts gefunden. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 15.10.2014 um 20.17 Uhr |
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FAZ, 15.10.2014, S. 3: Am Dienstag nun zeigten nordkoreanische Medien den jungen Führer gleich zwei Mal. ... Im Durchschnitt der vergangenen Jahre hat sich Kim Jung-un im Monat zwischen 15 und 25 Mal bei öffentlichen Auftritten gezeigt. Außerdem liebt Kim laut FAZ seinen möglichen Diabetes: Die Meldungen der vergangenen Tage über Kims ungesunden Lebensstil, seine allzugroße Liebe zu Schweizer Emmentaler und möglichem Diabetes, schien der junge Führer, dessen Alter auf 31 Jahre geschätzt wird, mit breitem Lächeln entkräften zu wollen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.04.2014 um 07.09 Uhr |
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Bis 1975 nahm der DGB noch 20 Mal an Sitzungen der „Konzertierten Aktion“ teil. (FAZ 1.4.14) Man könnte die FAZ-Herausgeber Mal fragen, was sie persönlich von diesen "Mal" halten. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.11.2013 um 13.16 Uhr |
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Das Flatrate-Konzept lebt nicht zuletzt von männlicher Selbstüberschätzung. Das sind Kunden, die einmal zahlen, zehn Mal wollen und dann zwei Mal können. (sueddeutsche.de 16.11.13, Interview mit einer Prostituierten)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.10.2013 um 06.56 Uhr |
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Die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung stellt ihr "Forum Sprachkritik" mit folgenden Worten vor: Die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung versteht Sprachkritik als eine Form der Förderung von Sprachbewusstheit und verbindet damit den Anspruch, zum Erhalt unserer Sprachkultur beizutragen. Sprachkritik in diesem Sinne zielt nicht auf Normierung oder Vorschriften, sie will kein apodiktisches Richtig oder Falsch setzen. Sie ist – nicht mehr, aber auch nicht weniger – ein Anstoß zur Reflexion über Sprachgebrauch und Norm, sucht diese bewusst zu machen und dort, wo es nötig erscheint und möglich ist, Alternativen aufzuzeigen. Sprachkultur ist diskursive sprachkritische Praxis. (www.deutscheakademie.de/sprachkritik) Was für eine Sprache! An der Formel "nicht mehr, aber auch nicht weniger" erkennt man unfehlbar die Gedankenlosigkeit, die sich nur aufplustert, und der letzte Satz ist wirklich eine Perle. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.10.2013 um 07.13 Uhr |
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„Kohle tötet fast 2000 Mal mehr Menschen; Bioenergie 50 Mal mehr, Gas 40 Mal mehr, Wasser 15 Mal mehr; Sonne fünfmal mehr und selbst der Wind doppelt so viele wie das Atom.“ (FAZ 24.10.13)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.03.2013 um 15.04 Uhr |
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Die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Buchbesprechung: Drei Mal Leben (16.3.13) – wahrscheinlich eine Anspielung auf das Stück von Yasmina Reza (orig. Trois versions de la vie) von 2000, um das es hier aber nicht geht. („Drei Mal spielt Reza die Beziehungskonflikte durch. Drei Mal verändern sich Nuancen, die die Konstellation der Figuren zueinander verschieben.“ Verlagstext) Die „drei Mal“ scheinen die „trois versions“ wiedergeben zu sollen. Aber im Deutschen bleibt es ein grammatisches Rätsel.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.08.2012 um 12.02 Uhr |
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Das ist zwar weder "alt" noch "neu", entspricht aber offenbar einer Intuition.
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Kommentar von Roland S., verfaßt am 09.08.2012 um 09.56 Uhr |
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Die Supermarktkette Penny hat, das nur zum Trost, den neuen Slogan Erstmal zu Penny.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.08.2012 um 09.02 Uhr |
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Dazu gleich noch eine Beobachtung: Viele Hundert Jahre haben sich Familien mit Lebensmitteln aus dem eigenen Garten versorgt. (SZ 8.8.12) das Hundert, drei Hundert, viele Hundert ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.08.2012 um 08.54 Uhr |
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In der professionellen Textwirtschaft hat sich weitgehend die Meinung durchgesetzt, Mal sei jetzt immer groß zu schreiben. Die Tilgung von jedesmal aus der deutschen Sprache könnte dazu beigeragen haben. Da gleichzeitig das alte Gebot, Zahlen bis 12 auszuschreiben, vernünftigerweise nicht in allen Fällen befolgt wird, kommt es zu Schreibweisen wie 3 Mal so groß usw.
