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Theodor Icklers Sprachtagebuch
20.05.2007
Chinesisch
Ein altes Mißverständnis über die chinesische Schrift
Rüdiger Weingarten schreibt in einem sonst ganz lesenswerten Aufsatz ("Der Computer als Schriftenmuseum", leider in "aufwändiger" Reformschreibung, aber auch das fehlerhaft):
"Schriftzeichen können sich entweder auf die Inhaltsseite oder die Ausdrucksseite von Sprache beziehen. Ein Bezug auf die Inhaltsseite hat den Vorteil, dass ein solches Schriftzeichen in unterschiedlichen Sprachen gleich verstanden werden kann. So wird z.B. das arabische Zeichen "1" in den meisten Schriften der Welt zwar unterschiedlich ausgesprochen, aber in gleicher Weise verstanden. Die korrespondierenden lautsprachlichen Wörter für dieses Zeichen werden hingegen nur in den jeweiligen Einzelsprachen verstanden. Ähnliches gilt für viele Han-Schriftzeichen:"
[Hier folgen einige Beispiele.]
"Ein und dasselbe Schriftzeichen kann in allen drei Sprachen verwandt werden. Die jeweiligen Aussprachen unterscheiden sich, aber die Bedeutung bleibt gleich, so dass die einzelnen Schriftzeichen wechselseitig verstanden werden. Dies ist natürlich ein großer Vorteil für die schriftliche Kommunikation."
In Wirklichkeit ist die chinesische Schrift eine Morphemschrift und so wenig auf die Inhaltsseite bezogen wie die lateinische. Daß die Zeichen in anderen Schriftsystemen mitverwendet werden, tut nichts zur Sache. In jeder Sprache und jedem Dialekt haben die chinesischen Zeichen eine einzige Aussprache, im Gegensatz zu echten Begriffsschriften wie den Piktogrammen und Verkehrszeichen, die man auf verschiedene Weisen "verbalisieren", d. h. überhaupt nicht im engeren Sinne "lesen" kann. Auch das arabische Schriftzeichen "1" hat jeweils einen ganz bestimmten Wortlaut und ist daher auf Wörter und nicht auf Inhalte bezogen.
| Kommentare zu »Chinesisch« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.11.2018 um 05.51 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=842#35406 Nicht nur der chinesische Blockdruck, sondern oft auch heutige Texte zeigen immer noch die Eigenheiten der Pinselführung: Verdickungen und Verdünnungen, das An- und Absetzen des Pinsels und insgesamt natürlich die Vorliebe für gerade Linien (und das "Quadratische" der chinesischen Schrift), weil man mit dem Pinsel nur sehr schlecht Rundungen schreiben kann. Dies bleibt sogar, wenn der Kugelschreiber die anderen beiden Merkmale zerstört hat. Ein schönes Beispiel für das Konservative der Kultur, die auch Dysfunktionales bewahrt. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 26.01.2018 um 14.16 Uhr |
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Nein, das ist Futschi oder Fudschi, Weinbrand + Cola.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 26.01.2018 um 12.35 Uhr |
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Aber es ist auch eine Bezeichnung für ein Getränk, Whisky-Cola oder sowas?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.01.2018 um 11.19 Uhr |
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"Fidschis", abgeleitet von den Fidschi-Inseln, war in der DDR ein herablassender Ausdruck für alle so exotisch aussehenden asiatischen und australischen Volksangehörigen. Faktisch gab es in der DDR von diesen in größerer Anzahl nur Vietnamesen. Die sogenannten Fidschis kamen also nicht unbedingt, sondern so gut wie nie von den Fidschi-Inseln.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 26.01.2018 um 09.17 Uhr |
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Das waren wohl eher die Russkies.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 26.01.2018 um 08.59 Uhr |
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Waren die „Fidschis“ nicht die ersten, die in der DDR Fremdenfeindlichkeit auf sich zogen?
