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Theodor Icklers Sprachtagebuch
24.01.2007
Verhindern Sie dass!
Ein Zufallsfund – und erstaunliche Folgen
„17. Ihre volljährige Tochter/Ihre Frau möchte sich gerne so kleiden wie andere deutsche Mädchen und Frauen auch. Würden Sie versuchen, dass zu verhindern? Wenn ja: Mit welchen Mitteln?“
(Aus dem Gesprächsleitfaden für Einbürgerungswillige in Baden-Württemberg)
Als ich dies gelesen hatte, gab ich bei Google die Kette „dass zu verhindern“ ein – und fand über 4.000 weitere Belege.
| Kommentare zu »Verhindern Sie dass!« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.03.2009 um 16.50 Uhr |
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Vor einiger Zeit hatte ich mich schon mal über denselben Fund gewundert: Fritz Mauthners Hauptwerk kann man dankenswerterweise unter http://www.textlog.de/mauthner.html nachlesen. Ich habe leider das gedruckte Original nicht selbst im Regal, weiß daher nicht, ob eine Reformerhand bewirkt hat, daß das daß dass geworden ist, sonst aber kein ß angetastet wurde. Sollte Mauthner selbst so geschrieben haben?
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Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 15.03.2007 um 12.31 Uhr |
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Wenn man wie Theodor Ickler in Klausurarbeiten (von Germanistikstudenten und nicht z.B. Gartenbaustudenten) Schreibungen wie "Akusativ", "akkustisch" oder "Verhindern Sie dass!" findet, sollte man mit Leseverweigerung reagieren. Das ist nach meiner Erfahrung ein zwar völlig unpädagogisches, aber recht wirksames Mittel, das auf schlichtem Zwang beruht.
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Kommentar von 3sat.online, verfaßt am 18.02.2007 um 13.46 Uhr |
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„Wir haben rausgefunden, das Männer Dinge gerne aufbauen, Frauen benutzen sie einfach.“ http://www.3sat.de/neues/sendungen/magazin/104676/index.html |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 12.02.2007 um 03.58 Uhr |
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Zu "Ze zijn hooguit gewend aan snelle, korte berichten. Langere stukken schrijven is voor hen soms heel gecompliceerd." ("Studenten kunnen niet meer spellen", #7700), "Ich kann mich übrigens nicht erinnern, früher bei nachschulisch schreibenden Muttersprachlern je nennenswerte Probleme mit ss/ß registriert zu haben." (Strasser, #7701): Die Studenten sind nicht mehr gewohnt, sich in längeren eigenen Artikeln zu etwas klar ausdrücken zu m ü s s e n, den Leser und dessen Mitdenken also bewußt in den eigenen Gedankengang einbeziehen zu m ü s s e n, — gerade weil sie das in der Schulung nicht immer wieder haben aufs genaueste tun m ü s s e n. Derartige Schulung verlangt schon eine Menge Arbeit am eigenen sprachlichen Ausdruck, und dazu gehört eben auch Orthographie und Vertrautsein mit zuverlässigen Systemen. Hier versagt also das schulische Anforderungssystem. Sinnlose Vorschriften helfen da gar nicht. — Bei den "nachschulisch schreibenden Muttersprachlern" hat die Rechtschreibreform den größten Schaden angerichtet. Das reformierte "System" ist eben nicht zuverlässig. Allerdings bekommen wir auch viel mehr Geschriebenes von schwachen Schreibern zu sehen. Die gab's früher auch; aber heute sind deren schriftliche Ergüsse uns Öffentlichkeit viel leichter zugänglich (E-Postsendungen; leichte Teilnahme an Foren und andere Selbstveröffentlichungen, Text-Botschaften am Handy, selbsthergestellte Anschläge für Bäume, wonach "ein kleines Zebrafink-Weibchen" ausgeflogen sei). Und Demokratie bedeutet, daß alle Leute mitreden, auch die, die eigentlich wenig zu sagen haben. (Nur wählen sollten die die doch nicht, nicht wahr? Aber wie könnten wir das verhindern?) Und dann: die, denen ihr schriftliches Sagen nicht immer so leicht fällt, — manchmal habe ich die ja sogar richtig gern. |
Kommentar von verschoben, verfaßt am 11.02.2007 um 21.34 Uhr |
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Kommentar von Fundsache, verfaßt am 12.11.2006 um 13.38 Uhr Ein Veto, dass die Wut vergrößert (Überschrift einer dpa-Meldung auf sueddeutsche.de, 12.11.2006, 10:35 Uhr) [Hinweis: Dieser Fehler ist schon vor geraumer Zeit korrigiert worden. Red.] |
Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 11.02.2007 um 20.19 Uhr |
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"Wer gar nichts ist, nimmt schneller ab. Klingt logisch, ist aber falsch." (Netzseite der Süddeutschen)
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Kommentar von Beweis, verfaßt am 11.02.2007 um 19.51 Uhr |
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Wie verbildend der s-Unterricht heute tatsächlich ist, kann an dem Wort "beweist" per Google abgefragt werden. Gemeinsame 180.000 Treffer für "beweißt" und "beweisst" und immerhin noch 130.000 für "Beweiß" bzw. "Beweiss" ! Ob's solche Schreibungen früher auch schon gab? |
Kommentar von Hans-Jürgen Martin, verfaßt am 11.02.2007 um 17.49 Uhr |
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Wundern kann sich über das dass doch nur, wer offizielle Stellen (Politiker und ihre Bürokraten) für klüger hält als die Bevölkerung; natürlich sind sie es nicht. Die (im doppelten Sinne) falsche ss-Schreibung ist mittlerweile fast normal. Heute um 14:28 Uhr bekam ich z. B. diese private eMail: "Hallo, uns ist ein kleines Zebrafink-Weibchen zugeflogen, dass wir leider nicht selbst behalten können. [...]" |
Kommentar von R. H., verfaßt am 11.02.2007 um 17.17 Uhr |
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"Neither Mrs. Wanka nor Mrs. Schavan had any thoughts of doing wrong. As a matter of fact, they had no thoughts of any kind." (Laut dem Vorspann zu Laurel & Hardy: "The Hoose-Gow", 1929.) |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 11.02.2007 um 16.02 Uhr |
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Ich hab weiter unten (#7426) einmal geschrieben, was ich meine, daß von der Reform bei der Durchschnittsbevölkerung ankam. Das zitierte Interview mit Fr. Wanka (#7698) bestätigt das mit unfreiwilliger Komik; daß sie, wie ich es verstehe, 'Außenminister' als separat zu lernende Ausnahme einschätzt, beweist die "neue Einfachheit" anschaulich ... Ich kann mich übrigens nicht erinnern, früher bei nachschulisch schreibenden Muttersprachlern je nennenswerte Probleme mit ss/ß registriert zu haben. Stammschreibungen lernt man üblicherweise über die Wortbilder und nicht nach Regeln, und es gab Zeiten, da waren die Wortbilder halt noch einheitlich. Im Zweifel schreibt man ein Wort und sieht am Wortbild, ob die Schreibung stimmt. Bei ss/ß nach Adelung kann man natürlich auch noch die Trennbarkeitsprüfung machen. Für Flexionen braucht man Sprachgefühl, welches durch Hör- und Leseerfahrung erworben wird und ebenfalls nicht durch Regeln. Die Unterscheidung das/daß(dass) reihe ich nicht primär als Problem mit der s-Schreibung ein sondern eher als Problem mit Wortarten bzw. Wortbedeutungen. |
Kommentar von NRC Handelsblad, 13.01.2007, verfaßt am 11.02.2007 um 15.30 Uhr |
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Studenten kunnen niet meer spellen Japke-d. Bouma Studenten hebben steeds meer moeite met de Nederlandse spelling en grammatica. Dit blijkt uit een rondgang langs hoogleraren. Twintig jaar geleden viel het op als iemand slecht spelde en formuleerde, zegt Janny Hoekstra, hoogleraar direct marketing in Groningen. Tegenwoordig valt het op als iemand géén fouten maakt. De Erasmus Universiteit in Rotterdam is deze week een bijspijkercursus Nederlands begonnen voor eerstejaars rechtenstudenten. Er kwamen steeds meer klachten van hoogleraren dat de eerstejaars niet meer konden spellen en slordig geschreven werk inleverden, zegt Jeanne Gaakeer, hoogleraar rechtstheorie aan de Erasmus. Ook de Haagse Hogeschool is een cursus Nederlands begonnen. De Universiteit Leiden denkt na over een taaltoets en de Universiteit van Amsterdam heeft een website opgezet voor taalproblemen. De UvA vroeg vorig jaar subsidie voor een bijspijkercursus Nederlands aan haar rechtenfaculteit. Faculteiten van de Vrije Universiteit en de universiteiten van Tilburg, Groningen en Utrecht en de Hogeschool van Amsterdam steunden het verzoek. SURF, een samenwerkingsverband in het hoger onderwijs, wees de aanvraag echter af. Als oorzaak voor het dalende taalniveau wordt gewezen naar basis- en voortgezet onderwijs, waar steeds minder aandacht is voor spelling en grammatica. Bovendien heeft de jongere generatie een beeldcultuur in plaats van een leescultuur, zegt hoogleraar Gerard van Wissen van de UvA. Ze zijn hooguit gewend aan snelle, korte berichten. Langere stukken schrijven is voor hen soms heel gecompliceerd. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 11.02.2007 um 13.39 Uhr |
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Es ist also nicht nur die erschwerte Lesbarkeit, sondern auch die nach 10 Jahren Gebrauch statistisch nachweisbare immer noch steigende Schreibfehlerzahl, die gegen die Heysesche "ss statt ß"-Regel sprechen. Die angeblich leichtere und logischere Schreibung bewirkt in Wirklichkeit mehr Schreibfehler, auch nach 10 Jahren noch zunehmend.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 11.02.2007 um 12.13 Uhr |
