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Theodor Icklers Sprachtagebuch
29.03.2007
Große und kleine Angst
Wie schreibt man eigentlich himmelangst?
Das haben wir, glaube ich, noch nie diskutiert.
Die Wörterbücher wollen wissen, daß das Wort nur in Verbindung mit sein und werden vorkommt, aber das stimmt gar nicht. Es gibt auch wir hatten (eine) Himmelangst (also etwa wie Heidenangst) und vor allem das macht mir himmelangst, und in diesem Fall ist ja bei der einfachen Angst jetzt Großschreibung vorgesehen.
Ich hatte bei meinem Wörterbuch ebenfalls nicht daran gedacht, aber nun wird es Zeit.
| Kommentare zu »Große und kleine Angst« |
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 11.07.2018 um 18.39 Uhr |
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https://virchblog.wordpress.com/2016/05/09/mimimi/
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.07.2018 um 17.58 Uhr |
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Höhlenrettung in Thailand: Was macht das Drama mit den Kindern? (RTL) So drückt man sich heute aus. Die gespielte Schlichtheit („Was macht das mit dir?“) könnte auch aus dem Überdruß am psychoanalytischen Jargon herrühren. Sie paßt in Selbstfindungs-Stuhlkreise und ähnliche Veranstaltungen. Vgl. http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=811#32529 |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.05.2016 um 11.21 Uhr |
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Substantivierte Tätigkeiten können nicht auch noch mit "machen" verbunden werden, wohl aber mit Präpositionen mit Artikel wie "zum", "am", "beim" u.a.: "Das bringt mich zum Staunen, Weinen u.a."
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.05.2016 um 00.15 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, Sie wandeln das Fehlerbeispiel Er macht uns Staunen aus #32528 ab in Das macht mich staunen / mir Staunen und meinen damit offenbar, daß auch die Form mit Dativ und anschließender Substantivierung des Verbs richtig sei. Das bezweifle ich. Das macht uns/mich staunen ist eine übliche Redewendung, nicht unbedingt geistlos, wie Sie sagen. Aber Das macht uns/mir Staunen ist m. E. grammatisch falsch bzw. absolut unüblich. Sie denken vielleicht an eine Analogie zu jemandem Angst, Appetit, Hunger, ein Schnitzel, Hoffnung usw. machen. Das sind aber alles keine substantivierten Verben. Wenn jemand mir so etwas macht, dann habe ich eben auch Angst, Appetit, Hunger, ein Schnitzel, Hoffnung usw. Wenn man jemandem Staunen machen könnte, müßte man also entsprechend auch schon mal gehört haben, daß jemand Staunen hat. Es bleibt also nur die eine richtige Variante jemanden staunen machen. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 07.05.2016 um 17.31 Uhr |
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Schon, aber wenn was mit mir gemacht wird, habe ich Anlaß zur Klage. Das Leben ist hart.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 07.05.2016 um 17.27 Uhr |
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Irgendwie witzig jedoch die Frage "Was macht das mit mir?" und kürzer als "Wie wirkt sich das auf mich aus?" Die hier besprochene Antwort darauf (Das macht mich staunen / mir Staunen) ist dagegen aber recht geistloses Dahergerede. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 07.05.2016 um 16.13 Uhr |
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Beim Staunenmachen fällt mir ein, daß seit einiger Zeit nicht mehr gefragt wird, wie sich dieses oder jenes auf einen auswirken könnte, man will vielmehr wissen: „Was macht das mit mir?" Google liefert auf die Frage 74.400 bunte Ergebnisse: Angelogen werden, Fitness, Menstruation, Flüchtlingsnot, alles macht was mit uns.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.05.2016 um 14.17 Uhr |
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Er macht uns Staunen über die Wunder der Welt (FAZ 7.5.16, Titel eines Beitrags über David Attenborough) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.01.2016 um 20.57 Uhr |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.01.2016 um 06.26 Uhr |
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Laut Reform darf nur groß geschrieben werden: jemandem Angst machen. Nun gibt es dies zweifellos, auch mit Attribut große Angst machen, wie Sorge, Kummer machen. Aber daneben muß es auch angst machen geben, als Kausativ zu mir ist, wird angst, das ja weiterhin vorgesehen ist. Verneinung mit sehr.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.02.2014 um 03.53 Uhr |