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Kommentar von R. M., verfaßt am 25.01.2018 um 18.48 Uhr |
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Überholt haben die Chinesen die Japaner seit kurzem schon, aber das heißt ja nicht, daß die Japaner Neuschwanstein jetzt fernbleiben. In Rom sind viele »Chinesen« bei näherem Hinschauen katholische Südkoreaner. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.01.2018 um 18.31 Uhr |
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Die einzigen Asiaten, die wir früher in der DDR öfters zu sehen bekamen, waren Vietnamesen, denn ähnlich wie im Westen die türkischen Gastarbeiter wurden im Osten überall Vietnamesen eingestellt. 1990 war ich mit meiner Frau zum ersten Mal auf dem Heidelberger Schloß. Da entfuhr es mir fast automatisch: Wo kommen bloß diese Massen von Vietnamesen hier alle her? Es waren natürlich fast alles Japaner, wie uns bald klar wurde. Aber mittlerweile haben die Chinesen sehr aufgeholt. Nach meinem Eindruck haben sie die Japaner unter den Touristen schon überholt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.01.2018 um 18.12 Uhr |
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Dann müssen sie sehr schweigsam gewesen sein, ich habe diesmal nur Chinesisch gehört. Übrigens ist Neuschwanstein eine Gelegenheit für Fotografen, durch allerlei Tricks ein "Märchenschloß" auf Postkarten und Plakate zu zaubern, die dann in aller Welt aushängen (z. B. in den Goethe-Instituten). Steht man dann vor dem wirklichen Bauwerk, ist man leise enttäuscht. Im Grunde lohnt sich die Reise nicht, aber die hochgespannte Erwartung trägt anscheinend viele darüber hinweg. Wir haben vor Jahren mit den Kindern das König-Ludwig-Musical im Festspielhaus am Forggensee recht genossen, zumal wir auch noch die Bühnentechnik besichtigen durften. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 25.01.2018 um 17.42 Uhr |
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Fast alle Besucher sind Chinesen, allerdings sind viele dieser Chinesen Japaner.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.01.2018 um 10.10 Uhr |
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Ich wollte Neuschwanstein schon mal einer chinesischen Freundin zeigen, aber sie lehnte ab. Nein, nicht etwa, weil sie es nicht sehen wollte, sondern dieses berühmte romantische "Cinderella Castle", wie sie es nannte, wollte sie sich dann doch lieber aufheben, bis sie mal zusammen mit ihrer Liebsten hier ist. Diese Tour steht mir also noch aus. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.01.2018 um 07.48 Uhr |
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Nach vielen Jahren wieder mal Neuschwanstein besucht, das Freunde sehen wollten. Fast alle, die hochpilgern und Selfies schießen (oft mit Stock), sind Chinesen. Tafeln sind auf deutsch, englisch und chinesisch beschriftet, einige auch im Ort Füssen. Die Chinesen kommen etwas benommen aus dem Schloß heraus, begeistern sich aber fast ausnahmslos für das dicke Hündchen, mit dem wir draußen gewartet haben. Ich weiß nicht recht, ob sie es mit kulinarischem Blick würdigen oder aus Tierliebe, die demnach noch stärker wäre als die deutsche. Vielleicht holen sie etwas nach, denn als ich in China war, durften in Städten keine Hunde gehalten werden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.08.2017 um 04.59 Uhr |
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Die FAS beschäftigt sich auf der Wissenschaftsseite mit Emojis und Schriftsystemen überhaupt. Die chinesische Schrift wird im Text richtig als Morphemschrift dargestellt, aber unter einem Bild, das die Zeichen für weiblich (ny) und männlich (nan) zeigt, steht wieder: „Reine Piktogramme wie die hier gezeigten sind auch im Chinesischen eher die Ausnahme.“ Der Fehler kommt vielleicht daher, daß diese beiden Zeichen keinen phonetischen Bestandteil enthalten, aber Piktogramme sind es nicht. Übrigens erinnert das Zeichen (eine Raute) für „weiblich/Frau“ zwar an Gaunerzinken, was mnemotechnisch hilfreich ist, hat aber eine ganz andere Geschichte. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.08.2017 um 16.23 Uhr |
