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Theodor Icklers Sprachtagebuch
08.01.2006
Komma
Blickt jemand durch?
Heute wurde ich gefragt, ob die Revision ein Komma nach Halbmodalverben ausschließt.
Eisenberg hatte seinerzeit mit Recht kritisiert, daß die Neuregelung Kommas in solchen Fällen immerhin zuläßt: "Sie scheint, krank zu sein." Dasselbe mit "pflegen", "drohen", "nicht brauchen".
Inzwischen schwirrt mir der Kopf von den vielen Revisionsentwürfen. Wenn ich recht sehe, schließt auch die neue Vorlage ein solches Komma nicht aus. Das wäre dann freilich ein schwerer Fehler. Blickt jemand besser durch?
| Kommentare zu »Komma« |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 04.08.2020 um 14.33 Uhr |
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Deutsche Bahn droht gerade, das nächste große Ding zu verschlafen (watson.de, 04.08.2020)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.02.2018 um 18.05 Uhr |
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Daimler droht, tiefer in Dieselskandal zu rutschen (focus.de 14.2.18) Auch das noch! |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.04.2016 um 22.39 Uhr |
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Nach K117 (reformierter Duden, 25. Auflage, 2009) »werden Infinitivgruppen im Allgemeinen nicht durch Komma abgetrennt: 1. Wenn die Infinitivgruppe von einem Hilfsverb oder von "brauchen", "pflegen", "scheinen" abhängig ist.« Ein fünf Jahre alter Junge, der mit einer Gruppe im Wasser spielte, drohte demnach, vom Ufer wegzutreiben. Rosberg sei ins Wasser gesprungen und habe den Jungen gerettet. (Mannheimer Morgen, 4.4.2016, Seite 16) Das klingt für mich nach einer echten Drohung. Später zeigten die Weltraumteleskope Hubble und Chandra, dass Jupiters Polarlichter anders als die Aurora auf der Erde vor allem im für das menschliche Auge unsichtbaren Ultraviolett- und Röntgenbereich leuchten: Jupiters vielfach stärkeres Magnetfeld vermag, geladene Teilchen auf höhere Geschwindigkeiten zu beschleunigen als das Erdmagnetfeld. (FAZ, 6.4.2016, Seite N2) Sollen die drei Halbmodalverben des Duden eine vollständige Liste sein? Meiner Meinung nach gehören diese beiden Beispiele aus der Zeitung genauso dazu. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.02.2016 um 07.14 Uhr |
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Nach anderen Aussagen pflegte er auch, laut im Auto zu singen, mit entsprechenden Lenkbewegungen. Er fuhr fast jedes Jahr ein Auto zu Schrott. (Wikipedia über John von Neumann)
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Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 17.01.2006 um 12.08 Uhr |
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Valenzprobe mit „versprechen“ „Ich verspreche[,] dir[,] treu zu sein.“ „Ich habe (dir) versprochen, (dir) treu zu sein.“ „Dir! treu zu sein, hatte ich versprochen.“ Die Valenzprobe scheint ein übergeordnetes und durchgängiges Prinzip zu sein. Satzzeichen (Schriftwechsel, Sperrungen, Hervorhebungen, Unterstreichungen, Wiederholungen ...) verdeutlichen Aussagen und Inhalte. Von der deutlichsten Aussage her[,] lassen sich obige Satzmuster ins Reine bringen. Dabei scheint deutlich zu werden: Die ökonomischste Form für einen gesonderten Hinweis dürfte das Satzzeichen zu sein. Einer Geringschätzung der Interpunktion sollte entgegengewirkt werden! Einfache (Bei-)Striche sind in ihrem Wert und in ihrer Funktion nicht zu unterschätzen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.01.2006 um 12.03 Uhr |
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Wenn man den alten Duden wie eine heilige Schrift behandelte, konnte man, einen hinreichend pedantischen Charakter vorausgesetzt, auf den Gedanken kommen, jeder Fall von Kommasetzung müsse sich durch logisches Subsumieren unter eine der Dudenregeln eindeutig entscheiden lassen. Manche Sprachauskunft der GfdS oder der Dudenredaktion las sich wie die Suche nach einem Komma-Algorithmus, juristisch-rabulistisch. Eduard Engel macht sich in seiner unvergleichlichen Stilkunst (1911) darüber lustig und stößt am Ende einen Seufzer aus, der etwas Prophetisches hat: "Zum Glück gibt es ja noch keine amtliche Interpunktion. Sie wäre übrigens schwerer festzusetzen als die amtliche Rechtschreibung." (S. 310) Daß die Zeichensetzung immer noch nicht amtlich war, konnten unserer Reformer gar nicht ertragen, sie wollten alles und jedes lückenlos amtlich regeln, "holten sich den Auftrag" und fielen auf die Nase. Mit diesen Bemerkungen möchte ich davor warnen, die Proben, die wir hier erörtern, allzu wichtig zu nehmen. Man kann das Netz sehr feinmaschig anlegen, aber dann passiert dasselbe wie bei den eindeutig festgelegten Getrennt- und Zusammenschreibungen: Jeder Text wimmelt von "Fehlern", die eigentlich gar keine sind. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.01.2006 um 09.05 Uhr |
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Die "Partizip-II-Probe" auf Modalverb bei modellierenden Verben: hat ... lassen, hat es gelassen zu ..., er hat zu ... versucht, es hat zu ... gegolten? hat ihn zu ... geheißen, hat zu ... geschienen? hat zu ... gedroht? hat zu ... gepflogen, gepflegt? hat zu ... versprochen, hat zu ... gedacht? Sie scheint bei Partizipien mit der Vorsilbe "ge-" nicht bei allen diesen Verben zu funktionieren oder gutes Deutsch zu sein, aber kein Problem bei "versucht" und "versprochen". |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 16.01.2006 um 17.25 Uhr |
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Die "Objektprobe" auf Vollverb funktioniert gut bei transitiven Verben, aber beim intransitiven Verb "scheinen" = leuchten habe ich ein Problem.