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Den Schweizer Unternehmern wird Angst und Bange. (FAZ 11.2.14) (wegen des Volksentscheids nämlich) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.12.2007 um 08.00 Uhr |
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In der heutigen "Süddeutschen" lese ich wieder, daß einem "Angst und Bange werden" kann. Das ist zwar auch nach der Reform falsch, aber durch die Reform ist alles schwerer geworden. Zu klein geschriebenem "mir wird/ist angst und bange" gehörte vor der Reform das Kausativ "du machst mir angst und bange", das logischerweise ebenfalls klein geschrieben wurde, aber nach der Reform groß geschrieben werden muß. Eine neue Ausnahme und klare Erschwerung, die zu Übergeneralisierungen führt. Das Gesundheitsmagazin "Medical Tribune", das der Zeitung beiliegt, ist eine Fundgrube neuartiger Fehler, bis hin zum "Ergebniss". |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 01.04.2007 um 12.41 Uhr |
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Bangemachen gilt nicht Mit den Kopulaverben funktionieren himmelangst und andere bisher nur als Nomina notierte Steigerungen wie höllenangst, heidenangst als adverbiale Prädikative (Wie ist uns?, und nicht Was ist uns?), die nicht auf das meist eliminierte (bezugslose) Funktionssubjekt es bezogen sein können, sondern sich immer auf die Personenangabe (bzw. das „Dativobjekt“ als „psychologisches Subjekt“) beziehen. Man denke an „Und bange war es in den Gruben“, das ohne „Dativobjekt“ auskommt. Anders liegen die Dinge bei den Verben haben / bekommen und machen: (1) Er hat / bekommt Himmelangst. (das Verb sich himmelängstigen fehlt noch) (2) Man macht ihm Angst und Bange. unter Rückgriff auf landschaftliches die Bange (3) Man macht ihm angst und bange. in Angleichung von Angst an das Adverb bange Die Auflösung der Quasi-Zwillingsformel zeigt eine syntaktische Differenz: (4) Das / Er macht ihm Angst. – Ihm wurde Angst gemacht. (in Reformschreibung) gegenüber: (5) Das / Er macht ihn bange.  *Er wurde bange gemacht. Oder doch: (6) Das / Er macht ihm Bange. – Ihm wurde Bange gemacht. In (2) ist Angst Funktionsnomen des für das Verb ängstigen eintretenden Funktionsverbgefüges, in (3) dagegen – je nach Fassung des Lexikons  entweder resultatives prädikatives Attribut zum Objekt (wie notiert) oder Verbzusatz im nicht verzeichneten trennbaren Verb bangemachen: Das GWD führt das Lemma Bangemachen zwar nicht, das Wort findet sich aber immerhin im Lemmaartikel zu Bange, die. Das nur durch Transition („Konvertierung“) gewinnbare Nomen hängt morphologisch allerdings in der Luft, denn vom Verb bangemachen spürt man im GDW nicht einen Hauch. Fazit: „Heinrich, mir graut vor dir!“ Aber warum eigentlich gerade vor dir und nicht vor (Himmel)angst und (himmel)angst? |
Kommentar von R. H., verfaßt am 31.03.2007 um 23.34 Uhr |
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Heinrich Zschokke: "...der Regensturz macht unsern Herbesheimern himmelangst." (Der tote Gast, 1821) http://gutenberg.spiegel.de/zschokke/totegast/totega15.htm Willibald Alexis: "Die von Dessau und Wittenberg zittern schon vor Himmelangst, und ihr Geld ist längst aus." (Der falsche Woldemar, 1842) http://gutenberg.spiegel.de/alexis/woldemar/wold313.htm |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 31.03.2007 um 22.19 Uhr |
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http://gutenberg.spiegel.de/gotthelf/ulipaech/ulipa05b.htm
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 31.03.2007 um 21.37 Uhr |
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Ebenfalls Gotthelf, fast zeugmatisch: „Sie hielt Uli eine scharfe Predigt, machte ihm himmelangst und die Hölle heiß, er versprach das Beste.“ (Uli der Pächter, 1849) Digitale Bibliothek: Deutsche Literatur von Lessing bis Kafka, S. 29911 |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.03.2007 um 13.29 Uhr |
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Danke für den schönen Beleg, Herr Markner! Grimm hat allerdings das Beispiel: "ich habe eine (!) himmelangst, wir könnten gesehen werden". Und für das Adjektiv sehr schön gesteigert: "es mag mir auch noch so himmelangst davor sein. THÜMMEL 3, 471."