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Die Chinesen selbst teilen ihre Schriftzeichen traditionell in sechs Klassen ein, angefangen mit Piktogrammen, Ideogrammen usw. Das ist, wie gesagt, nur cum grano salis richtig, weil die Zeichen in Wirklichkeit nicht unmittelbar aufgrund ihres bildlichen oder gedanklichen Gehalts verstanden werden, sondern über den Laut, als Morphemzeichen. Das Piktographische und Ideographische hat außer seiner etymologischen nur eine mnemotechnische Funktion, die allerdings wirklich eine große Lernhilfe ist. Wenn ich in einem komplizierteren Zeichen die ungemein häufigen Komponenten "Mensch" oder "Baum/Holz" entdecke, dann weiß ich in den meisten Fällen, zu welchem semantischen Bereich das betreffende Morphem gehört. Aber den Weg über den Wortlaut erspart es mir nicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.06.2017 um 07.52 Uhr |
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Jedes chinesische Schriftzeichen war ursprünglich eine kleine Zeichnung, großenteils vereinfachte Abbildung von Gegenständen und deren Beziehungen. Unter dem Einfluß des Pinsels als Schreibgerät wurden die Zeichen stilisiert, so daß man sie als aus einer kleinen Anzahl von Pinselschlägen zusammengesetzt auffassen konnte. Dann wurden sie tatsächlich schulmäßig aus diesen Elementarstrichen zusammengesetzt, deren jeder mit einem Namen versehen wurde. Das Ganze führte zur Standardisierung und Prägnanzerhöhung. Ähnlich lief es mit den lateinischen Buchstaben. Man kann sich aber vorstellen, daß auch die gesprochene Sprache auf einem solchen Wege die phonematische Prägung erhielt, die eine eindeutige Wiedererkennbarkeit der Morpheme ungemein erleichtert. Die Lautsegmente und vor allem die Übergänge zwischen ihnen werden stilisiert, bis die Sprecher es nahezu unmöglich finden, andersartige Laute und Übergänge zu artikulieren. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.10.2016 um 07.05 Uhr |
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Das Chinesische lädt nicht gerade dazu ein, den Phonembegriff zu entwickeln. Was auffällt (und den alten Chinesen auffiel), ist die Zerlegbarkeit der Wörter bzw. Morpheme in Anlaut und Reim. Es geht ja immer darum, mehrere Wörter voneinander zu unterscheiden. Wir würden die Wörter nicht zerlegen, wenn es nicht mehrere, sogar sehr viele davon gäbe. Damit der Hörer sie besser unterscheiden kann, stilisieren wir die Lautübergänge auf wenige Typen hin. Das ermöglicht die Abbildung auf ein sehr begrenztes Repertoire, zwischen zehn und hundert, grob gesagt. Es liegt der Buchstabenschrift zugrunde und wird seinerseits durch sie gestützt, ist aber, wie die indische Nationalgrammatik beweist, auch ohne eine solche Stützung zu entdecken. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.04.2015 um 06.37 Uhr |
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In der FAZ vom 4.4.15 plädiert Hendrik Ankenbrand für das Erlernen von Chinesisch. 50 Zeichen könne er schon, es gebe aber je nach Quelle 50000 bis 90000. Er bezweifelt, daß die 3000, die chinesische Schüler lernen, ausreichen, es seien wohl 6000 nötig. Er erwähnt auch Mosers bekannten Aufsatz (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=842#13421). Der endet übrigens mit einer hübschen Anekdote: There is still the awe-inspiring fact that Chinese people manage to learn their own language very well. Perhaps they are like the gradeschool kids that Baroque performance groups recruit to sing Bach cantatas. The story goes that someone in the audience, amazed at hearing such youthful cherubs flawlessly singing Bach's uncompromisingly difficult vocal music, asks the choir director, "But how are they able to perform such difficult music?" "Shh – not so loud!" says the director, "If you don't tell them it's difficult, they never know." |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.05.2014 um 12.15 Uhr |
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"Orthography is largely concerned with matters of spelling, and in particular the relationship between phonemes and graphemes in a language." (Engl. Wikipedia s. v. Orthography) Largely ... aber z. B. die chinesische Schrift fällt nicht darunter und wird im ganzen Eintrag nicht erwähnt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.04.2013 um 04.40 Uhr |
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Zum Stichwort "Piktogramm" noch eine kleine Beobachtung. Auf den Bierdosen von "Beck's" (Anheuser-Beck) stehen jetzt zwei Piktogramme: eine durchgestrichene Schwangere und ein durchgestrichenes Auto. Dabei wird einem die Vieldeutigkeit von Bildern wieder einmal bewußt. Man könnte die Zeichen lesen als "Bitte nicht schwängern" und "Durchfahrt verboten".