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 16.01.2006 um 13.51 Uhr |
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Fest behaupten[,] will ich fortan aber gar nichts mehr. Vielmehr will ich angesichts der Peinlichkeit hoch und heilig versprechen[,] ein gründlicherer Mensch zu werden. Bei wissenschaftlichen (und auch halb- oder viertelswissenschaftlichen) Überlegungen muß es erlaubt sein, laut zu denken. Gründlichkeit zeigt sich diesbezüglich darin, sich mit möglichst vielen Menschen auszutauschen und möglichst viele Meinungen zu hören. |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 16.01.2006 um 13.33 Uhr |
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Falsche Fährte Offensichtlich habe ich mich durch einen Denkfehler und getrieben vom "Regulierungswahn" selbst auf eine falsche Fährte gehetzt. Ich unterstellte, daß man sowohl mit dem Vollverb als auch mit dem gleichlautenden (sich aber begrifflich unterscheidenden) Modalverb baugleiche Infinitivsätze erzeugen könne. Außerdem versuchte ich an der Satzkonstellation typische Merkmale aufzuspüren, die ein Komma erforderlich bzw. entbehrlich machen könnten. Dabei bin ich voll in eine Logikfalle getappt. Baugleiche Sätze kann es nämlich nicht geben, wenn man mit unterschiedlichen Verbindungstechniken (hier Vollverb, dort Modalverb) arbeitet. Vermutlich richtig ist, daß sich das Modalverb (resp. Hilfsverb) sehr eng mit dem Verb des Infinitivsatzes verbindet (deutliche Verbvalenz), während das Vollverb zuallererst ein Objekt an sich zu binden versucht (starke Objektvalenz). Das könnte dann letztlich auch Motiv für die Kommasetzung sein. Fest behaupten[,] will ich fortan aber gar nichts mehr. Vielmehr will ich angesichts der Peinlichkeit hoch und heilig versprechen[,] ein gründlicherer Mensch zu werden. Dabei scheint es mir tatsächlich wichtig[,] viel zu lesen und Mustersätze zu analysieren. Vielleicht beginnt so die zerstörte Sprachintuition wieder zu wachsen. Eine Denkpause tut jedenfalls dringend „Not“. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.01.2006 um 18.09 Uhr |
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versuchen: Vollverb: prüfen, erproben; Modalverb: probieren, wagen; gelten: Vv: wert sein, gültig sein; Mv: (unpersönlich) müssen; heißen: Vv: bezeichnen, sich nennen; Mv: befehlen; lassen: Vv: überlassen; Mv: 1.) mit "zu": unterlassen; 2.) ohne "zu": zulassen, veranlassen. |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 15.01.2006 um 16.22 Uhr |
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Zweifel verboten, Glauben verordnet Irgendein kluger Mensch – dessen Namen mir entschwunden ist – hat einmal gesagt: „Der Zweifel ist das Wartezimmer (Vorzimmer) der Erkenntnis!“ Ein Sinnspruch, der mich tief bewegt. Noch tiefer bewegt mich allerdings der staatsstreichähnliche Versuch, den Zweifel auszuräumen, was seit den Anfängen der Rechtschreibreform mit unterschiedlichen Methoden geschieht. Hier versuchen Reformbetreiber, einen neuen Glauben zu verordnen und schnellstmöglich eine Gebetsbrüderschaft herzustellen. Sie setzen dabei auf das Modell der Identifikation, und sie fördern beides: das blinde Bekennen sowie das deutliche Abschotten. Und sie betreiben beides in einem solchen Maße, daß