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Kommentar von ppc, verfaßt am 12.07.2012 um 13.22 Uhr |
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Wer einen Sinn für Statistik hat, möge einmal in der "domain" "de.wikipedia.org" nach der Phrase "ein Mal" suchen und dann untersuchen, in welchen Themenbereichen die meisten Treffer zu finden sind.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 11.07.2012 um 21.00 Uhr |
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Über die Wortart entscheidet die Grammatik und nicht die Rechtschreibung. Im Zweifel für die Grammatik.
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Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 11.07.2012 um 20.55 Uhr |
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...bringt die Grammatik durcheinander – und den Sinn. Schreibt unsere Bank meiner Frau und mir: "... bleibt alles beim Alten". Also bei mir. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 11.07.2012 um 18.54 Uhr |
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Über eine Veränderung der Rechtschreibung die Grammatik verändern ...
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 11.07.2012 um 18.42 Uhr |
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Die neue Rechtschreibung bringt die Grammatik durcheinander. Die einzig richtige Antwort wäre: "schwerer Grammatikfehler; setzen; sechs!" Die Grundlage jeder Sprache ist die Grammatik, erst danach die Rechtschreibung. Aber wenn man gar nicht richtig Deutsch kann ...
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 11.07.2012 um 15.23 Uhr |
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Fast noch lächerlicher sieht das "Mal" in Verbindung mit Zahlen aus, zumal (zu Mal?) es hier meistens nur eine schlichte Multiplikation ist. Die Netzausgabe der "Süddeutschen" (vgl. hier) titelt heute über den schottischen Fußballclub Glasgow Rangers: 54 Mal Meister und trotzdem pleite. (Im Text steht es dann genauso.) Das kann ja wohl wirklich keine Größenangabe wie beim Schweinebraten sein.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.04.2012 um 08.42 Uhr |
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In einer Nachbetrachtung zum Titanic-Jahrestag knüpft Edo Reents (FAZ 16.4.12) an die „falsche“ Wortbildung unsinkbar einige Betrachtungen über das Mißtrauen gegenüber der Technik usw. Nun, die Beschränkung dieser Wortbildung auf Ableitungen von transitiven Verben ist noch nicht sehr alt, und unsinkbar wurde nicht erst für die Titanic gebildet. Gegen das Wort ist sprachlich nichts einzuwenden. Im selben Beitrag schreibt Reents: (Man stößt) auf mehr als zwanzig Mal so viele Suchergebnisse, wie von einhundert Jahren Menschen ertrunken sind. Das hält man bei der FAZ für ein erträgliches Ergebnis der Rechtschreibreform. Die Reformer haben erklärt, das unflektierte Mal sei etwa so zu verstehen wie die Mengenangaben Faß, Glas usw.: drei Glas Bier – drei Mal Schweinebraten. Die Vergleichskonstruktion ist aber nur mit dem Multiplikativsuffix -mal durchführbar, nicht mit dem Substantiv Mal. Die FAZ schreibt also nicht nur ungewohnt, sondern grammatisch falsch. Aber wem sollte man das mitteilen? Wer interessiert sich bei der FAZ noch für die Sprache? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.02.2012 um 08.21 Uhr |
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Die FAZ titelt: Nestlé wächst in Asien drei Mal so schnell wie in Europa Es wirkt lächerlich, aber dafür fehlt den Herausgebern jeder Sinn. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.11.2011 um 17.03 Uhr |