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.11.2008 um 16.44 Uhr |
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Hier mal eine nette Lektüre für alle, die an Schrift und Chinesisch interessiert sind: www.pinyin.info/readings/texts/moser.html |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.06.2007 um 06.50 Uhr |
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Vor zehn Jahren schrieb mir Keller, daß er die RSR für unausgegoren hält. Die Rechtschreibung sei ein Phänomen der unsichtbaren Hand usw., das man zunächst verstehen müsse, bevor man es zu ändern versuche. Ablehnung der Reform hat noch keinen Germanisten daran gehindert, sich ihr zu unterwerfen. Hier noch einmal meine Notizen zu dem jüngeren Buch: Keller, Rudi/Kirschbaum, Ilja (2003): Bedeutungswandel. Eine Einführung. Berlin: de Gruyter Untersucht wird der Bedeutungswandel von Adjektiven, Textgrundlage sind der „Simplicissimus“ und „Dichtung und Wahrheit“. Obwohl die benutzten Ausgaben angegeben sind und die vielen Zitate stets mit Kapitel, Seiten- und Zeilenzahl nachgewiesen werden, wird der Text auf Reformschreibung umgestellt, wenn auch nicht korrekt. Dies überrascht, denn Rudi Keller lehnt die Rechtschreibreform eigentlich ab (briefliche Mitteilung vom 10. 3. 1997). Er fügt sich aber offenbar dem Wunsch des Verlags de Gruyter, jede Erinnerung an die bisher übliche Rechtschreibung zu tilgen. (Allerdings werden die Wörterbücher von Grimm und Pfeifer durchweg textgetreu zitiert.) Abweichend von der Hamburger Ausgabe heißt es: das oben Gesagte (aber eine Zeile später: irgend einer!), eine Zeit lang usw. Nicht „korrekt“ ist um so (nur so wiedergegeben), im stillen. In seinem eigenen Text schreibt Keller nun Recht haben, so genannt, platzieren und trennt kons-truieren (was in philologischen Fachtexten besonders unangenehm wirkt). Er schreibt reformiert, aber grammatisch falsch: Damit ist eine metaphorische Übertragung ... nicht sehr nahe liegend. Allerdings auch bis auf Weiteres und der Effekt ist der Gleiche, der Grund dafür ist Folgender (mehrmals); dass es sehr wichtig ist zu unterscheiden. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.06.2007 um 00.56 Uhr |
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Prof. Ickler setzt sich in seinem unten erwähnten Aufsatz "Wirkliche Zeichen" in der Festschrift für H.H. Munske auch mit der Zeichentheorie von Rudi Keller auseinander. Mein Sohn, der Deutsch auf Lehramt studiert, brachte mir vor kurzem aus Kellers Buch "Zeichentheorie" eine Kopie der letzten Seiten mit, wo Keller über das epistemische "weil" schreibt, weil ich muß mich wohl einmal im Gespräch mit meinem Sohn über diese neue Mode des Gebrauchs von "weil" lustig gemacht haben. Dieser kurze Abschnitt hat mich so sehr verblüfft und fasziniert, daß ich mir sofort das ganze Buch ausgeliehen habe. Ich kannte die Icklersche Kritik daran noch nicht, und als Anfänger auf dem Gebiet der Zeichentheorie kann ich tieferliegende Ungereimtheiten noch nicht erkennen. Im Gegenteil, ich war von dem Buch regelrecht begeistert und habe mir gleich ein weiteres, "Bedeutungswandel", vom selben Autor bestellt. Dieses Buch war nun allerdings 2003 erschienen, nicht 1995 wie das andere, und so ließ die erste herbe Enttäuschung nicht lange auf sich warten. Gleich im Vorwort steht: "..., dass [beim Bewerten] ... Missinterpretationen eine besonders große Rolle spielen, ...". Also ich hätte darauf geschworen, daß der Autor der "Zeichentheorie" keiner ist, der sich in Fragen der Rechtschreibung gängeln läßt. Weiter geht es: im Wesentlichen, wir machen das einzig Richtige, in Kontexten wie dem Folgenden, so genannte (2x), im Allgemeinen (4x), hat der Lehrer damit Recht, im Besonderen (2x), gleich gerichtete Wahlen, auch ein paar fehlende Kommas, und das alles schon auf den ersten 13 von über 160 Seiten. Daß er "die meisten von uns" noch klein schreibt, haben wir wohl nur dem Fakt zu verdanken, daß "die Meisten" erst ab 2004 im Duden erscheinen. Nun bin ich am überlegen, ob ich das Buch überhaupt weiterlesen sollte. Ich nehme an, daß ich von diesem Autor schon noch einiges zumindest in Bezug auf den "Bedeutungswandel" lernen könnte, aber mein Vertrauen in seine Kompetenz ist irgendwie dahin. Wie ist es nur möglich, daß ein so bekannter Germanistikprofessor mit solchen sprachwissenschaftlichen Kenntnissen schreibt, daß der Lehrer Recht hat? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.05.2007 um 18.27 Uhr |
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Lernen Hunde in der Hundeschule, was ein Schild mit einem rot durchgestrichenen Hund bedeutet und daß es für Blindenhunde nicht gilt?