am Ende die Gläubigen ihren eigenen Stallmief nicht mehr wahrnehmen. Ich denke, daß ganz besonders hier der Zweifel wichtig ist: (Zum zeitweiligen Lüften; zum generellen Ausmisten ...!) Der Zweifel scheint aktuell dringend geboten auf dem Gebiet der Zeichensetzung, das in einer der nächsten Sitzungen des Rates auf dem Prüfstand steht (und somit als teilregulierbar anzusehen ist). Es gilt[,] die Gruppe der Zweifler mit stichhaltigen Argumenten zu rüsten, die letztlich die Einsicht wecken, daß es im „Gotteshaus“ der Sprache nicht so übel stinken muß. Als Zweifler trage ich gerne bei, Argumente zu sammeln gegen die Dogmen und das Monopol der Glaubensverwalter. Naturgemäß suche ich dabei als ehemaliger Lehrer meinen Zugang über die verwissenschaftlichten Bereiche der Pädagogik, Psychologie und Didaktik. Und ich überprüfe, ob das Verordnete machbar ist, bzw. ob sich das Machbare verordnen läßt. Eine gewisse Berufsroutine nährt meinen Zweifel. Alleingelassen bastle ich – als Lehrer im Ruhestand – an winzigen Mosaiksteinchen, die irgendwann ein Gesamtbild ergeben sollen. Das heißt: Ich fertige weiterhin sog. didaktische Analysen zu einem detaillierten Sachverhalt, den ich versuche, vorwärts und rückwärts – in jedem Falle stimmig, überprüf- und nachweisbar – zu überdenken. Das ist ein Puzzlespiel, denn die nächste Erkenntnis soll ja in das Gesamtbild passen. Ein auf das Endziel abgestimmtes Verfahren und eine durchgängige Methode sind gefragt. Mich interessieren momentan sowohl die „Kohärenzprobe“ (Prof. Ickler) als auch das analytische Verfahren (Modell der Begriffs- und Sinnbestimmung/Germanist). Meine Bitte: Helfen Sie mir, das jeweilige Verfahren zu verstehen! Meine Modalverbvorschläge: "versuchen" und "gelten" Ein abgewandelter Beispielsatz von oben: „Ich habe behauptet, daß die Reformbetreiber einen neuen Glauben zu verordnen versuchen.“ Frage 1 an Prof. Ickler: Ist die Kohärenzprobe richtig angewandt, und welchen Beweis erbringt sie nach der experimentellen Testreihe Vollverb/Modalverb? Frage 2 an Germanist: Welche Bedeutungen lassen sich dem Vollverb bzw. Modalverb "versuchen" bzw. "gelten" zuordnen? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.01.2006 um 16.24 Uhr |
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Verben mit unterschiedlichen Bedeutungen als Vollverb und als Modalverb: scheinen: Vollverb: leuchten, Modalverb: den Anschein haben; drohen: Vv: ankündigen, Mv: zu befürchten sein; pflegen: Vv: betreuen, Mv: gewohnheitsmäßig tun; versprechen: Vv: zusichern, Mv: erwarten lassen; gedenken: Vv: an etwas denken, Mv: beabsichtigen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2006 um 10.11 Uhr |
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Zur Kohärenzprobe und Klaus Achenbachs Bedenken: Die Umkehrung gilt natürlich nicht. Wird nichts nach rechts herausgestellt (extraponiert), so ist unter Umständen die Differenzierung nicht möglich. "daß er zu sterben drohte" wird man nur deshalb als halbmodal verstehen, weil sterben keine Handlung ist, die man androhen kann (wenn man mal von Gandhi und weniger großen Seelen absieht). Dagegen "daß er sich umzubringen drohte" ist eher vollverbal zu deuten. Das steht übrigens alles in meinem Regelwerk, § 19 (2), Anmerkungen.