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Jeweils gegen Ali und George Foreman verlor er zwei Mal. Ein Mal endete sein Kampf unentschieden. (Zeit.de)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.04.2011 um 10.55 Uhr |
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Die Tagungen werden zwei Mal jährlich – im Frühjahr und im Herbst – veranstaltet. (Von der Website der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung.) Die neuen Texte der DASD sind durchweg in Reformschreibung gehalten; man muß also annehmen, daß die Institution sich die Reform zu eigen gemacht hat. Ihr "Forum Sprachkritik" dümpelt vor sich, wird wohl bald wieder einschlafen. Wahrscheinlich hat es kaum Besucher zu verzeichnen. Bis auf Pörksen schreiben alle Beiträger reformiert, natürlich mit vielen Fehlern. Wie wenig Beachtung der DASD geschenkt wird, erkennt man auch daran, daß Schreibfehler monatelang stehen bleiben: 21. Februare 2011. Diese "Akademie" stellt sich mit ihrer Reformhörigkeit, ebenso wie zum Beispiel der "Merkur" (siehe hier), ausdrücklich gegen die (bedeutenderen) Schriftsteller. Aber es gibt niemanden, der das auch nur einer Glosse für wert hielte. Ist ja eh alles wurscht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.04.2011 um 20.53 Uhr |
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"24 mal" ist eine Rechenvorschrift, und in diesen wird laut Duden von 1996 das "mal" kleingeschrieben, in diesen Fällen mit Bindestrich: "24-mal".
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.04.2011 um 17.22 Uhr |
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Im maroden Endlager Asse bei Wolfenbüttel ist in 750 Meter Tiefe die Cäsium-Aktivität deutlich gestiegen. Der gemessene Wert liege 24 Mal höher als die erlaubte Freigrenze, erklärte das Bundesamt für Strahlenschutz. (heute.de 14.4.11) An diese Mal kann ich mich nicht gewöhnen. In dem neuen Buch von Clemens Setz (Suhrkamp) steht: jedes Mal aufs Neue |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.03.2009 um 16.14 Uhr |
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Ich bin mit Herrn Achenbach der Meinung, daß auch die frühere Duden-Kasuistik unbefriedigend war, wie so manches in dieser Rubrik. Jedenfall ist der Eintrag "Mal" im reformierten Wörterverzeichnis undurchschaubar und stark interpretierbar. Was die Wörterbücher daraus gemacht haben, stimmt vielleicht mit der Absicht der Reformer überein, schließlich hätte zuerst die Kommission und nun der Rat die Wörterbuchredaktionen darauf hinweisen müssen, wenn sie etwas falsch gemacht hätten. Aber was sind das für Zustände! Es sollte doch jedermann imstande sein, solche einfachen Fragen mit Hilfe des amtlichen Regelwerks selbst zu beantworten. Ich hatte mir seinerzeit die Mühe gemacht, die Häufigkeit von jedesmal festzustellen, und war auf, glaube ich, rund 6.000 Belege pro Zeitungsjahrgang gekommen, was ziemlich viel ist. Daß dieses Wort, in welcher Schreibweise auch immer, im amtlichen Regelwerk nicht erwähnt wird, ist unverzeihlich. Für mein Wörterbuch habe ich überhaupt nur die Zusammenschreibung vorgesehen, weil die Befundlage so überwältigend eindeutig war. Aber natürlich sah das vor hundert Jahren noch ganz anders aus, die moderne Zusammenschreibung hat sich in mehreren Richtungen erst neuerdings stark entwickelt. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.03.2009 um 13.18 Uhr |