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.05.2007 um 06.34 Uhr |
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Mir kommen die Unterschiede zwischen Piktogrammen und Formelzeichen oder auch normal geschriebenen Wörtern nicht sehr groß vor. Für mich ist ein Piktogramm, etwa das mit der Bedeutung "Fußball", annähernd eine alternative Darstellung des mit Buchstaben geschriebenen Wortes, also etwa Fußball. Es ist für manche Zwecke eben geeigneter oder auch ansehnlicher, ein Bildchen zu wählen statt der Buchstabenschrift. Anstatt vor eine Halle ein Plakat aufzuhängen mit dem Text Hier wird Fußball gespielt, kann man zunächst den Text reduzieren auf das Wort Fußball. Oder man nimmt das hübsche Piktogramm mit der Bedeutung Fußball. Kennzeichnend für Piktogramme ist, daß sie nicht in einen Kontext eingebunden sind. Wäre es nicht so aufwendig, dann könnte man in einen Text statt des Wortes Fußball das entsprechende Piktogramm einfügen, und dann würde man es genauso lesen wie das Wort in Buchstabenschrift. Umgekehrt könnte man wie gesagt statt des Piktogramms auch jeweils das Wort in Buchstabenschrift schreiben. Das Piktogramm hat unter anderem den Vorteil, daß es in verschiedensten Sprachen zugleich richtig verstanden wird. Der Verzicht auf die Buchstabenschrift bedeutet, daß die Laute nicht abgebildet werden, und das gibt den Eindruck, daß man nicht "liest", denn mit "Lesen" meinen wir aus Gewohnheit eben das Entziffern der Buchstabenschrift. Doch wo ist der Unterschied? Ein isoliert geschriebenes Wort "Fußball" hätte dieselbe variable Anwendungsbreite wie das Piktogramm. Es kann, je nach Umgebung, bedeuten: "Hier wird das Fußballturnier ausgetragen", "Hier kann man Fußball spielen", "Es folgt eine Liste der Paarungen in der Disziplin Fußball" usw. Die variable Lesart resultiert also nicht aus der Tatsache, daß das Piktogramm eine stilisierte Abbildung ist, sondern daraus, daß der Kontext fehlt. Das ist beim Wort in Buchstabenschrift meistens nicht der Fall, aber genauso möglich. Das Formelzeichen für plus heißt im Kontext "plus" und wird auch so gelesen. Ohne Kontext kann es, wie ein Piktogramm, zum Beispiel "Pluspol" bedeuten oder "Vorteil". Hier hat man also Buchstaben oder ein Zeichen für ein Wort, dort ein Piktogramm. Die Zweckmäßigkeit entscheidet über die Auswahl. Statt des Ampelmännchens, das zusätzlich die Bewegung oder Nichtbewegung der Person abbildet, könnte man auch einfach eine normale Ampel nehmen, sprich Grün = Gehen oder Losfahren, Rot = Warten bzw. Halten. Natürlich ist es nicht notwendig, diese Handlungsanweisung zu versprachlichen. Ebenso ist es nicht notwendig, das Piktogramm "Fußball" gedanklich zu verbalisieren, um es zu verstehen. Aber die Verknüpfung der Bedeutung "Fußball" mit dem Wort Fußball (in unserer Sprache) ist derart eindeutig und fest verdrahtet, daß die Versprachlichung in der Regel mitläuft. Das Piktogramm vermittelt also dieselbe Bedeutung wie das ausgeschriebene Wort. Der Zwischenschritt der Versprachlichung ist nicht nötig, er geschieht aber in der Regel trotzdem, jedenfalls gedanklich. Der Unterschied wird deutlicher, wenn die sprachliche Entsprechung nicht so eindeutig ist. Bei einem warnenden Ausrufezeichen hätte der Leser die Auswahl zwischen "Gefahr", "Achtung", "Vorsicht", "Besonders zu beachten ist: ..." usw. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.05.2007 um 00.59 Uhr |
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Ein und dasselbe Zeichen kann, je nach Gebrauch, einmal ein Piktogramm und einmal ein chinesisches Morphem bedeuten. Ich kann leider hier kein Piktogramm malen, aber jeder kann sich sicherlich zwei umgekehrte, schmale, nebeneinandergesetzte v und darüber wie ein Dach über beide unteren Teile, leicht geschwungen, ein umgekehrtes, sehr breites V vorstellen. Das Ganze sieht ungefähr so aus: /\ ^^ Auf den Hinweisschildern im Mannheimer Luisenpark ist dieses Zeichen natürlich viel besser gemalt, und jeder nicht des Chinesischen Mächtige und in diesem Fall sogar auch die chinesischen Besucher erkennen in dem Bild unmißverständlich einen Wegweiser zum chinesischen Teehaus. Tatsächlich existiert jedoch exakt das gleiche Zeichen in der chinesischen Schrift, wo es (hochchinesisch) zhòng gesprochen wird und "Menschenansammlung" bedeutet. Es entsteht durch Zusammensetzung aus drei gleichen Zeichen für rén = Mensch. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 22.05.2007 um 18.11 Uhr |