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Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 14.01.2006 um 04.04 Uhr |
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Regelung auf dem Verordnungsweg Ich stimme Herrn Markner zu, daß mutwillig konstruierte Beispiele; ein Heineingeheimnissen in Sprachfälle; letztlich ein spontanes Regelaufstellen nicht allzu viel bringen. Es ist ein verdammt schwieriger Sprachfall, der unregelbar erscheint. Doch kann man ihn zumindest präzisieren. Es geht nicht um einen „erweiterten Infinitiv“, sondern es geht um eine Besonderheit in der deutschen Sprache, „die sog. Satzklammer“. In vorhergehenden Beiträgen habe ich versucht, den Begriff „Hilfsverb“ zu erläutern, habe unter anderem eine Liste aufgestellt von ziemlich eindeutigen Hilfsverben, und daneben eine offene Liste von sog. Modalverben (bald Helfer, bald Vollverb) angeboten. Außerdem habe ich eine Regel suggeriert und mich als Befürworter der Kohärenzprobe geoutet. Bei der Selbstüberprüfung treten jedoch einige Merkwürdigkeiten auf, die nur durch Ausprobieren zu Tage treten können. Dazu ein Satzbeispiel mit dem eindeutigen Hilfsverb „muß“. „Regeln muß man sorgfältig vorbereiten.“ Niemand würde in diesem Satz ein Komma setzen, obwohl laut meiner unbedacht aufgestellten Regel („zwischen die Verbgruppe darf sich kein „Objekt“ schieben“) nach Anwendung der Kohärenzprobe ein Komma notwendig würde. Mit der Kohärenzprobe läßt sich also selbst ein eindeutiges Hilfsverb nicht bestimmen. Viel weniger gelingt das folglich bei einem wandelbaren Verb. Satzbeispiel: „Eine ordentliche Hausfrau pflegt sorgfältig zu putzen.“ Man könnte nun natürlich anfangen zu verfügen. Beispielsweise könnte man anordnen, daß die sog. Adverbiale oder Adverbien eine Sonderzulassung bekommen. Sie dürften per Sondergenehmigung sich in eine Verbgruppe einlagern, während das für Dativ- und Akkusativobjekte verboten ist. Sprachgeschichtlich wäre das ja auch begründbar. Die Vorsilbe „Ad“ zeigt an, daß es sich um etwas Zugehöriges handelt. Administrationen mag ich aber in Sprachfällen nicht! |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.01.2006 um 20.38 Uhr |
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich die "Kohärenzprobe" richtig verstehe. Nehmen wir das klassische Beispiel: "Der Gefangene drohte(,) sich umzubringen." Wer hier den Bedeutungsunterschied nicht sieht, wird er ihn bei "... daß der Gefangene sich umzubringen drohte" oder "... daß der Gefangene drohte sich umzubringen" sehen? Ich bin mir selbst nicht sicher, ob hier ein klarer Unterschied besteht. Noch schwieriger wird die Sache bei umfangreicheren Infinitivgruppen, z. B.: "Der Kranke drohte in ein tiefes, langanhaltendes und lebensbedrohliches Koma zu fallen." Der Unterschied zwischen "... daß der Krankte in ein ... zu fallen drohte" und "... daß der Kranke drohte in ein ... zu fallen" scheint mir noch schwerer auszumachen (wieder eine hifsverbähnliche Konstruktion). Zumindest umgangssprachlich gibt es eine Tendenz, allzu lange Satzklammern durch Voranstellung des Verbs zu vermeiden. Deshalb erscheint mir in diesen Fällen die Wirksamkeit der Kohärenzprobe noch zweifelhafter. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 13.01.2006 um 20.12 Uhr |
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Das Operieren mit solchen erfundenen Beispielen ist unsinnig, ebenso das Hineingeheimnissen von angeblichen Bedeutungsunterschieden. -- Zu Schäblers Frage: Die Formulierung bezieht sich auf eine tatsächliche Wiederaufnahme.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 13.01.2006 um 19.30 Uhr |
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"Er droht zu sterben" hat eine andere Bedeutung als "er droht, zu sterben". Im ersten Fall besteht die Gefahr, daß er stirbt; im zweiten Fall droht die Person an, zu sterben. Das entspricht Herrn Wagners Beispiel: "Das Licht scheint den Weg zu zeigen" gegenüber "das Licht scheint, den Weg zu zeigen". |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 13.01.2006 um 19.18 Uhr |