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Der tiefere Grund scheint mir die Meinung der Reformer zu sein, zu Adverbien abgemeierte Substantive seien eine Fehlentwicklung wie die vermehrte Zusammenschreibung, der entgegengewirkt werden müsse durch die Wiedereinführung historischer Schreibweisen von vor 200 Jahren. Zu Adverbien abgemeiert werden können nur Substantive, die nicht durch ein dekliniertes Adjektiv erweitert sind. Wenn es im Österreichischen "jedsmal" gibt, kann das "s" auch der gleichen Angewohnheit geschuldet sein wie "Amtsmann" und ähnliche österreichische Formen, die wohl auf einen früheren Genitiv zurückgehen. Wenn das nur das in Österreich übliche "s" ist, kann es in Deutschland auch weggelassen werden. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 19.03.2009 um 12.27 Uhr |
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Gute Frage, zugegeben. Ich habe das so gemeint: Wenn man das sagen will, was "jedesmal" ausdrückt, sagt man "jedesmal". Wenn man das sagen will, was "manchmal" ausdrückt, sagt man fast immer "manchmal" und nur sehr selten "manches Mal". Wenn man das sagen will, was "diesmal" ausdrückt, sagt man meistens "diesmal", seltener "dieses Mal". Somit gehören "jedesmal", "manchmal" und "diesmal" in dieselbe Schublade, es ist die Schublade namens "Hauptvarianten" oder "Standard". Die Klassifizierung bezieht sich auf die Wortwahl/den Ausdruck. Die Nebenvarianten sind "manches Mal" und "dieses Mal". Wenn wir annehmen, es gäbe (schon vor der Frage der Verschriftlichung) eine Nebenvariante "jedes Mal" (z. B. wegen einer anderen Betonung von "Mal"), dann gehört sie in diese Schublade. Die Hauptvariante beim Ausdruck geht einher mit der üblichsten Schreibung, falls es verschiedene gibt. Wir müssen also die (früher) übliche Schreibung jedesmal in die Schublade der Hauptvarianten einordnen, zugeordnet dem Ausdruck "jedesmal". Hingegen finden sich manches Mal und dieses Mal in der Schublade "Nebenvarianten". Dort könnte auch eine Schreibung jedes Mal vorzufinden sein. Voraussetzung ist, daß sich der Ausdruck "jedesmal" in beiden Schubladen findet, hier als "jedesmal", dort als "jedes Mal", verbunden mit der entsprechend differenzierten Schreibung. Die Frage ist, ob "jedesmal" genau ein Ausdruck ist oder ob er in zwei Varianten vorliegt. Solange man sich darüber nicht einig ist, ist die Gefahr groß, daß man sich bei der Systematik der Schreibungen mißversteht. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 19.03.2009 um 10.13 Uhr |
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Warum soll die Nichtexistenz von *jedmal beweisen, daß jedesmal in dieselbe Schublade gehört wie diesmal? Neben diesesmal ist als historische Form auch dießmal nachweisbar (u. a. Bräker, Goethe), jedsmal hingegen begegnet nur in vorwiegend österreichischen Dialekttexten (Nestroy). |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 19.03.2009 um 06.47 Uhr |
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Die Verhältnisse bei mal/Mal wirken chaotisch, nicht erst seit der Reform: das stimmt. Das Durcheinander ist in der Sache begründet. Es gibt überwiegend nichtsubstantivisches, also adverbiales mal, aber auch das Substantiv Mal, kenntlich an Fügungen wie dieses eine Mal und der Pluralform (viele) Male. Wie das längst etablierte jedesmal zeigt, muß aber nicht einmal ein flektiertes Adjektiv zwingend mit einem selbständigen Substantiv Mal einhergehen, sondern kann mit mal zusammengeschrieben werden. Dazu noch die Kombination mit Zahlwörtern, bei denen im Prinzip möglich ist: fünfmal, fünf mal (vgl. auch fünf mal drei), fünf Mal, fünf (einzelne) Male. Bei der Schreibung mit Ziffern ergibt sich zusätzlich die Möglichkeit, einen