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Genau, und in manchen Umgebungen ist dann für jedes Piktogramm nur je eine Lesart möglich.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.05.2007 um 17.36 Uhr |
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Diese Verwendung von "Logogramm" ist weit verbreitet. Ich finde sie vom Wortsinn her nicht sehr einleuchtend, aber man kann es wohl nicht mehr ändern. Daß Piktogramme Zeichen für Sätze sein sollen, ist aber keinesfalls hinzunehmen. Der Witz ist gerade, daß sie keiner Versprachlichung bedürfen, also auch keine Sätze repräsentieren, die ja immer nur in einer bestimmten Sprache formuliert sein können. Übrigens sind Piktogramme immer nur in einer bestimmten Umgebung interpretierbar, und zwar aufgrund zusätzlicher Konventionen, die mit der Ähnlichkeit zwischen Zeichen und Bezeichnetem nichts zu tun haben. (Vgl. meinen Aufsatz "Wirkliche Zeichen" in der Fs. Munske.) Das erwähnte Ampelmännchen könnte z. B. auch auf ein Klotür stehen und würde dann etwas ganz anderes bedeuten. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.05.2007 um 15.15 Uhr |
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Logogramm: Zeichen für ein Wort: Wellenlinie = Wasser; Ideogramm: Zeichen für einen Begriff: gemalte Sonne = Licht, Tag, hell, heiß; Piktogramm: Zeichen für einen Satz: S-förigen Linie = Vorsicht Kurve! (Wie schrieben die Picten? Natürlich Pictogramme.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.05.2007 um 13.00 Uhr |
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Genau das meine ich ja! Piktogramme werden nicht "gelesen". Mit "verbalisieren" meine ich versprachlichen, nicht vorlesen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 22.05.2007 um 09.11 Uhr |
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Antithese: Hier geht es zu den Kickern ist keine Verbalisierung des Piktogramms, sondern ein durch dessen Lektüre ausgelöster Sprechakt. Wer die Zeitungsschlagzeile Gewitterfront kommt näher mit den Worten Das Wetter wird schlecht kommentiert, liest diese ja auch nicht vor.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.05.2007 um 08.33 Uhr |
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Zu Markner: Nein, das scheint nur so. Gerade wo es eine verhältnismäßig starre Terminologie gibt, bietet sich die entsprechende eindeutige Lesart an, aber selbst die Olympia-Piktogramme lassen sich verschieden lesen. Zum Beispiel könnte man das Fußball-Symbol lesen: "Hier geht es zu den Kickern" usw. Man braucht es aber auch gar nicht zu verbalisieren, sondern geht einfach dem Zeichen nach, so wie man auf das Ampelmännchen reagiert, ohne sich vorzusprechen, was etwa zu sagen wäre. Zu "Germanist": Die Ziffern und Formelzeichen sind ein Grenzfall. Soweit sie eine sprechbare Leseform haben, sind es Schriftzeichen. Man kann sie aber auch nach bestimmten Regeln rein syntaktisch manipulieren (eine Leibnizsche Idee), dann müssen sie hinterher semantisch interpretiert werden. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.05.2007 um 23.27 Uhr |
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Zahlen und Formelzeichen stellen demnach unmittelbar Bedeutungen dar, unabhängig von irgendeiner Sprache: Das Zeichen "1" bedeutet die natürliche Zahl eins, das Zeichen "F" bedeutet Kraft. Das Zeichen "10 hoch 9" steht im Deutschen für das Morphem "eine Milliarde", im Amerikanischen für das Morphem "one billion".