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"Kennt jemand jemanden, der erklären kann, warum er meint, daß die reformierte s-Schreibweise einfacher ist als die frühere?" (#7693) Jaja, die Kultusministerin Wanka! Hören Sie doch: >>Giga: Aber die "ss"- und "ß"-Regel ist nicht einfacher geworden, muß ich ganz ehrlich eingestehen. Wanka: Doch, wir schreiben jetzt immer mit Doppel-"s"; - das ist also einfach! Giga: Nein, es gibt auch noch Wörter, die noch mit "ß" geschrieben werden. "Außenminister" zum Beispiel! Wanka: Ja, aber es ging gerade darum, — es war die Bemühung bei der Rechtschreibreform, es zu vereinfachen, und zwar mehr durch Regeln und nicht so sehr durch Einzelbeispiele, die man lernen muß.<< (am 19.7.2005 um ca 20.45 live bei NBC GIGA) Bloß viele Leute akzeptieren Frau Wankas Erklärung eben nicht... Und besser ist tatsächlich, was Herr Strasser hier im Forum sagt: "Das einzige, was bei Heyse einfach und (pseudo)logisch klingt, ist der Wortlaut der Basisregel." (stefan strasser, verfaßt am 10.02.2007 um 09.22 Uhr; http://www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=508#5658) Und auch Herr Gerdes hier hat recht: "Sie haben diese Meinung halt; Falsches gilt in der öffentlichen Wahrnehmung bisweilen als richtig, wenn es nur oft genug wiederholt wird." (#7695) Wozu ich hinzufügen möchte, daß hier etwas als etwas sehr Einfaches ausgegeben wird, was man selbst dann auch leicht wiederholen kann: "Doppel-s nach kurzen Vokalen", wo sich doch früher Leute beim Schreiben oft fragen mußten, ob's "ß" oder "ss" sein müßte. Daß sie sich bei ihrem Schreiben diese Frage nicht bei "es" und "das Los" und "hast" und "bist" und "Rost" und "Bus" stellten, kommt ihnen dabei nicht in den Sinn, — sie hatten das Schreibenlernen ja schon hinter sich! Auch Frau Wanka also wohl. Leichter zu l e r n e n ist die Schreibung des [s]-Lautes nämlich nicht geworden, im Gegenteil. Das vergrößerte öffentliche Durcheinander — auch das bei Frau Wanka — hilft den Kindern gar nichts, da man ja viel Schulisches eben nicht nur in der Schule lernt. Ach ja, sollte jemand hier den Eindruck haben, daß ich Frau Wanka bloß in ein schlechtes Licht stellen möchte, hier noch das Ende des Interviews mit ihr: >>Giga: Zum Schluß noch eine Frage: Nach welcher Rechtschreibung schreiben Sie eigentlich, nach der neuen oder nach der alten? Wanka: Ja, im Beamtenbereich, also im Verwaltungsapparat schreiben wir nach der neuen Rechtschreibung; und ansonsten habe ich jetzt eine Position, eine Dienststellung, wo ich weniger schreibe und mehr spreche.<< Das kann schon einiges entschuldigen. Oder? Mehr kann ich jedenfalls auch nicht auf Ihre Frage antworten, borella. |
Kommentar von borella, verfaßt am 11.02.2007 um 10.33 Uhr |
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Wissenschaftlich erstellte Statistiken, zumal solche, denen entsprechende Korpora zugrunde lägen (Presse, allg. Schriftverkehr, Schule, ...) wären natürlich interessant. Solche Statistiken sind mir aber unbekannt, ich vermute, es gib sie gar nicht, offenbar aus gutem Grund... Nein, meine Aufzählung spiegelt meinen Eindruck wider, der sich bei der täglichen Beschäftigung mit dienstlichem Schriftverkehr ergibt (so, wie die Leute halt schreiben, denen die "Vereinfachungen" durch die Reform eigentlich zugute kommen sollten). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.02.2007 um 07.28 Uhr |
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Habe gerade 31 Klausuren nachgesehen, sie sind überwiegend in reformierter Rechtschreibung gehalten. Die Verwechslung von das und dass und andere Fehler mit s/ss sind ganz klar häufiger geworden. Ich kann mich gar nicht erinnern, daß mir solche Fehler vor der Reform untergekommen wären. Die Rechtschreibleistung hat allerdings auch sonst nachgelassen. Viele können Akkusativ, akustisch, appellativ, Diphthong nicht richtig schreiben.
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Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 11.02.2007 um 00.40 Uhr |
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> Man hört immer wieder, die reformierte s-Schreibung > sei die einzige wirkliche Vereinfachung, die durch > die Reform eingeführt wurde. > Meine Frage: Woher habe jene, die das behaupten, > diese Meinung? Sie haben diese Meinung halt; Falsches gilt in der öffentlichen Wahrnehmung bisweilen als richtig, wenn es nur oft genug wiederholt wird. > Häufigster Fehler: ss statt ß (Grüsse, Strasse, aussen, ...), Wenn das nur konsequent durchgehalten wird (also nach Schweizer Regel geschrieben wird), halte ich (harter Altschreiber!) das sogar für besser als die aktuell gültige Regel. Wenn man schon unbedingt ändern muß, dann sollte man auch ordentlich ändern und nicht nur zaghaft. Ich unterstelle den Deutschen, die nun nach Schweizer Regel schreiben, daß sie das aus genau diesem Grund tun. Wenn allerdings "ausserdem" und "außerdem" wild durcheinandergehen (und das liest man nicht selten), dann halte ich das für orthographisch nicht richtig. Wer das ß gleich ganz abschaffen will (und das in seinen Texten dann auch konsequent tut), hat dazu das gleiche Recht wie ich, der ich aus Überzeugung von der Schlußbuchstabigkeit nicht lassen will. > zweithäufigster: dass statt das (als Pronomen), Es kommt auf die Art der Texte an, ob "dass" als Relativpronomen der häufigere Fehler ist als "das" als Konjunktion. Ich meine, beide Versionen etwa gleich häufig zu lesen. "Das" als Konjunktion finde ich eher bei Schreibunerfahrenen, oft in (aus Faulheit) komplett kleingeschriebenen Texten ohne Kommas, dafür mit Ellipsen als Satzendezeichen ("Chat-Deutsch"); "dass" als Relativpronomen lese ich eher bei Schreibprofis und Überbeflissenen. PS: Woher haben Sie eigentlich die Häufigkeiten? Statistik oder Meinung? |
Kommentar von borella, verfaßt am 10.02.2007 um 10.45 Uhr |
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Ergänzung zu 7693: Ich vergaß ganz: weiterer Fehler: ss, wo eigentlich s steht (Disskussion, Bekenntniss, ...) |
Kommentar von borella, verfaßt am 10.02.2007 um 10.16 Uhr |
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Man hört immer wieder, die reformierte s-Schreibung sei die einzige wirkliche Vereinfachung, die durch die Reform eingeführt wurde. Meine Frage: Woher habe jene, die das behaupten, diese Meinung? Selbst 10 Jahre nach Einführung kann sich eigentlich jeder täglich vom Gegenteil überzeugen. Häufigster Fehler: ss statt ß (Grüsse, Strasse, aussen, ...), zweithäufigster: dass statt das (als Pronomen), dritthäufigster: Trennung zwischen ss, wenn kein Silbengelenk (Bas-sanhebung), ist ev. Softwarefehler. Kennt jemand jemanden, der erklären kann, warum er meint, daß die reformierte s-Schreibweise einfacher ist als die frühere? |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 07.02.2007 um 12.25 Uhr |
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»"Jugendliche sind mitunter noch nicht ausbildungsreif, dass kann aber völlig unterschiedliche Ursachen haben. Es gibt Schüler etwa mit einer Lese-Rechtschreib-Schwäche, die stark gefördert werden", sagt André Schulz, Sprecher der Arbeitsagentur in Frankfurt (Oder).« (Märkische Oderzeitung online am 1. 2. 2007, „Auf dem zweiten Weg zur Ausbildung“) |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 28.01.2007 um 22.29 Uhr |
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Zum "postvokalen r": Nicht nur in Norddeutschland leidet das "postvokale r" bei der Aussprache. Wer unter Ihren Freunden auch woanders rollt bzw. uvuliert denn schon — ich meine, noch — die /r/ in "Sehr geehrter Herr Martin Gerdes"? In meiner Heimatstadt werden diese r sämtlich ausgesprochen; die beiden nach dem Kurzvokal, das eine nach dem Langvokal. Es ist den Leuten dort unverständlich, wie man die Wörter "harken" und "Haken" verwechseln kann. Gleiches dürfte für weite Gebiete Süddeutschlands gelten. Nach welchem Verfahren man orthographisch richtig schreibt, ist an sich egal, Hauptsache, man tut es. Wenn allerdings die eigene Aussprache die richtige Schreibung unterstützt, geht das richtige Schreiben sicherlich einfacher. PS: Als "postvokales r" verstehe ich normalerweise ein r nach langem Vokal. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 28.01.2007 um 20.36 Uhr |
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Zum "postvokalen r" (#7488): Nicht nur in Norddeutschland leidet das "postvokale r" bei der Aussprache. Wer unter Ihren Freunden auch woanders rollt bzw. uvuliert denn schon — ich meine, noch — die /r/ in "Sehr geehrter Herr Martin Gerdes"? Die tragen da doch nur noch zu einer differenzierten Aussprache des vorausgehenden Vokals bei, — wenn auch vielleicht nicht so übertrieben wie bei denen, bei denen man "Harken" und "Haken" gar nicht mehr auseinanderhalten kann. (Aber natürlich verstehe ich auch Ihr "sog." richtig. Und deutsche Landesschulbehörden [#7457 ] sollten das auch, — oder beweisen denen "214,000 weitere Belege" einen akzeptablen Gebrauch, jedenfalls bis auf deren Weiteres?) Hab' die Ehre!