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„Die Einflechtprobe“ § 77 (5) der Neuregelung sagt aus: „Werden Wörter oder Wortgruppen durch ein hinweisendes Wort oder eine hinweisende Wortgruppe wieder aufgenommen, so grenzt man sie mit einfachem Komma ab“. Nun meine Frage: Heißt das, daß jenes hinweisende Wort (resp. die Wortgruppe) im Satz tatsächlich existieren muß, oder ist damit auch die Eventualität (also die Möglichkeit der Einflechtung) gemeint? Dem Kleingläubigen kann diese Formulierung mit der anschließenden Kommapflicht jedenfalls nicht weiterhelfen. Hier wird formal geregelt, was tiefere sowie unterschiedliche Begründung hat. Zum Thema Kohärenztest contra Einflechtprobe. Legen wir folgende Sprachsituation zugrunde. Ein Mensch kündigt sein Ableben an. „Er droht(,) sich umzubringen.“ Die oben zitierte Neuregelung gibt keinen Aufschluß darüber, ob ein Komma zu setzen ist, oder nicht. Allerdings könnte man einflechten: „Er droht damit, sich umzubringen.“ Dann wäre das Komma verpflichtend. Die Kohärenzprobe liefert dazu den deutlicheren Beweis, denn hier muß nichts eingeflochten werden, sondern im Gegenteil: es wird etwas sichtbar. Einzubringen ist bei der Rechtsverschiebung lediglich ein Satztäter (Subjekt). Dann heißt es: „Ein Selbstmordkandidat droht s i c h umzubringen.“ Man kann leicht erkennen, daß sich zwischen die Verbgruppe ein „Objekt“ schiebt, was bei der Kohärenzprobe mit Hilfsverben eben nicht der Fall ist. „Er droht zu sterben“. „Sie scheint zu lügen.“ |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 13.01.2006 um 17.38 Uhr |
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Das Verb "versuchen" ist transitiv; "scheinen", "drohen" usw. sind intransitiv. Damit ist die "Um-Regel" für transitive Verben bereits falsifiziert, aber bei den anderen geht's. Kritischen Rationalismus nennen das die Politologen. Karl Popper hat darüber geschrieben. |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 13.01.2006 um 17.26 Uhr |
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Erratum - "in das Gebäude" ist natürlich kein Objekt, aber eben ein zusätzlicher Satzteil. |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 13.01.2006 um 17.23 Uhr |
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"um"-Test: In Sie haben versucht, in das Gebäude einzudringen. würde ich ein Komma setzen (weil "eindringen" ein Objekt hat), aber Sie haben versucht, um in das Gebäude einzudringen. geht nicht. Versuchen im Sinne von probieren braucht ein Akkusativobjekt (etwas versuchen), und an dessen Stelle steht ersatzweise die Infinitivkonstruktion. So würde ich mir einmal eine Erklärung mit Schulkenntnissen zurechtlegen. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 13.01.2006 um 16.47 Uhr |
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An so etwas hatte ich auch schon gedacht, aber wie ist es genau bei dieser Textzeile: „Bald prangt, den Morgen zu verkünden, die Sonn' ...“? Eine Auffassung als um ... zu scheint mir hier nicht angebracht; es ist ja reine Interpretationssache, ob die Sonne am Morgen irgend etwas zu einem bestimmten Zweck tut. (Zitat Wagner). Ja, warum steht hier das Komma? Weil gemäß der dichterischen Interpretation des Sonnenlaufs (der unserem Fixstern herzlich egal sein kann) die Sonn' eben prangt, um etwas zu verkünden. Ich bleibe dabei: Wo ein "um" hinpaßt, da kann das Komma hin. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 13.01.2006 um 15.17 Uhr |
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"dohen" als Modalverb verwendet in "daß er zu sterben droht" steht für den unpersönlichen Ausdruck: "daß es droht, daß er stirbt" und nicht für eine persönliche Drohung: "daß er (damit) droht, zu sterben". Oder?
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Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 13.01.2006 um 14.35 Uhr |
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Syntaktifizierung contra Satzmelodik Im Jahre 2001 habe ich mit Professor Ickler auf den damaligen Rechtschreibseiten www.rechtschreibreform.com (heute: www.nachrichtenbrett.de) eine Diskussion über Satzzeichen geführt. (Titel: Rechtschreibung = Artenschutz). Seinerzeit wurde zumindest angedacht, daß die Zeichensetzung theoretisch auch an der Satzmelodie (z. B. an Sprechpausen) ausgerichtet werden könne. Professor Ickler hielt dagegen, daß die syntaktischen Satzzeichen im großen und ganzen eingehalten würden, und daß man im Rahmen einer Stilistik durchaus Hinweise zum rechten Gebrauch geben könne. In seinem abschließenden Beitrag formulierte Prof. Ickler wie folgt: „Ich sehe ja erhebliche Spielräume bei der Zeichensetzung vor, also viele Kann-Regeln, aber ich glaube nicht, daß man das zwei Modellen zuordnen kann, einem für den Alltag und einem für die ‚dichterische Hochsprache’.“ Dieses Argument halte ich für durchaus einleuchtend, zumal es ja von dem Versprechen begleitet ist, daß eine weitergehende „Handreichung“ in Form einer Stilistik nachreicht wird. Ist es doch so, daß es bereits die Logik verbietet, daran zu glauben, daß man mit unterschiedlichen, größtenteils widersprüchlichen Methoden und Modellen (im dauerhaft dualen Zugriff) einen Sachverhalt eindeutig regeln könne! Der am heutigen Tage von Herrn Ickler eingebrachte Vorschlag „Kohärenztest durchführen!