Bindestrich zu verwenden: 5-mal. Wieder ein anderer Gesichtspunkt sind Fälle wie zum ersten Mal, zum erstenmal: zusätzlich Präposition + Artikel zum, was zusammen mit dem flektierten Zahladjektiv ersten die Wahl des selbständigen Substantivs Mal nahelegt, aber ausweislich des Schreibgebrauchs immer noch nicht erzwingen kann. Der alte Duden, obwohl nun wirklich von Schlampereien und Willkür geprägt, hat sich nun immerhin am vorhandenen Schreibgebrauch orientiert. Das hat den Vorteil, daß die überbordenden Varianten auf eine Auswahl beschränkt werden. Es hat den Nachteil, daß die von Herrn Achenbach aufgeführten Gegenüberstellungen nach Unlogik und Willkür aussehen. So willkürlich war der Duden aber gar nicht, jedenfalls bei mal. Denn wer in der Fügung mit dies... oder manch... ein "selbständiges" mal empfand oder präsentieren wollte, hat naheliegenderweise zu Flexion + Substantiv gegriffen: dieses Mal, manches Mal. Der Normalfall für diese Floskeln war freilich die Kurzform: diesmal, manchmal. Dem entspricht jedesmal. Aus systematischer Sicht wäre natürlich auch jedes Mal zulässig, vgl. jedes einzelne Mal. Ob der Duden mit dem Verzicht auf die Nebenvariante jedes Mal eine gute Entscheidung getroffen hat? Ich meine: ja. Diese Getrenntschreibung dürfte sehr selten gewesen sein im Vergleich zu jedesmal. Wer jedes Mal schreiben wollte, konnte stattdessen immer die üblichere, bessere Schreibung jedesmal verwenden. Das ist ein anderer Fall als bei manchmal vs. manches Mal, wo hörbar verschiedene Konstruktionen zur Auswahl stehen. Es gibt nur jedesmal und nicht ein differenziertes Paar *jedmal vs. jedes Mal. Somit gehört jedesmal in dieselbe Schublade wie die üblichen Formen manchmal oder diesmal. In dieselbe Schublade wie manches Mal oder dieses Mal gehört eine Nebenvariante jedes Mal. Diese ist jedoch weitgehend verzichtbar, weil das übliche jedesmal gleich klingt. Der Duden hätte sie aber auch anerkennen können: jedes Mal (bei besonderer Betonung von Mal). Das wäre aus systematischer Sicht befriedigender. Aber, um zur Reform zurückzukehren: Es geht jedenfalls nicht an, jedesmal verbieten zu wollen, nur weil ein gewisser Herr Heller beim Verfassen des amtlichen Wörterverzeichnisses das Regelwerk der Reformertruppe nicht genau im Kopf hatte - das kann man ihm ja nicht einmal vorwerfen. jedesmal muß irgendwann wiederzugelassen werden. Wir können freilich nichts tun, außer Wetten abzuschließen, in welchem Jahr es soweit sein wird. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 19.03.2009 um 04.39 Uhr |
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Das mit dem Mal/-mal ist wirklich eine Krux, aber nicht erst seit der Rechtschreibreform. Die Kasuistik des alten Duden erscheint mir auch nicht gerade sehr überzeugend. Danach war früher zu schreiben: dieses, manches, nächstes und voriges Mal, andererseits aber nur jedesmal. Danach mußte man z.B. "dieses Mal und jedesmal" schreiben, was mir stilistisch unschön vorkommt. Ich würde lieber "dieses und jedes Mal" schreiben. Ob man "letztes Mal" oder "letztesmal" schreiben soll, kann ich in meinem Duden (ca. 1961) nicht herausfinden. Als "Hauptwort" sollte man "das letzte Mal", als "Umstandswort" sollte man "das letztemal" schreiben. Das letztere kommt mir nur sehr unschön vor, "das x-temal" würde ich dagegen niemals schreiben (wieder einmal die Frage des Bindestrichs). Ich kann mir schwer vorstellen, daß irgend jemand aus dem Eintrag mal/Mal im alten Duden wirklich schlau geworden ist, noch weniger, daß die Schreibpraxis darauf wirklich Rücksicht genommen hat. Fazit: Von einem Chaos ins andere. |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 18.03.2009 um 22.56 Uhr |