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 28.01.2007 um 10.08 Uhr |
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Der Begriff Ganzsatz erinnert mich an Ganzsache. Ganzsache ist ein Begriff der Philatelie, er hat mit Ganzsatz gemein, daß er nicht selbsterklärend ist. Der Begriff 'Ganzsache' fehlt übrigens in vielen deutschen Wörterbüchern. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 28.01.2007 um 09.25 Uhr |
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Lieber Herr Bärlein, bis 1996 gab es sehr wohl R79 mit genauer Anleitung. Die Ellipse fasse ich nicht als vollständigen Satz auf. Nach Duden von 1991 ist ein vollständiger Satz klein zu schreiben, wenn er sich zusammenfassend auf das dem Doppelpunkt Vorangegangene bezieht: Das Haus, die Wirtschaftsgebäude, die Scheune und die Stallungen: alles war den Flammen zum Opfer gefallen. Überhaupt regt mich die Diskussion an, den bisher etwas exzessiven Einsatz des Doppelpunkts zu überdenken — Gedankenstriche haben ja auch ihren Wert. Abgesehen davon interessiert mich die Exegese der Reformteile ganz und gar nicht, sondern nur die richtige bzw. plausible Verfahrensweise auf der Grundlage der klassischen Rechtschreibung. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.01.2007 um 06.14 Uhr |
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Auch ich halte die Frage der GKS nach Doppelpunkt für nicht regelungswürdig und -bedürftig. (So erklärt sich auch eine gewisse "Lücke" in den Regeln meines Rechtschreibwörterbuchs, § 22.) Auch Hans Krieger hat schon frühzeitig gegen den Reformversuch Einspruch erhoben. In meinem Kommentar zur Revision hatte ich noch auf Gallmanns Schwanken hingewiesen, ich darf mich vielleicht hier selbst zitieren: »Zunächst wird die Großschreibung am Anfang von Sätzen, Überschriften usw. behandelt. Zu kritisieren ist, daß wie bei der Zeichensetzung der schulgrammatische Begriff des „Ganzsatzes“ verwendet, aber nicht definiert wird. (Bemerkenswerterweise hat der Sitta-Schüler Gallmann, auf den diese Reformteile hauptsächlich zurückgehen, in der letzten Bearbeitung der Dudengrammatik den Begriff des „Ganzsatzes“ aufgegeben.) Der Sachverhalt selbst ist weitgehend klar, doch ist unter § 54 (1) die problematische Bestimmung stehen geblieben: „Wird die nach dem Doppelpunkt folgende Ausführung als Ganzsatz verstanden, so schreibt man das erste Wort groß.“ Es scheint also nicht von der Grammatik, sondern von der Absicht des Sprechers abzuhängen, ob ein Gebilde ein Ganzsatz ist oder nicht. Allerdings richtet sich die Absicht des Sprechers, wenn er nicht gerade ein Schulgrammatiker ist, normalerweise nicht darauf, einen Ausdruck als Ganzsatz zu verstehen. Es bleibt also dunkel, was eigentlich gemeint ist.« |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 28.01.2007 um 03.30 Uhr |
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Bei der Groß- oder Kleinschreibung nach dem Doppelpunkt ist zu beachten, daß die Reformer ihre eigenen Regeln sehr unterschiedlich darstellen. Man vergleiche nur einmal die Ausführungen von Gallmann und Sitta in dem 1996 erschienenen Duden-Taschenbuch „Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung“ mit der Darstellung in Dudens „Richtiges und gutes Deutsch“ oder den Text der amtlichen Regelung mit der „didaktisch aufbereiteten populären Regelkunde“ im neuesten Österreichischen Wörterbuch. In § 81 des Regelwerks liest man: „Haus und Hof, Geld und Gut: alles ist verloren“. Pikanterweise dient ausgerechnet dieser Satz in Dudens „Richtiges und gutes Deutsch“ als Beispiel für die Großschreibung des ersten Wortes „eines als Ganzsatz angesehenen Textstücks“: „Haus und Hof, Geld und Gut: Alles ist verloren.“ § 54 des Regelwerks lautet schlicht: „Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß.“ Die Schweizer Reformer erläutern weitherzig: „Wenn man von der indirekten Rede absieht […], muss es in vielen Fällen offen bleiben, ob ein auf einen Doppelpunkt folgender Satz als eigenständiger Ganzsatz aufzufassen ist oder nicht. Man kann daher je nachdem groß- oder kleinschreiben: Zufrieden schaute er in den Garten: alles wuchs und gedieh. Zufrieden schaute er in den Garten: Alles wuchs und gedieh.“ Doch was ist eigentlich ein Ganzsatz, zumal ein „eigenständiger“? Solange dieser Begriff nirgendwo erklärt wird, ist die Neuregelung unbrauchbar, und sie wäre auch mit Erklärung nicht viel brauchbarer. (Die Vorbemerkungen zum Bereich „Zeichensetzung“ enthalten zwar eine Fülle von Beispielen für „Ganzsätze im Sinne dieser orthografischen Regelung“, aber eine Beispielsammlung ist selbstverständlich kein Ersatz für eine Definition.) Meines Erachtens wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt. Fest steht, daß die Textteile vor und hinter dem Doppelpunkt jeweils in einer ganz bestimmten, mehr oder weniger engen Beziehung zueinander stehen, sonst hätte der Verfasser ein anderes Satzzeichen, zum Beispiel einen Punkt, gewählt. Statt sich zu fragen, ob er vorhat, hinter dem Doppelpunkt einen „Ganzsatz“ zu formulieren, sollte sich der Schreibende lieber überlegen, in welchem Aussageverhältnis die beiden Textteile zueinander stehen und ob ein Doppelpunkt dieses Verhältnis angemessen und so zum Ausdruck bringt, wie er es vom Leser verstanden wissen möchte. Die Groß- oder Kleinschreiung des ersten Wortes nach dem Doppelpunkt ergibt sich dann fast automatisch aus der Art dieses Zusammenhangs und nicht aus kaum greifbaren pseudogrammatischen Kategorien wie der des „Ganzsatzes“. Offen gestanden halte ich die ganze Frage der Groß- und Kleinschreibung für nebensächlich. Wenn ich mich über einen Text, zum Beispiel ein Feuilleton, ärgere, dann nicht, weil hinter irgendeinem Doppelpunkt ein Wort klein anfängt, wo ich es groß, oder groß anfängt, wo ich es klein erwartet hätte, sondern weil mir der eitle Autor in jedem zweiten Satz ein völlig unmotiviertes Kolon in den Weg gelegt hat. |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 28.01.2007 um 00.20 Uhr |
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makiert: Dieser Fehler ist typisch norddeutsch. Die Leute hier sprechen das sog. "postvokale r" nicht, wodurch beispielsweise das Wortpaar "Haken"/"harken" homophon wird. Es gibt diesbezüglich beide Fehlertypen: Bei "makieren" und "Schanier" wird ein r weggelassen, bei "Harken" oder "Markler" kommt hyperkorrekt eins dazu. Schauen Sie mal auf meinen Vornamen :-) |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 27.01.2007 um 23.41 Uhr |
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Nicht doch, Herr Glück. Eine Regel ist nicht schon deshalb idiotisch, weil sie von den Reformern aufgestellt wurde. Zumindest beim Verfassen von Gebrauchstexten liegen Sie in den allermeisten Fällen richtig, wenn Sie nach einem Doppelpunkt einen vollständigen Satz groß und einen unvollständigen klein beginnen. Meine Empfehlung "im Zweifel klein" bezieht sich insofern nur auf Ellipsen (so jedenfalls habe ich Ihre Frage nach dem Verfahren bei "unklaren oder obskuren" Prädikaten verstanden). Es bleibt trotzdem lustig, daß ein präskriptives Regelwerk als Norm ausgibt, was nur eine gängige Praxis beschreibt, die niemandem Probleme bereitet. So etwas erinnert an das "Kamasutra" oder auch an jene Gefechtsvorschrift, nach der ein Soldat selbständig, also ohne ausdrücklichen Befehl, Schwimmbewegungen auszuführen hat, wenn er in ein mehr als brusttiefes Gewässer fällt. - Immerhin sind Fälle denkbar, in denen die Kleinschreibung nach Doppelpunkt auch bei vollständigen Sätzen die stilistisch bessere bzw. leserfreundlichere Lösung ist. Schon deshalb wäre es gescheiter gewesen, auf eine normierende Regel zu verzichten. Bis 1996 gab es keine, und niemand hat sie vermißt.