“ liegt absolut auf der Schiene der Syntaktik. Er/es funktioniert! Und allen, die meinen, daß jegliches Experimentieren den Schreibfluß zu Lasten der inhaltlichen Aussage stören könne, denen sei eine uralte Methode ans Herz gelegt, mit denen uns die Gymnasiallehrer gepeinigt haben. Sinngemäß lautete sie: Schreibe in 75 Prozent der zur Verfügung stehenden Zeit deine Gedanken flüssig nieder und verwende die Restzeit dazu, den Text ins „Reine“ zu bringen. Ein Wort noch in eigener Sache: Ich verwende zahlreiche saloppe Formulierungen. Wenn jene Oberflächlichkeiten dazu führen, einen Sachverhalt noch präziser ins Auge zu fassen, dann hat selbst die Untugend einen Zweck erfüllt. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 13.01.2006 um 13.36 Uhr |
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"drohen" ist Vollverb, wenn man "droht damit" ergänzen kann. Vermutlich gibt es verschiedene Ergänzungsproben für unterschiedliche Verbgruppen.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 13.01.2006 um 11.57 Uhr |
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Vorschlag von A. Glück: Wenn zwischen dem Verb und der anschließenden Infinitivgruppe um stehen könnte, ist ein Komma zu setzen. An so etwas hatte ich auch schon gedacht, aber wie ist es genau bei dieser Textzeile: „Bald prangt, den Morgen zu verkünden, die Sonn' ...“? Eine Auffassung als um ... zu scheint mir hier nicht angebracht; es ist ja reine Interpretationssache, ob die Sonne am Morgen irgend etwas zu einem bestimmten Zweck tut. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.01.2006 um 11.51 Uhr |
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Ich schlage den "Kohärenztest" vor, und der sieht so aus; ... daß der Kranke zu sterben droht (aber nicht:* ... daß der Kranke droht zu sterben) Das kann man mit allen verdächtigen Verben durchprobieren. Bei "versprechen" und "drohen" gibt es die Vollverbdoubletten, bei "pflegen" und "scheinen" nicht. Anders gesagt: Bei der Verwendung als Halbmodalverben ist keine Herausstellung des Infinitivs nach rechts möglich. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 13.01.2006 um 11.45 Uhr |
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Germanist: »Die Aufgabe heißt, ein einfaches grammatisches Unterscheidungsmerkmal zu finden, ob ein Verb an dieser Stelle als Modalverb oder als Vollverb gebraucht wird. Für komplizierte semantische Überlegungen ist meist keine Zeit.« Letzteres mag zwar von einer rein praktischen Perspektive her zutreffend sein, es ist aber letztlich die Semantik, auf die es ankommt, daher halte ich diese Herangehensweise für nicht sehr aussichtsreich. Sollte es aber jemandem gelingen, um so besser. Gallmann hat dazu bereits einiges zusammengestellt: http://www2.uni-jena.de/~x1gape/Pub/Infinitiv_1997.pdf |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 13.01.2006 um 11.33 Uhr |
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M. Gerdes (#2149): »Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß man mit der einzigen Kommaregel: "Ein Komma steht, wo man beim langsamen Sprechen eine Pause macht." ziemlich weit kommen würde.« Auch das setzt, damit es funktioniert, ein gewisses Mindestmaß an sprachlichem Feingefühl voraus. Im Zweifelsfall kommt man mit dieser Methode nämlich nur so weit, wie der Atem reicht, und dann muß man eine Pause zum Luftholen machen. So etwas höre ich in letzter Zeit vermehrt bei Radiomoderatoren von MDR Info – Sprechpausen aus Atemnot an Stellen, wo sie nicht hingehören. (Daß ich damit gewissen Moderatoren von MDR Info – leider – das Mindestmaß an sprachlichem Feingefühl abspreche, ist mir bewußt.) |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 13.01.2006 um 10.25 Uhr |
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Ich möchte, analog zum Beitrag von Herrn Wagner, folgende Regel zur Diskussion stellen: Wenn zwischen dem Verb und der anschließenden Infinitivgruppe um stehen könnte, ist ein Komma zu setzen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 13.01.2006 um 10.18 Uhr |
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Die Aufgabe heißt, ein einfaches grammatisches Unterscheidungsmerkmal zu finden, ob ein Verb an dieser Stelle als Modalverb oder als Vollverb gebraucht wird. Für komplizierte semantische Überlegungen ist meist keine Zeit.