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Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 31.03.2007 um 12.23 Uhr |
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Es ist interessant zu verfolgen, wie den Schreibungen oder Lexemen(?) "Himmelangst" und "himmelangst" als Graduiertes, d.h. nicht näher Bestimmtes nachgegangen wird. Im Moment sind wir bei grammatischen Ansätzen (H. Ludwig, Germanist) einerseits und bei den vorhandenen lexikographischer Notationen (T. Ickler) andererseits. Nicht ganz aussichtslos ist wahrscheinlich das Verfahren, zunächst Kopula-Prädikate von anderen (evtl. zweiwertigen) zu unterscheiden, um dann unter den ersten solche mit von solchen ohne Subjekt zu trennen, in denen der Experiencer-Dativ dieses vorwiegend verdrängt. Von da aus könnte man dann weitersehen. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 31.03.2007 um 11.05 Uhr |
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Den Beleg liefert Gotthelf: „Es hatte Himmelangst, sie vernähmen etwas.“ (Die Käserei in der Vehfreude, 1850) http://gutenberg.spiegel.de/gotthelf/vehfreud/vehfr101.htm |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.03.2007 um 06.15 Uhr |
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Mir kam es natürlich vor allem auf himmelangst machen an. Aber auch eine Himmelangst haben kommt mir ganz normal vor, steht übrigens auch schon im Grimm, dort ohne Beleg, was einfach daran liegen kann, daß die Verfasser es für so geläufig hielten, daß man es gar nicht zu belegen braucht.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 30.03.2007 um 19.29 Uhr |
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Lieber Germanist, ich folge Ihrem Einwand. Aber ich sprach auch nur von Rechtfertigung, nicht von Systembegründung. Und wenn man genau sein will, dann ist auch *kein* "eine Verneinung" (aber eben die eines unbestimmten Substantivs). — Hm, "Das macht mir große Angst --> Das macht mir Angst --> Das macht mir Himmelangst"? Schlagen Sie unserm mit der Zeit bedrückten Herrn Ickler also Großschreibung vor? Dabei fragte mich jedoch konfus: "Was für Angst?" — Auch wenn wir sagen, "Himmel" ist ja kein Adjektivattribut, dann haben wir trotzdem wohl nie "keine" oder "große" oder "wenig" Himmelangst. Aber auch niemandem macht etwas "*sehr himmelangst". Niemanden ergreift "die" Himmelangst; bestenfalls ist meine Himmelangst bei diesem Problem größer als die von Einfacherstrickern. Man spürt, ich kann jedenfalls "himmelangst" in "der macht mir himmelangst" nicht mit Überzeugung als Substantiv sehen. Für mich schmiedet da eben nicht wer an etwas herum, was er mir schließlich überreicht, weil er mir ([k]eine) Freude machen will. Bei der "Heidenangst" weiß ich schon eher, wieso man's gebraucht, und manchmal habe ich ja auch eine ganz schöne. Mir würde die weitere Diskussion dieser Frage also schon helfen. Nicht beim Schreiben, da halte ich's wie Herr Bolz, — nein, einfach so, — und natürlich, um Herrn Ickler zu helfen; der will sein Wörterbuch ja schließlich "auch solche Wörter" eingeschlossen vorlegen. |
Kommentar von M. Mann, verfaßt am 30.03.2007 um 19.25 Uhr |
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Google kennt "wir hatten (eine) himmelangst" nicht, "ich hatte (eine) himmelangst" wird ganze drei Mal gefunden (GKS egal). In den Ergebnissen der Web-Recherche von COSMAS wird auch kein entsprechender Beleg gefunden. Nun gut, der erste Google-Treffer für "wir hatten eine himmelangst" (ohne Anführungszeichen gesucht) lautet: "Es konnte einem Himmelangst werden" und ist von einem Promovierten auf den Seiten der Uni Leipzig veröffentlicht, das Problem ist also vorhanden. Nur der ursprüngliche (Beispiel-)Satz des Anstoßes, der kommt mir nicht so wahrscheinlich vor. Kann mir nicht vorstellen, daß das sehr viel häufiger geschrieben wird als die drei Google-Treffer vermuten lassen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.03.2007 um 11.41 Uhr |