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Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 27.01.2007 um 17.38 Uhr |
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Nach Lektüre von Bärlein und Duden 1991, R 79, schwöre ich der bisherigen Praxis ab. Danke.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.01.2007 um 17.07 Uhr |
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Der Duden hat immer ganz einleuchtend unterschieden zwischen "o nein" und "oh, nein". Das einfache "o" benutzte man ja auch beim Übersetzen aus den alten Sprachen in Nachahmung des griechischen Omega beim Vokativ, gerade auch um das Fehlen eines solchen auszugleichen: "o Sokrates". Die älteren deutschen Grammatiken haben der deutschen Sprache sogar mehr als vier Kasus untergeschoben, darunter auch den "Vokativ": "o Vater". Hier noch was aus der heutigen Süddeutschen: "als erstes" (mehrmals), andererseits "seit Neuestem, heran gezüchtet, ein Ereignis, dass …, eine aufwändige Entwicklung". Das "aufwändig" hat gelegentlich (wie wir gerade erfahren haben) auch die FAZ, aber das ist seltsam, denn beide neuen Wörterbücher empfehlen "aufwendig". Die Reformschreibung hat gerade hier keine Zukunft, man könnte und sollte sie sofort wieder aufgeben. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 27.01.2007 um 13.29 Uhr |
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Dann halten Sie es hier ganz mit den Reformern, Herr Glück. Die Regel ist ja auch nicht ganz schlecht: für Leute, die unbedingt eine brauchen. Allerdings ist der Doppelpunkt nicht nur ein Satzzeichen, sondern auch ein Stilmittel, ähnlich dem Gedankenstrich – es soll die Aufmerksamkeit des Lesers auf die folgende Aussage lenken. Ob diese besser groß oder klein beginnt, hängt auch davon ab, wie eng sie mit der vorangegangenen verknüpft ist. Deshalb gilt auch beim Doppelpunkt: im Zweifel lieber klein. So halte ich es jedenfalls.
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Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 27.01.2007 um 12.53 Uhr |
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Dann hätte ich gleich noch etwas, nämlich die Inkohärenz der Großschreibung nach Doppelpunkt. Ich halte es so: Folgt ein vollständiger Satz, schreibe ich groß, andernfalls klein. Aber wie entscheidet man sich in der Grauzone, wenn das Prädikat unklar oder obskur bleibt? |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.01.2007 um 11.31 Uhr |
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Dann sind wir uns ja in allen Punkten einig, Herr Glück. Meine Anmerkungen zur Gebräuchlichkeit der Briefanrede „Hallo X“ galten vor allem Herrn Ludwig; Sie haben sie jetzt bestätigt. (Ich erlaube mir, Sie als noch unter Vierzigjährigen zu meiner Generation zu rechnen.) Daß die meisten Leute nach dem „Hallo“ kein Komma setzen, hatten Sie ja bereits in Ihrer Ausgangsfrage festgehalten. Und was das Stellen von Fragen „im Rahmen dieses Forums“ angeht, so meinte ich damit nicht so sehr Ihre konkrete Frage, sondern wollte damit andeuten, daß Sie und ich und wir alle hier in dieser Hinsicht möglicherweise nicht ganz repräsentativ sind. Wer in mancher Woche mehrere Stunden damit verbringt, hier mitzulesen und mitzudiskutieren, wer bei unerwartet zahlreichem Besuch eine Bettstatt aus Wörterbüchern errichten könnte, wer gar einen Bund für Rechtschreibung gründen will, der hat vermutlich schon vor langer Zeit seine orthographische Unschuld verloren. Ob das Nachdenken etwa über fehlende Satzzeichen jeweils dazu führt, daß man die gängige Praxis übernimmt oder bewußt von ihr abweicht, ist eine andere Frage. Herr Markner (#7461) hat recht mit seinem Hinweis auf den Bedeutungs- bzw. Konnotationswandel der Briefschlußformel „Hochachtungsvoll“. Der ist niederländischen Kollegen, die amtliche Schreiben gern noch mit „Hoogachtend“ abschließen, übrigens nur schwer klarzumachen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.01.2007 um 11.09 Uhr |
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Soweit ich mich erinnere, steht in Ludwig Thomas "Agricola", das leider nicht mehr gedruckt wird, nach der Wirtshausschlägerei: "Herr Advikat, moanens, daß mia des glaubt werd, daß der Kruag vo aloa brocha is?" "Na, des gaub i net." |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 27.01.2007 um 08.53 Uhr |
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Herr Metz schrieb: Wer mit der Anrede „Hallo X“ aufgewachsen ist, fragt nicht (außer im Rahmen dieses Forums) nach einem Komma, wenn er es in diesem Gebilde nie zu Gesicht bekommen hat und folglich auch nicht vermißt, so wenig, wie er es in „Lieber X“ vermißt; Frau Pfeiffer-Stolzens grammatikfreier visueller Erfahrungsschatz läßt freundlich grüßen. Ich bin 2 Jährchen jünger als Sie und durchaus mit dieser Anrede aufgewachsen. Trotzdem fiel mir immer auf, daß dort ein Komma hingehört und seltsamerweise fehlt. Ich meine auch beobachtet zu haben, daß Mailschreiber, wenn sie Distanz ausdrücken wollen, von "Lieber …" zu "Hallo …" übergehen. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 27.01.2007 um 08.48 Uhr |
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zu 7458: Ich war ja schon vorher der Meinung, daß "Hallo, Paule" nicht das gleiche ist wie "Oh Mann". In dieser Auffassung wurde ich bestärkt. Ich würde auch künftig nach dem Hallo ein Komma setzen, habe jedoch aufgrund dieser Debatte diese Anredeform verworfen. Ich schreibe jetzt nur noch "Lieber", "Liebe", "Sehr geehrter" oder "Sehr geehrte". "Hallo" werde ich verwenden, wenn grad einer mein Auto aufbockt, um die Reifen abzumachen. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 27.01.2007 um 08.43 Uhr |
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Frau van Thiel müßte folgerichtig auch et Cetera schreiben...