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Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 13.01.2006 um 10.11 Uhr |
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—> Herrn Schäbler (Bezug: Konkretisierung und Präzision) Ganz abgesehen davon, daß ein Instinkt nicht durch Übung erworben werden kann, sondern stets angeboren ist... Zitat: ...während die Ampel an der Kreuzung tatsächlich die Vorfahrt regelt... Das kann ebenfalls nicht stimmen, denn wenn ich an einer Kreuzung stehe, bedeutet "Rot" ja wohl kaum, daß ich die Vorfahrt des Querverkehrs achten soll. Denn dann dürfte ich ja, falls gerade frei ist, weiterfahren. Die Ampel regelt also nicht die Vorfahrt, sondern erlaubt oder verbietet die (ungebremste) Durchfahrt. Und die Baustellenampel ebenfalls, auch wenn man dort aufgrund der Umstände das Tempo normalerweise vermindert. (Hier würden Sie analog vermutlich von der Vorfahrt des Gegenverkehrs sprechen, die jedoch als "Vorrang" zu bezeichnen ist.) Verweise auf die StVO lenken aber nur vom eigentlichen Thema ab, genau wie neulich bei Frau Knecht in der Presse. Zurück zur Zeichensetzung: Im Deutschen wurde ja weit über die Barockzeit hinaus nicht das Komma, sondern die Virgel verwendet. Ich vermute, daß eine Rückschau auf diese Ursprünge auch die gegenwärtige Problematik wesentlich erhellen könnte. Wir sollten bei der ganzen Orthographie und Grammatik stets im Hinterkopf behalten, wo unsere Schriftsprache, ihre langjährige Uneinheitlichkeit und noch einiges mehr eigentlich herkommen. |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 12.01.2006 um 21.21 Uhr |
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Ampel ist nicht gleich Ampel Manchmal geht der Lehrer mit mir durch, und es verselbständigt sich der Hang, etwas zu konkretisieren. Dabei kann ich natürlich nie gewährleisten, daß die veranschaulichte Situation übertragbar ist auf die abstrakte. Manchmal hinken die Beispiele und verwirren eher, als daß sie zur Klärung beitragen. Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich und reiche bei Bedarf eine neue, verständlichere Veranschaulichung nach. Mit meiner Schlußfrage: „Regelt die Baustellenampel eine identische Verkehrssituation wie die Ampel an der Kreuzung“, habe ich bewußt provoziert. Sie tut es nämlich nicht. Die Baustellenampel regelt das Befahren einer Straßenverengung, während die Ampel an der Kreuzung tatsächlich die Vorfahrt regelt. Im erstgenannten Fall sieht man den anderen Verkehrsteilnehmer nicht, im anderen Fall hat man ihn meist direkt neben sich. Im einen Fall wartet man lange (das hängt von der Länge der Baustelle ab), im anderen Falle verschafft ein verkürzter Zeittakt die Gewißheit, daß man (selbst in der Schlange stehend) relativ bald in die Kreuzung einfahren darf. Eine ganze Menge Unterschiede wären noch anzufügen. Mit dieser Provokation wollte ich auf einen ganz bestimmten Sachverhalt hinaus, den ich bereits in vorherigen Beiträgen immer wieder angedeutet hatte. Mir geht es nämlich prinzipiell um die Art und Weise der Regelung, die mir als Lehrer einsichtig sein muß, weil ich sie nach außen und unten hin vertreten muß. Mir geht es um Methodik, die mir aufgrund langjähriger Beschäftigung mit dem „geliebten“ Sachverhalt fast zum Instinkt (zumindest zur Intuition) geworden ist. Und daneben habe ich auch genügend Kenntnisse, um darüber zu befinden, ob etwas funktionstüchtig ist oder nicht. Ich verglich die transformationelle Grammatik mit der Grammatik, die sich mit Valenzen beschäftigt. Ich appellierte daran, Dinge nach ihrem Wesensgehalt zu untersuchen, statt bei auftretenden Schwierigkeiten auf ein Ersatzmuster auszuweichen. Ich kann doch als Lehrer nicht den Satz: „Es tut mir Leid“ weitervermitteln. Ich kann doch nicht auf die Zeichensetzung verzichten, weil irgendwer mir suggeriert, das sei nicht so wichtig, wiewohl gerade das zur Vervollkommnung des Schreibstils beiträgt. Nein! Es geht mir um die Bloßstellung dieser Lackaffen, die sich erdreisten, etwas zu regeln, und dabei nicht einmal methodische Ansätze für diese Regelung besitzen, mit Ausnahme der Protektion durch den Staat. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 12.01.2006 um 17.39 Uhr |
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Bei „Sie scheint krank zu sein“ gehört natürlich kein Komma hin! Das ist ja gerade das Absurde der Neuregelung, daß dort – rein formal gesehen – ein Komma ermöglicht wird. Würde man dort ein Komma setzen, müßte man sich fragen, was scheinen als Vollverb ausdrücken sollte. Nehmen wir an, es gäbe eine leuchtende Laterne, und nur in deren Schein zeigte sich ein Weg, dann könnte man sagen: „Sie scheint, den Weg zu weisen“. Wenn das „sie“ aber keine leuchtende Laterne ist, sondern eine Statue, deren ausgestreckter Arm in eine bestimmte Richtung zeigt, so daß es den Anschein hat, daß sie anzeigt, wo man langgehen soll, dann steht natürlich wieder kein Komma: „Sie scheint den Weg zu weisen.“ |
Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 12.01.2006 um 16.53 Uhr |
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Es muß natürlich "Norbert Schäbler" heißen – aber nach all dem herunterscrollen hatte sich der Name in meiner Erinnerung irgendwie transformiert.