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Kommentar von "Germanist", verfaßt am 21.05.2007 um 20.54 Uhr |
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Nicht erst wir - bereits die alten Römer taten sich schwer mit Piktogrammschriften (vgl. "Asterix und Kleopatra", S. 20/21).
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Kommentar von R. M., verfaßt am 21.05.2007 um 18.38 Uhr |
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Daß Piktogramme (von verschiedenen Sprechern, nicht nur in verschiedenen Sprachen) unterschiedlich verbalisiert werden können, kommt sicherlich vor. Aber es lassen sich auch prominente Gegenbeispiele finden, etwa die Piktogramme, die seit 1972 (Otl Aicher) bei Olympischen Spielen zum Einsatz kommen, oder die Piktogramme, die in der Metro von México neben den Stationsnamen stehen. Hier sind eineindeutige Entsprechungen von den Gestaltern intendiert. Wer statt „Fußball“ „Strichmännchen mit Kugel“ sagt, hat das Piktogramm schlicht nicht verstanden und nicht etwa individuell verbalisiert.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2007 um 18.18 Uhr |
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Da mich inzwischen noch ein ähnlicher Einwand von einem Japankenner erreicht, will ich noch einmal erklären, was ich gemeint (aber zuerst etwas nachlässig ausgedrückt) habe. Normalerweise hat ein chinesisches Zeichen (innerhalb einer einzigen regionalen Variante des Chinesischen, versteht sich) eine ganz bestimmte Aussprache und stellt ein Morphem dar. In einigen Fällen gibt es aber Homographie. Zum Beispiel dasselbe Zeichen, das biàn ausgesprochen "bequem, einfach" heißt, hat auch die Aussprache pián und heißt dann "billig, fett". Folglich kodiert dieses eine Zeichen zwei verschiedene Morpheme, und die haben dann verschiedene Bedeutungen. Es gibt aber nur zwei genau bestimmbare Lautfolgen, im Gegensatz zu Piktogrammen und Begriffszeichen, die auf die unterschiedlichste Art "paraphrasiert" werden können, weil sie direkt mit einer Bedeutung verbunden sind, ohne den Umweg über lesbare Morpheme usw.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2007 um 12.15 Uhr |
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Morpheme haben eine Bedeutung, aber sie sind nicht die Bedeutung.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.05.2007 um 10.33 Uhr |
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Zweifellos ist die chinesische eine Morphemschrift, aber hat Herr Weingarten eigentlich etwas anderes behauptet? Ich dachte immer, ein Morphem, also die kleinste bedeutungstragende Einheit, repräsentiert gerade genau die Inhaltsseite einer Sprache?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2007 um 07.19 Uhr |
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Das ist schon im Chinesischen der Fall, ändert aber selbstverständlich nichts an der Grundtatsache, daß nicht Bedeutungen, sondern Morpheme kodiert werden, vgl. Homographie und Homonymie.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 21.05.2007 um 01.15 Uhr |
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Im Japanischen haben die chinesischen Schriftzeichen häufig mehrere mögliche Lautentsprechungen und Bedeutungen.
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