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 27.01.2007 um 00.20 Uhr |
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Diese Seite beschäftigt sich mit Rechtschreibung, daher gehört hier die Diskussion von Fehlern natürlich mit zum Zweck. Im sonstigen Leben halte ich es mit mir auffallenden Fehlern eher so, daß ich belustigt bin über manche Neuassoziation, die sich daraus gegebenenfalls ergibt. Bei Fehlern, die durch die Reformen bedingt sind, denke ich mir, unglaublich wie es die staatliche Regelungsgewalt innerhalb kurzer Zeit geschafft hat, aus ehedem recht sicheren Schreibern weitgehend orientierungslose Herumtapper zu machen. 'Nicht von Ungefähr' ist so eine Blüte, aber woher soll jemand, dem man sagt, seit Langem sei richtig, auf die Idee kommen, von Ungefähr sei falsch? Hier kann sich der Vorwurf nur an jene richten, die ohne Not ein gut funktionierendes Verschriftungssystem kategorisch von einem Tag zum anderen für obsolet erklärten und sich seitdem immer tiefer in den Inkonsistenzen und Sinnentfremdungen verstricken, mit denen die von ihnen erfundenen Konstrukte glänzen. Das, was zu Beginn mit dem Ziel verkauft wurde, Schreibschwachen den Zugang zur richtigen Schreibung zu erleichtern, entpuppt sich halt hauptsächlich als Stolperstein für Profischreiber. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 27.01.2007 um 00.11 Uhr |
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Die Briefanrede „Liebe(r)“ wird einem zunehmend dadurch verleidet, daß man so von Leuten angeschrieben wird, die man noch nie in seinem Leben gesehen hat. Auf der anderen Seite bzw. am anderen Ende ist es der wahrscheinlich beste Ausdruck der Verachtung, wenn man einen Brief mit „Hochachtungsvoll“ schließt.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 26.01.2007 um 23.26 Uhr |
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Vielleicht ist das „Hallo“ in Briefanreden auch eine Generationsfrage. Neulich eröffnete mir mein früherer Chef, er ist Mitte sechzig, wie scheußlich er diesen Gruß findet, der sich inzwischen ja leider eingebürgert hätte. Ich wußte zwar, was er meint, mochte aber seinen Abscheu nicht recht teilen. Als Kind habe ich natürlich gelernt, daß ein Brief an einen Freund mit „Lieber X“ anfängt, aber schon als Jugendlichem wäre es mir – und wäre es meinen Altersgenossen – nicht im Traum eingefallen, diese Anrede zu verwenden; nicht anders war es dann später im Studium. Warum, weiß ich nicht mehr so genau, ich vermute, sie erschien uns zu kindlich, altmodisch, gefühlsduselig, „uncool“. Für mich war „Hallo X“ also schon immer die normale, weil unter meinen Altersgenossen übliche Briefanrede an Freunde und Bekannte. Konvention also, einschließlich des fehlenden Kommas. Ich kann mich nicht erinnern, in all den Jahren (inzwischen zwei bis drei Jahrzehnten) auch nur einen einzigen Brief gelesen zu haben, dessen Verfasser zwischen „Hallo“ und dem Namen ein Komma gesetzt hätte. Und wenn ich selbst einen Brief laut vorlese, lasse ich beide Teile der Anrede miteinander verschmelzen, ganz wie in „Pfui Teufel!“. Sollte ich dem Leibhaftigen einmal persönlich begegnen, würde ich ihn selbstverständlich mit „Pfui, Teufel!“ begrüßen, also beide Wörter betonen. Wer mit der Anrede „Hallo X“ aufgewachsen ist, fragt nicht (außer im Rahmen dieses Forums) nach einem Komma, wenn er es in diesem Gebilde nie zu Gesicht bekommen hat und folglich auch nicht vermißt, so wenig, wie er es in „Lieber X“ vermißt; Frau Pfeiffer-Stolzens grammatikfreier visueller Erfahrungsschatz läßt freundlich grüßen. Vielleicht hat die Weglassung des nach der „reinen Lehre“ womöglich unentbehrlichen Kommas auch ästhetische Gründe. Wer möchte schon gern eine ohnedies denkbar kurze Anrede, die gerade mal aus zwei Wörtern besteht, auch noch zerhacken, zumal wenn er, wie seit Jahrzehnten weithin üblich, die Anrede nicht mit einem Ausrufezeichen, sondern mit einem Komma abschließt? Zwei Wörter, zwei Kommata am – optisch auch noch herausgehobenen – Beginn eines Textes? Wirkt das nicht ein bißchen stotterig, jedenfalls unelegant? Heute, mit vierzig, finde ich übrigens, daß der Anrede „Hallo X“ tatsächlich etwas Unpersönliches anhaftet. Meine Bedenken gegen das irgendwie doch recht intime „Liebe/Lieber X“ sind einer pragmatischeren Haltung gewichen. Je nach dem Verhältnis zum Angeschriebenen wähle ich nun aus dem breiten Angebot von Anreden, das unsere Sprache bereithält, diejenige aus, die mir am passendsten erscheint. Und nun gute Nacht, werte Mitdenker! |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.01.2007 um 21.22 Uhr |
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Zu #7453: "Hab ich nur deine, Liebe, / die, Treue, brauch ich nicht, / die, Liebe, ist die Knospe [...]" Ich möchte hier nicht zu weit vom Thema weg (Kommasetzung beeinflußt andere Schreibung), aber ich meine doch, den neuen Text, der hier durch die von mir falsch eingesetzten Kommas entstanden ist, auf der Bühne gesungen nicht zu hören, während ich bei Simon und Garfunkel die im schriftlichen Text fehlenden Kommas mithöre (wegen der *juncture* [Art der Verbindung von Lauten]). Aber andere mögen das anders hören. — Die ursprüngliche Frage (#7436) ist m. E. schon länger beantwortet: Einige sagen, ohne Komma geht's in diesem Fall nicht; andere sagen, doch, es geht, dazu gibt's im tagtäglichen Gebrauch nämlich schon seit langem Parallelfälle, — wozu die ersten sagen, das sind keine. Was sagen Sie nach allem dazu? |
Kommentar von Hartmut Heumann, verfaßt am 26.01.2007 um 20.42 Uhr |
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Die Landesschulbehörde Abteilung Osnabrück schreibt am 26.01.07: "An die Fachobleute Sport Sehr geehrte Damen und Herren, anliegend übersende ich Ihnen eine aktualisierte Fortbildungs- angebote.Es haben sich 2 Änderungen in den Terminen ergeben, diese sind makiert. Ich bitte um Beachtung und Weiterleitung. Mit freundlichen Grüßen X.Y." War vor dem Abschicken des Schreibens wirklich keine Zeit mehr, diesen kurzen Text noch einmal durchzugehen oder gegenlesen zu lassen? Für die Schreibweise "makieren" gibt es bei Google übrigens 214000 weitere Belege. |
Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 26.01.2007 um 20.31 Uhr |
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Zum Beitrag von Herrn Salzburg: Der "Spiegel" entwickelt auch schöne Schreibungen. Nicht von Ungefähr ... (heute in Spiegel online). Ist doch eine ganz klare Sache: des Öfteren, des Weiteren, im Allgemeinen, im Nachhinein, bei Weitem, vor Kurzem (et cetera), warum nicht auch von Ungefähr? |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 26.01.2007 um 18.56 Uhr |
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Meine Frage (#7436) bezieht sich auf die deutsche Sprache, nicht auf die englische. Außerdem glaube ich nicht, daß man etwas mit bzw. ohne Komma singen kann.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.01.2007 um 18.14 Uhr |
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"'Hello, Dolly!' – mit Komma", natürlich. Aber bei Simon and Garfunkel singt der Chorus schön und ebenso natürlich: "Bye bye love / Bye bye happiness / Hello loneliness / I think Im gonna cry / Bye bye love / Bye bye sweet caress / Hello emptiness / I feel like I could die / Bye bye my love, goodbye", mit Komma nur vor dem letzten *good-bye/good-by/goodby*, wie auch immer, denn "God be with ye", von dem es stammt und das die Sicherheit bei der Schreibung einige Zeit bestimmte, das sagt und wünscht und weiß doch heute kein Mensch mehr. Bye, Freunde!
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 26.01.2007 um 17.16 Uhr |
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Zur „kleinen internationalen Umschau“ von R.H. (#7440): Das bekannte Musical heißt „Hello, Dolly!“ – mit Komma.
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Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 26.01.2007 um 14.16 Uhr |
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Dennnoch sollte mann auch den Mitttag nach dem Stammprinzip behandeln.