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Um mal im Formalismus der Reformer zu bleiben: Bedingt nicht dieses/ jedes/ manches in Verbindung mit einem Verb eigentlich ein Akkusativobjekt? Und schon wird unser armes mal zum Akkusativobjekt erhoben und steht nun als stolzes Mal substantiviert vor uns. Beweise für diesen (zugegeben) schwachsinnigen Formalismus? Bitte sehr: Ich kaufe mir am Kiosk jede Zeitung. Bekanntlich benötigt kaufen den Akkusativ und jede geht auch gut mit Akkusativ. Also geht auch Ich kaufe mir am Kiosk jedes Mal eine Zeitung. Nur Puristen, Nörgler und ewige Querulanten fragen nun, warum ich mir am Kiosk neben der Zeitung auch ein Mal kaufe. Der Blödsinn ist innerhalb der Parameter des Systems sogar so etwas ähnliches wie logisch. Ich glaube, bei den Malen steckt tatsächlich noch etwas wie eine ordnende Grundüberlegung dahinter, die sich dann freilich übergeneralisierend verselbständigt hat. Bei anderen, komplizierteren Dingen haben sich die Schlauköpfe mit so schönen Floskeln wie dem "adjektivischen Gebrauch" oder den beliebten "festen Fügungen" zu helfen versucht. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 18.03.2009 um 22.41 Uhr |
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Dagegen spricht an sich überhaupt nichts. Aber die Frage war: Ist nach der Reform jedesmal zulässig? Nach der formalistischen Herangehensweise der Reform sind jedes/dieses/manches + mal/Mal genau gleich gebaut. Wenn jedesmal zulässig wäre, dann wäre auch manchesmal, diesesmal zulässig. Laut Wörterverzeichnis, Stichwort Mal, sind diese Schreibweisen jedoch nicht vorgesehen. Daraus haben die Wörterbuchredaktionen mit Recht geschlosssen, daß auch jedesmal – wie gesagt: im Sinne der Reform – nicht vorgesehen ist.
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 18.03.2009 um 22.35 Uhr |
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Wenn ich mich richtig erinnere – das amtliche Regelwerk hilft hier nicht weiter, denn es erklärt ja nicht die Genese einer Regel – dann kam die Großschreibung durch die angebliche Substantivierung, die wiederum durch den angeblichen Artikel belegt ist. Angleichung an die Wenigschreiber in der Grundschule war ja bekanntlich ein erklärtes Hauptziel der Reformer. Alles, was einen Artikel hat, ist ein Substantiv und wird folglich groß geschrieben. In Sätzen wie Sie sehen sich nun zum erstenmal ist es das kleine zum, das zum Stein des Anstoßes wurde. Aus zu und dem Artikel im Dativ dem wird in der Kontraktion bekanntlich zum. Also hat unser Mal hier einen Artikel und muß demnach ein Substantiv sein. (Hoffentlich liest diesen Schwachsinn, den ich hier schreibe, niemand von der Reformerseite. Sonst glauben die noch, ich wäre überzeugt.) So ähnlich war jedenfalls die Argumentation. Es wurden damals immer Zwangssubstantivierungen vorgenommen, weil die vermeintliche Artikelprobe Wörter zu Substantiven bestimmte. Schließlich wurden so ja auch die adverbialen Wendungen im allgemeinen und im folgenden durch den Artikel zu Substantiven erklärt. Aber dazu findet sich hier im Forum bestimmt auch Lesenswerteres als meine Erklärungen. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 18.03.2009 um 20.53 Uhr |
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Andererseits wird im Wörterverzeichnis zwischen keinmal und, »bei besonderer Betonung«, kein Mal unterschieden. Was spricht dagegen, mit jedesmal bzw. jedes Mal genauso zu verfahren?