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Zur Unterscheidung zwischen Substantiv und Adjektiv kann auch die Erweiterbarkeit an dieser Stelle im Satz durch ein Adjektiv-Attribut oder ein unbestimmte Mengenangabe einerseits und durch ein Adverb oder eine Verneinung andererseits herangezogen werden: große Angst, wenig Angst, keine Bange vs. sehr bange, nicht bange. Artikel und in Präpositionen inkorporierte Artikel taugen nicht, wie hier schon bewiesen wurde. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 29.03.2007 um 22.43 Uhr |
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Machen Sie den/dem Kleinen doch nicht bange. Karsten Bolz weist schon auf "das machte uns angst und bange" hin, welches zu "das machte uns himmelangst" führen würde. Wie sähe das mit Formen von "ich" aus? Ich habe in meinem Sprachgebrauch weniger "j-m bange machen", eher also "das machte ihn bange" als "das machte ihm bange" (aber letzteres ganz gewiß auch); es ist jedoch immer "das machte ihm angst" und damit also auch "das machte ihm himmelangst". Hierzu waren ältere Duden nicht so klar: "Angst" war immer nur als Substantiv zu verstehen, außer "in stehenden Verbindungen, [...] in denen das Hauptwort nicht mehr als solches empfunden wird." (Welch eine Gummiregel!) Beispiel war hier die stehende Verbindung "angst und bange". Wenn mir aber "himmelangst ist", schreibe ich's ganz sicher klein, gemäß der Volkschullehrerregel "im Zweifelsfalle klein". (Hinter der verbirgt sich aber die sehr richtige Einsicht, daß der Substantivcharakter eben höchst zweifelhaft ist. Die ursprüngliche Bedeutung ist ja hineichend verblaßt, wenn man zweifelt; und es ist die Großschreibung, die besonders gerechtfertigt sein muß, nicht die Kleinschreibung.) Bei "eine Himmelangst haben" rechtfertigt uns der Determinator die Großschreibung. Das "nur in Verbindung mit *sein* und *werden*" ist offenbar nur deshalb aufgekommen, weil der Gebrauch von "himmelangst" tatsächlich sehr beschränkt ist. Es wird ja nicht attributiv verwendet, es hat kein Subjekt — außer manchmal "es": "ihm wurde himmelangst / es wurde ihm himmelangst". Parallel dazu haben wir "ihm war/wurde schlecht". Aber ist "himmelangst" mit seiner Erweiterung von /Angst/ wirklich parallel zu "Heidenangst" gebaut? "*Himmelsangst" wäre es, aber das haben wir ja hier nicht. Schon weil ich nicht genau weiß, was /himmelangst/ ohne Determinator eigentlich beinhaltet, sehe ich für mich die Kleinschreibung gerechtfertigt. Aber: Zu welchem Grade fänden wir "das macht mir himmelangst" parallel strukturiert zu "das macht mir Riesenfreude"? — Schade ist, daß wir durch die aufgezwungene Diskussion erst feine Unterschiede suchen und dann auch welche finden, die uns auf einmal nervös machen, mit denen wir aber vorher nie Schwierigkeiten hatten. (Bolz. [Und es gibt Leute, die finden die staatlich aufgezwungene Verformung der Rechtschreibung sogar deshalb gut, weil sie einen zwingt, sich endlich mal wieder mit der Sprache zu beschäftigen!]) Aber wenn wir in einem alten Duden lesen: "Bange (umg. für: Angst) w.", dann werden da tatsächlich schon eigenartige Gedanken herausgefordert, und wir verlieren einige Unschuld. Ich besonders. Ich kenne "die Angst, die Ängste", aber weiß ich die entsprechenden Formen zu "Bange"? Da kann einem schon himmelangst und bange werden. Mir würde die weitere Diskussion dieser Frage also schon helfen. Nicht beim Schreiben, — nein, einfach so. |
Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 29.03.2007 um 18.16 Uhr |
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Vielleicht klingt es ja unbedarft, aber ich würde himmelangst / Himmelangst gar nicht nachschauen wollen, wenn ich es jemals schreiben müßte. Ich schriebe es analog zu angst / Angst (also analog zu wir hatten Angst bzw. das machte uns angst (und bange)). Ich verstehe natürlich, daß ein Wörterbuch auch solche Wörter verzeichnen sollte, aber gibt es da wirklich orthographische Probleme? Man mag mir gerne widersprechen, wenn ich zu einfach gestrickt denke. |