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Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 26.01.2007 um 14.02 Uhr |
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Die Liste der BRaZ-Faustregeln (#7426) ist schonmal Recht Gut. Meines Erachtens fehlen aber noch (mindestens) diese Drei: 5. Wenn es das Wort auch in Groß gibt, schreibt man es groß: Du bist Schuld. Es tut mir Leid. Das tut Weh. Du spinnst Wohl! 6. Trenne stets s-t (auch gegen klar erkennbare Silbengrenzen). Also: Hers-tellung, Ums-tand, Des-tillation (lat., bedeutet "Herruntert-ropfung"). 7. "Her-runter" und "vorraus" schreibt man mit 2 r. Das sieht ja ein Blinder, dass die aus "her" und "runter" bzw. "vor" und "raus" zusammen gesetzt sind! Halt: Für die Getrennt- und Zusammenschreibung gibts natürlich auch eine Faustregel: "Zusammenschreiben" schreibt man zusammen, "getrennt schreiben" und "auseinander schreiben" schreibt man auseinander. Schon von der Wortbedeutung her ist das eindeutig klar. |
Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 26.01.2007 um 13.46 Uhr |
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"Man muß aber auch feststellen, es gibt wenige Leute, die sich ernsthaft über Rechtschreibfehler anderer mokieren." Wenn doch diese Toleranz (oder besser Gleichgültigkeit?) grundsätzlich auch "Fehlern" aus der klassischen Schreibweise entgegengebracht würde! |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 26.01.2007 um 11.35 Uhr |
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Nachtrag zu 7426: Bei Rechtschreibfehlern meine ich, daß es zwei Gruppen zu unterscheiden gilt: Die eine ist eher die oberflächliche. Über die rede ich hier nicht. Das sind Leute wie du und ich, die einen Satz konstruieren, ihn später ein oder mehrere Male umstellen und am Ende übersehen, alle Umstellungsveränderungen richtigzustellen (sollte in Zeitungen natürlich trotzdem nicht vorkommen). Die zweite sind jene, die ich im Beitrag 7426 gemeint habe. Bei ihnen haben, besonders wenn es sich um junge Menschen handelt, die Deutschlehrer versagt, es ist ihnen nicht gelungen, ein Bewußtsein z.B. für unterschiedliche das/dass-Bedeutungen auszubilden. Daß solche Fälle momentan so vielfach beobachtbar sind, hängt damit zusammen, daß heute viel mehr Leute als früher allgemein einsehbar publizieren, bzw. weil in vielen Organisationen auch Mitarbeiter publikatorische Aufgaben wahrnehmen, die dafür keine Qualifikation haben. Man muß aber auch feststellen, es gibt wenige Leute, die sich ernsthaft über Rechtschreibfehler anderer mokieren. Das ist auf der einen Seite gut so, auf der anderen verhindert es natürlich ein Dazulernen durch Feedback. Wer also bei seinem Schulaustritt noch nicht schreiben kann, der lernt es später kaum noch. |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 26.01.2007 um 08.32 Uhr |
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Mit seiner Angabe, "das" und "daß" seien stets homophon, liegt der "Biertrinker" daneben. Das gilt so nur für die Standardsprache. In vielen süddeutschen Dialekten unterscheidet man die beiden in der Aussprache, in jedem Dialekt auf eine etwas andere Art, aber immer eindeutig. Süddeutsche Kinder, die behauptlich kein Deutsch könnten, müssen also lediglich den fraglichen Satz im Dialekt sprechen (so sie das noch können) – schon ist die Sache klar. Ich habe auch immer gedacht, daß Leute, die sich dem Genuß verschrieben hätten, sich die Kakographie nicht antun wollten. Bis vor kurzem galt das auch für die Publikationen des Vereins "Slow Food", der ausweislich seines Vereinszwecks ein Gegengewicht zum "Fast Food" bilden will. Näher hingeschaut zeigt sich eine Zweiteilung der Mitgliederschaft: Auf der einen Seite finden sich ökologisch frauenbewegte Gutmenschen, denen man überhaupt nicht zutrauen möchte, daß für sie "Genuß" überhaupt ein Thema ist, auf der anderen Seite klassische Genießer. Der Verein hat zwei Publikationen, eine (natürlich) auf ziemlich schlechtem Recyclingpapier, die früh auf eine besonders aggressive Neuschreibung umgestellt hat, eine andere, die schon rein haptisch ein Genuß ist – Papier, Bindung, Satz, Texte, alles stimmte. Sie war bisher klassisch gesetzt – bis zur letzten Nummer. Seither heißt es auch dort "Genuss". Schade drum, war eine schöne Zeitschrift. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 26.01.2007 um 08.28 Uhr |
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Auf wen beziehen Sie sich?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.01.2007 um 08.23 Uhr |
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Ganz meine Meinung. Auch "pfui Teufel" ist nicht dasselbe wie "pfui, Teufel".
(Nachtrag: Diese teuflische Zustimmung bezog sich auf Horst Ludwigs Beitrag.)
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Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 26.01.2007 um 08.12 Uhr |
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das/dass Lernen ist nach meinem Dafürhalten mit der Ausbildung einer guten räumlichen Orientierungsfähigkeit eines Menschen eng verknüpft. Ein Kleinkind muß sich zuerst im (für ihn fast unbegrenzten) Raum positionieren. Das kann mittels eines sichtbaren Fixpunkts geschehen – zum Beispiel der Nase der lieben Mutter, oder dem Stuhl des Vaters, auf dem er zeitunglesend (keine FAZ!) sitzt. Von diesem – hoffentlich für einen gewissen Zeitraum stabilen – Ordnungsrahmen aus wird nun operiert. Das Neue, das Fremde, es findet Beachtung, wird gebührlich untersucht, positioniert, bekommt einen Namen. (Kann sein, daß die Nase des Besuchers dem Kind nicht gefällt – weil die Nase der Mutter im Vergleich dazu kleiner oder größer ausgefallen ist!) Dieser fester Punkt, das Zentrum in seiner unverwechselbarer Form, bildet die Grundlage jeder räumlichen Erfahrung, die später im Denken und Fühlen ihren Ausdruck findet. Auch das Denken ist „Bewegung“. Ich bin sicher: Gute Orientierungsfähigkeit kann nur entwickeln, wem Fixpunkte zur Verfügung standen (und stehen). Wir alle benötigen eine unverwechselbare und sichere Basis, von der aus wir operieren. Die Komplexität der Welt verlangt nach vereinfachenden (festen) Ordnungskriterien. Entschlüsseln und in Segmenten ordnen kann nur, wer von einem stabilen Standpunkt aus allmählich und schrittweise Unterschiede kennenlernen durfte: Lernen als Diskriminierung. (Hier begeht die staatlichen Schulpädagogik Todsünden – die selbstgemachten Folgen werden allseits beklagt. Aber das ist ein anderes Thema.) Und hier sind wir bei das/dass angelangt. Herr Metz griff meinen Gedanken auf, das Schreiben folge hauptsächlich den Bildern, die wir im Gedächtnis gespeichert haben. Mehr denn je bin ich davon überzeugt, daß Schreiben in der Hauptsache ein automatisierter, reflexhafter Vorgang ist, der sich nicht nach bewußten Regeln orientiert, sondern bestenfalls aus guten Gewohnheiten und visuellen Erinnerungsbildern besteht. Wäre dies anders, dann müßten wir beim Schreiben ständig in einem virtuellen Wörter- und Grammatikbuch nachschlagen. Dies würde völlig ablenken von dem, WAS wir schreiben wollen. Der Zweck des Schreibens ginge verloren. Jeder Automatismus dient als Entlastung und ist Voraussetzung für schriftliche Kommunikation. Ja, diese kann überhaupt nur dann stattfinden, wenn das Werkzeug nicht zur Hauptsache wird. Dennoch ist Regelwissen kein unnützer Kram. Die Kenntnis von Regeln wird dann hilfreich sein, wenn aufgrund einer bereits eingetretenen Unsicherheit die bewußte Entscheidung zwischen mehreren Möglichkeiten gesucht wird. (In diesem Fall helfen aber nur sinnvolle Regeln – jedenfalls nicht solche, wie sie die Konstrukteure des neuen, schönen Schreibens entworfen haben.) Aus diesem Flickenteppich an Beobachtungen über Orientierung und Lernen ziehe ich persönlich den Schluß, daß der visuelle Orientierungsrahmen eine herausragende Rolle beim Erlernen von Rechtschreibung spielt. Sobald sich das Auge nicht an deutlich sichtbaren und immer gleichbleibenden Signalen festhalten kann, entsteht Unsicherheit. Das mag jeder an sich selbst beobachten. Lebenserscheinungen sind komplex. Einfache Erklärungen versagen, wie man an den Diskussionen in diesem Forum leicht verfolgen kann. Eine Logik nach technokratischem Muster gibt es weder in der Orthographie noch anderswo. Und auch für die traditionellen Schreibweisen versagt sie. Der Grund, weshalb wir an der klassischen Rechtschreibung festhalten, ist nicht der, daß alles an ihr logisch und bis ins letzte erklärbar wäre. Stimmte das, dann hätten die Reformer Erfolg gehabt in ihrem Bemühen, künstlich-logische Strukturen einzuführen. Durch Gewöhnung an visuell wahrnehmbare Muster durch unzählige Wiederholungen des Immergleichen bilden sich Automatismen im Handeln heraus. Rituale entlasten von der unangenehm empfundenen Situation des bewußten Entscheidens zwischen mehreren Möglichkeiten. Die theoretische Kenntnis von grammatischen Strukturen hilft dem Fortgeschrittenen, sich zu verbessern. Ein Vehikel zum Erlernen des Neuen sind Regeln nicht (und in keinem Bereich). Schreibenlernen nach einem Regelwerk wird an den Schulen mit großem Eifer und unter unendlichen, qualvollen Mühen gepflegt. Wie man sieht, ist das Ergebnis mehr als dürftig, denn es führt vom eigentlichen Zweck des Schreibens – der Kommunikation – fort. Hier sind in der Tat die automatischen Korrekturprogramme eine zunächst hilfreiche Einrichtung. Was sie langfristig bewirken werden, wird man sehen. Ich fasse zusammen: Abstraktes Denken ist eine Folge geglückter räumlicher Orientierung, auch über das Auge. Die mit der ss-Reform eingeleitete visuelle Orientierungslosigkeit (das/dass) geht Hand in Hand mit dem Verlust der automatischen (und daher unbewußten) Entscheidungsfähigkeit für das eine oder das andere. |