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 18.03.2009 um 20.14 Uhr |
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Sehr wahrscheinlich wegen des amtlichen Wörterverzeichnisss, Stichwort Mal. Es heißt da seit 1996 und bis heute: dieses Mal (aber diesmal) manches Mal (aber manchmal) Nicht aufgeführt sind also diesesmal, manchesmal. Daraus haben die Wörterbücher geschlossen daß es jedesmal nicht mehr geben soll. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.03.2009 um 18.45 Uhr |
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Ich werde alt! Manchmal glaube ich selber schon, die Rechtschreibreform habe das Wort jedesmal beseitigt. Dabei hatte ich doch in meinem Kritischen Kommentar und anderswo noch darauf hingewiesen, daß die Wörterbuchmacher sich hierin keineswegs auf das amtliche Regelwerk berufen können, denn dort steht nichts dergleichen. Wie ist es überhaupt zur Reformschreibung jedes Mal in den Wörterbüchern usw. gekommen? diesmal ist sogar ausdrücklich zugelassen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.04.2008 um 17.14 Uhr |
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Ich vermisse in sämtlichen Dudenwörterbüchern das Wort "beidesmal" (in welcher Schreibweise auch immer). Außerdem vermisse ich das Wort "mitschuld (sein)", das gerade in der Zeitung vorkam und ebenfalls reichlich belegt ist. |
Kommentar von Frank Sonneborn, verfaßt am 12.10.2007 um 18.19 Uhr |
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Zur zweifelhaften Getrenntschreibung von Verben ist mir folgender Zweizeiler eingefallen. Ich bitte, bei Verwendung, auf die Quelle hinzuweisen. "Für das Opfer macht es einen gewaltigen Unterschied, ob der Polizist es festnahm oder fest nahm." Frank T. Sonneborn, rauchfreiheit.de |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 11.10.2007 um 19.46 Uhr |
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Auf SPIEGEL Online langt Amira El Ahl kräftig zu: "Die Gäste balancieren ihre voll beladenen Teller auf den Knien" "Doch sobald die Sonne verschwunden ist beginnt das große Schlemmen." "wenn dem Zuschauer hier nicht klar gemacht wird" "Denn die Serie beleuchtet ein tief gehendes Problem" "muss sie Schuld haben" "und dass ist schon mal ein guter Start" "Denkt zwei Mal nach, bevor ihr die Frau verurteilt." http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510665,00.html |
Kommentar von jms, verfaßt am 10.10.2007 um 23.57 Uhr |
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Da gerade der Name von Frau Herman hier auftaucht – unabhängig von dem was sie sagt und schreibt, ähnelt die hämische Art und Weise, wie sie von den Medien denunziert wird, erstaunlich der Herabwürdigung der Rechtschreibreformkritiker. Nur weil die Nazis selber eine Rechtschreibreform geplant hatten, war es nicht möglich, gegen die Reformkritiker die bewährte Nazi-Keule zu schwingen, sonst wäre dies mit Sicherheit geschehen. Soviel nur zur hiesigen Diskussionskultur, pardon: Unkultur.
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Kommentar von Red., verfaßt am 10.10.2007 um 22.39 Uhr |
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Hinweis an Herrn Strasser: Mit Frau Hermans Ansichten zur Kindererziehung, zum Autobahnbau und anderen Angelegenheiten können wir uns in diesem Forum nicht befassen. Wir bitten um Verständnis.
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Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 09.10.2007 um 18.15 Uhr |
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Die "Süddeutsche" trennt nicht nur, sie fügt auch zu neuen Wörtern zusammen (heute bei sueddeutsche.de): "die Landtagsabgeordneten, von denen Zweidrittel der CSU angehören ..." Wahrscheinlich sind die Einfünftel und Dreisiebtel dann von den anderen Parteien. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.10.2007 um 16.52 Uhr |
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Wie es zu "Bluts-puren" kommt (SZ 9.10.07), kann man sich noch denken (der letzte von mehreren Konsonantenbuchstaben auf die nächste Zeile ...), aber "zerr-eisst" (ebd.)?
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 09.10.2007 um 11.26 Uhr |
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Begrüßungsschreiben der Firma SUNSIM: "Bitte rufen Sie nun die kostenlose Kurzwahl 1031 an und lassen Sie Ihre SUNSIM Karte frei schalten. ... Sie können Ihre SUNSIM Karte auch selber im Internet auf www.SUNSIM.de frei schalten. Klicken Sie auf "Freischalten" und folgen Sie der Beschreibung." |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.10.2007 um 22.55 Uhr |
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Der Steinmetz schafft manch Mal. – Der Faulpelz schafft manchmal.