Kommentar von R. H., verfaßt am 26.01.2007 um 07.34 Uhr |
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Jetzt lasse ich [die Kommata] mit mehr Einsicht weg. Aber nicht bei "Hallo plus Name". – Für mich geht es hier um kurze Anredeformeln, nicht um (allenfalls gleichlautende) Interjektionen. Kleine internationale Umschau: Hi everybody. Servus Wien, ahoj Bratislava. Bonjour tristesse, adieu amour. Salve Caesar. Goodbye happiness. Hey Baby. Grüezi Chef. Ciao Natalina. Welcome Germany. Hello Roger! Hallo Alexander! |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.01.2007 um 00.06 Uhr |
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>>„Hallo, Alexander!“ und „Hallo Alexander,“ sind nun mal nicht genau das gleiche.<< So wie ich "Hallo" kenne, ist es aber nicht in "Hallo Alexander, ..." verwendet; hier haben wir eine völlig neuartige Verwendung dieser Interjektion, — und ich staune, wie schnell die sich eingenistet hat. In all den aufgelisteten "bestimmten Fällen" wird die nicht durch ein Komma abgetrennte Interjektion aber unbetont oder bestenfalls nebenbetont gesprochen. Selbst in langen Ausrufen wie "Oh du mein lieber Gott!" zeigt die gesprochene Sprache an, daß kein Komma nötig ist., Mit welchem Betonungsmuster wird aber nun dieses neue "Hallo Alexander, ..." gesprochen? Herrn Glücks Frage besteht m. E. zu Recht; und meinem eigenen Sprachgebrauch nach steht — ich kann nicht anders — diese neue Brieferöffnung neben "Hallo, du/Du süße Klingelfee!" "Hallo" ist halt bei mir noch nicht auf dem Niveau des "Oh" in "O du fröhliche" angekommen. Aus vielleicht guten Gründen? Hätten wir hier vielleicht etwas, was es nur in der schriftlichen Sprache gibt, aber nicht in der gesprochenen, so à la -Innen? Selbst in den Gegenden von Deutschland, wo "Hallo" als Gruß zur Tageszeit verwendet wird, hätten wir, dem Betonungsmuster entsprechend, nur "Hallo, Alexander!" Und dann noch: Wie gesagt, setze ich Kommata bei Interjektionen natürlich automatisch, aber ebenso automatisch setze ich sie eben nicht überall ... Jetzt lasse ich sie mit mehr Einsicht weg. Aber nicht bei "Hallo plus Name". |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.01.2007 um 22.26 Uhr |
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Interjektionen werden keineswegs immer durch Komma abgetrennt. Wer schreibt schon „Pfui, Teufel!“? Andererseits würde man bei „Hallo, du/Du süße Klingelfee!“ nicht auf das Komma verzichten wollen. Dafür, warum man das Komma in bestimmten Fällen („Ach laß mich doch in Ruhe!“, „Ach nein!“, „Ach du liebe Zeit!“, „Ach wäre ich doch in England!“, „Oh Gott!“, „Ja freilich“ usw.) wegläßt, gibt es mehr oder weniger ähnliche Erklärungen: Duden West, alt: „wenn sich die Interjektion o. ä. eng an den folgenden Text anschließt“, Duden Ost: „wenn die Interjektion unbetont ist“, Störig: „wenn diese Wörter mit dem folgenden Wort eine enge Verbindung eingehen“, Österreichisches Wörterbuch: „bei enger Zusammengehörigkeit des Ausrufes mit dem folgenden Wort oder Ausrufsatz“, Ickler: „enger Bezug bei integriertem Gebrauch“, Regelwerk der Reformer: „ohne Hervorhebung“. Wie auch immer, „Hallo, Alexander!“ und „Hallo Alexander,“ sind nun mal nicht genau das gleiche.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 25.01.2007 um 21.32 Uhr |
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"obwohl dort wegen der abzutrennenden Interjektion eins stehen muß" (#7436) Ich habe das auch bemerkt, setze ich doch das Komma bei Interjektionen automatisch. — Meine drei Vermutungen: Manchmal störte ein Komma den Lesefluß. Bei "Aber Herr Ludwig, das ist doch alles falsch!" ein Komma hinter "aber" zu setzen. — Mann, so war's doch gesprochen nicht! Und bei "Ach Herr Ludwig, ein Bier können Sie sich doch wohl noch leisten" drückte die Abtrennung des "ach" durch ein Komma einfach zuviel des Mitleids aus. — Das neue "Hallo" (das mich belustigt, weil es eben doch viel mehr mit der schriftlichen Wiedergabe eines Aufrufs als mit einer Anrede zu tun hat) soll offenbar ein "lieb-" oder "sehr geehrt-" ersetzen, welches man nicht benutzen will, weil man die eigene Ausdrucksweise hier sehr ernst nimmt und keinesfalls etwas sagen möchte, was man nicht auch voll und ganz meint. Daß man damit hier aber auch in eine andere sprachliche Struktur geraten ist, das zu erkennen, setzt schon einiges tiefere Bedenken der Änderung voraus. — Man könnte aber auch den ganzen Ausdruck als "abzutrennende Interjektion" ansehen, die freilich nur am Anfang einer schriftlichen Mitteilung stehen kann. (Ich sehe hier "Interjektion" nicht als Wortart, sondern als Zufügung zu einem Satz an: "Sie, Herr Glück, stellen hier eine gute Frage.") — Ich fahre übrigens nach der Briefanrede mit einem Komma auch im nächsten Absatz mit Kleinschreibung fort und nur nach der mit einem Ausrufezeichen mit großem (Satzanfangs-)Buchstaben. Auch da sehe ich seit einiger Zeit viele Eigenheiten (Doppelpunkt, Gedankenstrich). Mich interessiert Fehlertheorie sehr, aber bei vielem passe ich. Es lohnt einfach nicht[,] darüber nachzudenken, was "die meisten Menschen" so mir nichts[,] dir nichts tun. (Aber über das erste Komma in eckigen Klammern im vorausgehenden Satz dächte ich schon gern etwas nach, übers zweite dagegen gar nicht.) |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 25.01.2007 um 16.18 Uhr |
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Können Sie auch erklären, weshalb die meisten Menschen nach "Hallo" in der Anrede kein Komma setzen, obwohl dort wegen der abzutrennenden Interjektion eins stehen muß?
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 25.01.2007 um 15.52 Uhr |
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Zu Wolfram Metz, "das Wort unmittelbar hinter einem Komma" (#7413): "Wer nun zwischen Konjunktion und Relativpronomen (oder auch Artikelwort) nicht unterscheiden kann, weil ihm diese grammatischen Kategorien fremd sind, verläßt sich intuitiv auf das, was er am häufigsten gesehen hat, …" Meine Tochter, College-Studentin und nicht unintelligent (meine ich) und im großen und ganzen nicht (sehr) nachlässig, kann (hoffe ich) zwischen Wortarten unterscheiden, schreibt aber gerade in einem E-Post-Brief: "It was indeed, the discussion leader who said, 'Let us pray …'[,] and not my sister." Hinter "indeed" und anderen Adverbien am Satzanfang haben wir im Englischen meist ein Komma, aber eben nicht hier. Ich meine, auch dieser Fall unterstützt Ihre "sehr einfache Theorie" hier, lieber Herr Metz. |
Kommentar von Brandeisen, verfaßt am 25.01.2007 um 15.27 Uhr |
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Die Standard-Lutherbibel (mit Apokryphen) der Deutschen Bibel-Gesellschaft ist nach wie vor auch noch in der Ausgabe von 1999 in klassischer Rechtschreibung erhältlich. Sie paßt von der Größe her genau in die sehr ansprechende Buchhülle "Circum groß" der MVG. Beides ist im Internet ganz leicht zu recherchieren. Eine Bibel gehört in jedes Haus, und diese Kombination ist besonders gut (sofern man der Reformation, nicht aber der ss-Reform zugeneigt ist). |
Kommentar von Heinz Erich Stiene, verfaßt am 25.01.2007 um 14.31 Uhr |
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Ich kenne einen längst pensionierten Lehrer, der sich aus mir unerfindlichen Gründen seit Jahren um die Reformschreibung bemüht. Zum neuen Jahr schrieb er mir einige freundliche Zeilen, in denen er mir vor allem Gesundheit wünschte, „etwas, dass ich als besonderes Gut zu schätzen weiß.“ Wenige Tage darauf erhielt ich eine Mail vom selben Herrn, in der ein „das“ stand, wo nach seiner Schreibung ein „dass“ hätte stehen müssen. Ein wohltuendes Gegenbeispiel erhielt ich um die gleiche Zeit von einem anderen Absender. Darin fand sich nur „daß“, „muß“, „Abschluß“. An zwei Stellen hatte der Betreffende mit Tipp-Ex von Hand Korrekturen vorgenommen. Offenbar hatte die Maschine (oder eine Sekretärin?) ihm „im Wesentlichen“ und „Sie haben Recht“ vorgesetzt. Beides hatte der Schreiber (1998 gehörte er zu den Professoren, die Herrn Icklers Aufruf unterzeichneten) sorgfältig korrigiert. Ich belasse es bei diesem Beispiel, obwohl ich meine Liste intelligenter Daß-Schreiber leicht erweitern könnte. Noch eine Beobachtung aus der Genußecke. Auf den Marmeladengläsern der Serie Schwartau-Samt heißt es „Genuß“. Ein Grund mehr, diese Marmelade zu kaufen. Schließlich fallen mir zwei Fachbücher aus der Latinistik ein, die gerade in diesen Tagen in herkömmlicher Orthographie erschienen sind: Petra Schierl, Die Tragödien des Pacuvius, Berlin: De Gruyter, 2006. Venantius Fortunatus, Gelegentlich Gedichte. Das lyrische Werk. Die Vita des hl. Martin, eingeleitet u. übs. v. Wolfgang Fels (Bibliothek der mittellateinischen Literatur 2), Stuttgart: Hiersemann, 2006. |