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Kommentar von Daniel Sokera, verfaßt am 08.10.2007 um 20.51 Uhr |
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In einem Schmöker der besonderen Art fand ich durchgehend manches Mal für das übliche manchmal. Als Alternative wäre das ja noch akzeptabel, aber als Ersatz für manchmal erscheint der ausschließliche Gebrauch von manches Mal einseitig, hölzern und ungelenk. Außerdem liest sich die Wendung zum erstenmal für mein Empfinden flüssiger, lockerer und eleganter als zum ersten Mal – es sei denn, es handelt sich inhaltlich um das berühmte ›erste Mal‹, das in jedem Fall der Großschreibung bedarf ... ;-) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.10.2007 um 18.38 Uhr |
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Wszystko jedno (alles eins): Denkmal, denk mal!, denk Mal!, Denk Mal; Mahnmal, mahn mal!, mahn Mal!, Mahn Mal; Merkmal, merk mal!, merk Mal!, Merk Mal. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.10.2007 um 17.10 Uhr |
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In der Tat läßt sich auch die Zusammenschreibung noch nachweisen: „Hamburg hat zweitausendfünfhundert Brücken, viermal so viele wie Venedig" (F.A.Z., 4. 10. 2007).
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Kommentar von b. eversberg, verfaßt am 08.10.2007 um 16.07 Uhr |
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"zweimal" geht ebenfalls in allen Einstellungen durch. Die Häufigkeit dieser Fehler beweist deshalb, daß sehr oft von vornherein falsch geschrieben wird! Und das ist reformbedingt. |
Kommentar von Land Salzburg, verfaßt am 08.10.2007 um 15.49 Uhr |
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Ein Mal ist kein Mal http://www.salzburg.gv.at/mo200608_79.pdf |
Kommentar von amazon.de, verfaßt am 08.10.2007 um 15.48 Uhr |
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"Das kleine Ein-Mal-Eins singend lernen" von "Junge Dichter und Denker" (Audio CD) http://www.amazon.de/ Das-kleine-Ein-Mal-Eins-singend-lernen/ dp/B000I0RMIU/ref=sr_1_1/302-7075036-0678449?ie= UTF8&s=music&qid=1191851076&sr=1-1 |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.10.2007 um 15.42 Uhr |
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Schön, aber wird zweimal in zwei Mal umgewandelt? Das ist doch die Frage.
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Kommentar von B. Eversberg, verfaßt am 08.10.2007 um 14.54 Uhr |
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Da können Sie den Duden-Korrektor einstellen, wie sie wollen: "ein" und "Mal" sind beides korrekte Wörter – in keiner Einstellung wird ein Fehler gemeldet (eben getestet). Sie können auch ungerührt schreiben "Es war ein Mal ein König..." – geht anstandslos durch. ("Keiser" übrigens auch...) Dies ist ein Paradebeispiel für einen reformogenen Fehler, den die Software gar nicht erkennen KANN. Die Reformer sind wahrscheinlich selber verwundert, daß es solche Fehler gibt. Diese Nebenwirkung und die beschränkten Fähigkeiten jeder Software werden sie keineswegs vorausgeahnt haben. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 08.10.2007 um 14.42 Uhr |
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Die sicherste Fundgrube für solche Unfugsschreibungen ist das Handelsblatt, so auch heute mindestens einmal "zwei Mal". Klagen werden heut zu Tage auch nicht bei Gericht eingereicht, sondern "platziert", wenn man dem Blatt trauen darf.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 08.10.2007 um 14.09 Uhr |
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Offenbar ist die eingesetzte Software aus dem Hause Duden entsprechend eingestellt. Auch die ehemalige F.A.Z. schreibt jetzt grundsätzlich so. Ob es unter den Reformurhebern auch nur einen gibt, der das überhaupt beabsichtigt hat?
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Kommentar von Wolfgang Scheuermann, verfaßt am 08.10.2007 um 09.54 Uhr |
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Noch ein Beispiel aus der heutigen WELT KOMPAKT: Mehdorn: "Ein Mal im Jahr besuche ich Porsche-Chef Wendelin Wiedeking ..." Daß so etwas Grobschlächtiges nicht zurückschrecken läßt! |
Kommentar von Wolfgang Scheuermann, verfaßt am 08.10.2007 um 09.30 Uhr |
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Speziell beim Oktoberfest ist das eine einfache Analogie zu "zwei Mass". Wo käme man denn mit "zweimass" hin? Schwommas obi!
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