Kommentar von Haus der Deutschen Sprache, verfaßt am 25.01.2007 um 14.12 Uhr |
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Sind Sie selbst inzwischen verunsichert? Das einfache Nachschlagen in einem Wörterbuch oder die Suche im Netz können wir Ihnen natürlich nicht abnehmen, und zur Rechtschreibreform sagen wir lieber nichts – beides würde unsere Kräfte überdehnen. Doch wenn Sie möchten, dass das Haus der deutschen Sprache Ihren Werbetext, Ihre öffentliche Ankündigung, Ihr Ladenschild, Ihre Broschüre, Ihr Zeitungsinserat, Ihre Speisekarte usw. sprachlich (nicht inhaltlich!) prüft, schicken Sie, mit Angabe Ihrer Nummer, ein Fax an 030-36504466 oder schreiben Sie an rat@hausderdeutschensprache.eu Na, das ist doch was. |
Kommentar von Sigmar Salzburg, verfaßt am 25.01.2007 um 12.36 Uhr |
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Ein daß/das hinter dem Komma kann man innerhalb des Satzes sehr wohl unterschiedlich betonen – ungeachtet seiner grammatischen Funktion. Eine bewußte Unterscheidung von „das“ und „daß“ in der Vokallänge führte uns mein alter Lateinlehrer Pius Brenner vor. Leider weiß ich nicht, welcher Landschaft er entstammte. |
Kommentar von F.A.Z., verfaßt am 25.01.2007 um 12.28 Uhr |
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Pierer verteidigte zudem den umstrittenen Verkauf der später Pleite gegangenen Siemens-Handysparte an den taiwanesischen Konzern BenQ. Vorstand und Aufsichtsrat seien sich damals sicher gewesen, dass Beste für Mitarbeiter, Kunden und Aktionäre erreicht zu haben. Die Pleite des Handy-Herstellers sei „außerordentlich bedauernswert und für alle Betroffenen sehr schmerzlich.“
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Kommentar von Biertrinker, verfaßt am 25.01.2007 um 12.23 Uhr |
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1. Betonen kann man "daß" und "das" immer nur auf der einen Silbe, also gleich. 2. Aussprechen kann man beide Wörter nur auf eine Art, also homophon. Niemand unterscheidet sprachlich zwischen "daas" und "daß". 3. Der Unterschied ist ausschließlich schriftbildlich, grammatisch und orthographisch, aber keinesfalls sprachlich. Prost. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 25.01.2007 um 11.17 Uhr |
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Bei der Durchschnittsbevölkerung kamen folgende "Vereinfachungen" durch die Reform an: 1. ß wird durch ss ersetzt, 2. Fügungen, die früher zusammen geschrieben wurden, werden nun getrennt geschrieben, 3. Beistriche kann man weglassen. 4. Alles, wovor eine Art Artikel steht, wird groß geschrieben. Sehr viele, die sich aus irgend einem Grund der Reform verpflichtet fühlen, schreiben genau so. Das häufige falsche 'dass' nach Beistrich hat m.E. zwei Ursachen: 1. Die fälschliche Vermutung, daß nach Beistrich immer 'dass' kommt. 2. Die Tatsache, daß 'das' an dieser Stelle sprachlich in einigen Gegenden wie 'dass' betont wird. |
Kommentar von Sigmar Salzburg, verfaßt am 25.01.2007 um 10.07 Uhr |
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Die „Reform“ wird beobachtet und „weiter entwickelt“: Großschreibung bei Verdacht auf Substantivierung: „des Öfteren…“, fehlen noch: „ein Bisschen“, „ein Wenig“ … Einheitsschreibung „das“, bei Betonung „dass“ … |
Kommentar von Biertrinker, verfaßt am 25.01.2007 um 10.00 Uhr |
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Nein, lieber Herr Eversberg, bei "Ususs" muß ich Ihnen allerhärtestens widersprechen. Bei uns am Niederrhein, wo auch begabte Kabarettgrößen sprießen, heißt es "Uses". Es gibt auch reichlich Belege der gesprochenen Art: "Jou nech, dat wor Uses" |
Kommentar von B. Eversberg, verfaßt am 25.01.2007 um 09.45 Uhr |
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Sehen Sie? "weiss" isst falsch, und DASS hätte ein Programm erkennen können. (Zwischen "ist" und "isst" kann auch keins unterscheiden. Nur die Einstellung "Alte Rechtschreibung" moniert "isst" als falsch, immerhin, aber ob an der Stelle dann eigentlich "ist" stehen müßte, kann sie auch nicht erkennen, ißt ja klar.) Die -ss-Reform ist auf halbem Wege stehengeblieben, aber der Ususs wirdss richten.
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Kommentar von Biertrinker, verfaßt am 25.01.2007 um 09.12 Uhr |
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Ich weiss nicht, wass ess bringen wird …
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Kommentar von B. Eversberg, verfaßt am 25.01.2007 um 08.54 Uhr |
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Es wäre zu prüfen, ob vor '96 ein falsches daß hinter Komma seltener vorkam. Sicher ist, daß keine Rechtschreibsoftware diesen Fehler abfangen kann, denn sie erkennt keine Wortarten. Sonst wäre das Vorkommnis weit seltener. Schlußfolgerung: die Orthographie muß sich den softwaretechnischen Möglichkeiten anpassen. Unsere Computer sollen es leichter haben! Kann nur heißen: Fort mit den Ausnahmen, konsequent nur noch "dass", und nur dass entspricht ja auch der einfachsten und meistbefolgten neuen Regel. Wie auch Ass und -issmuss, Buss und Stuss. Der Usus geht klar in die Richtung …
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Kommentar von Biertrinker, verfaßt am 25.01.2007 um 08.02 Uhr |
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Gestern war ich in einem Baumarkt und wartete an einem Informationsstand auf einen dieser Berater, die immer in ihre Löcher huschen, wenn ein Kunde auftaucht. Wie ich da so stand, las ich mir die Notizzettel an der Korktafel durch. Auf einem stand eine lange Nummer. Und dahinter stand: „Ist dass die richtige Lampe?“ |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.01.2007 um 05.49 Uhr |
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[Ich übersetze das Beispiel in unsere Thematik.] „Ihr/e Schüler/in möchte gerne so schreiben lernen wie die besten deutschsprachigen Schriftsteller/innen. Wie würden Sie versuchen, dass zu verhindern? Mit welchen Mitteln?“ (Aus der Landesverordnung über die Erste Staatsprüfung für das Lehramt im Fach Deutsch) Als ich das gelesen hatte, sagte ich mir, dass kann doch nicht wahr sein! Zu meinem Bedauern musste ich aber feststellen, dass das Staatsziel "Verhinderung des guten schriftlichen Ausdrucksvermögens" überall in die Tat umgesetzt wird. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.01.2007 um 00.54 Uhr |
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Ich habe seit langem eine sehr einfache Theorie, die vielleicht einen Teil des Problems erklärt. Bei den allermeisten Beispielen für die fehlerhafte Schreibung dass (oder auch daß) statt das steht – und das gilt auch für die von Professor Ickler hier behandelten Fälle „Ein historisches altes Gasthaus, dass die idealen Voraussetzungen für schöne Feste bietet“ und „Würden Sie versuchen, dass zu verhindern?“ – das Wort unmittelbar hinter einem Komma. Schreibungen wie „dass Gasthaus“ mitten im Satz oder „er will dass verhindern“ wird man äußerst selten antreffen. Frau Pfeiffer-Stolz schrieb in einem lesenswerten Diskussionsbeitrag zum Tagebucheintrag vom 23.12.2006 (#7080): „Wir lesen und schreiben nicht Buchstaben, wir entscheiden uns auch nicht ‚grammatisch‘, sondern wir reproduzieren Schrift spontan aus dem visuellen Erfahrungsschatz.“ Daß wir uns überhaupt nicht grammatisch entscheiden, mag ich nicht glauben, da müßte man wohl noch mal genauer hinschauen; vermutlich kann man in dieser Hinsicht auch nicht alle Schreiber über einen Kamm scheren. Daß aber der visuelle Erfahrungsschatz eine entscheidende Rolle spielt, glaube ich auch. Als Leser sehen wir das Schriftbild , daß bzw. , dass vermutlich unendlich viel häufiger als das Schriftbild , das. Wer nun zwischen Konjunktion und Relativpronomen (oder auch Artikelwort) nicht unterscheiden kann, weil ihm diese grammatischen Kategorien fremd sind, verläßt sich intuitiv auf das, was er am häufigsten gesehen hat, und trifft damit in vielen Fällen leider gerade die falsche Wahl. Wie gesagt, das erklärt nicht das ganze Problem, das natürlich komplexer ist (schlechtere optische Unterscheidbarkeit von ss und s gegenüber ß und s etc.), aber ich bin fest davon überzeugt, daß in einem großen Teil der Fälle nicht viel mehr dahintersteckt.
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