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Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 12.01.2006 um 16.50 Uhr |
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@Norbert Schäfer... "identisch" ist ein hartes Wort, das auch durch politische Korrektheit nicht aufgeweicht werden kann... die Frage nach der völligen Gleichheit der Verkehrssituationen ist wie die Frage nach der völligen Gleichheit der Zahlen 1 und 3. Die ist natürlich nicht gegeben. Ich finde die StVO- oder Chemie-Vergleiche ohnehin eher verwirrend – da ich ein guter Autofahrer bin und meine Chemie-Scheine alle gemacht habe und beides sehr stark mit Logik zusammenhängt, ich aber bei den Kommata die meisten meiner Fehler mache (dicht gefolgt von der GKS ;-). Ein Blick in meinen "Ickler" und meine Dudensammlung sowie weitere Nachforschungen, was denn zum Beispiel Modalverben sind, hat mir wieder einmal bewiesen, daß das Thema sehr sehr schwierig ist. Und – viel wichtiger –, daß durch das optionale Weglassen mancher Kommata, gemäß der RSR, auch nichts einfacher wurde. Wahrscheinlich kann man eine leserfreundliche Kommasetzung in der Tat nur lernen, indem man viele gute Bücher liest und sich das Wissen intuitiv in das Gehirn "einbrennt". Wenn man bei jedem zu schreibenden Satz über die Richtigkeit der zu setzenden Kommata nachdenken muß, dann bleibt zwangsläufig die Qualität des Inhaltes auf der Strecke. In diesem Zusammenhang halte ich zu viele Regeln für eher störend (hingegen bei der StVO nicht unbedingt), und schon die sieben Kommata-Seiten im "Ickler" sind mir eigentlich zu viel Stoff. Als normaler Rechtschreibnutzer frage ich mich ohnehin, warum in "Sie scheint, krank zu sein." ein Komma gehören könnte? Besitzt der Satz "Sie scheint krank zu sein." ohne Komma eine andere Aussage? |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 12.01.2006 um 14.50 Uhr |
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Grammatische Fachsimpeleien auf dem Hintergrund der STVO Dort, wo im Straßenverkehr Unfallschwerpunkte liegen, besteht größter Regelungsbedarf. Das ist der Fall auf kurvenreichen Strecken (Geschwindigkeitsbegrenzungen), bei Fahrbahnverengungen (Park- und Halteverbot) sowie an Kreuzungen, Einmündungen und im Kreisverkehr (Vorfahrtsregelung). Jeder Straßenverkehrsteilnehmer zeigt zumindest bedingte Einsicht für staatliche Regelungen, selbst in Fällen, wo in deutschen Landen mitunter überreglementiert wird. Bekannt in diesem Zusammenhang sind abfällige Bemerkungen über den „deutschen Schilderwald“. Für den im vorhergehenden Beitrag angedachten Regelungsversuch im Bereich der Satzklammer (Duden regelte dies unter dem Begriff „erweiterter Infinitiv“) soll fortan zur Anschauung und Konkretisierung das Wesen der Vorfahrtsregelung herhalten. Hier gibt es zunächst Prioritäten: Rettungsfahrzeuge genießen Vorrang vor der Ampelregelung; jene ist höher einzustufen als die Regelung durch Schilder, welche wiederum erhaben ist über die Regel „rechts vor links“, wobei der Vollständigkeit halber noch die Bedarfsregelung anzuführen wäre, die auf der „niedrigsten“ Regelungsstufe (rechts vor links) eintritt. Sie wird dann wirksam, wenn alle Zufahrtswege zu einem Knotenpunkt besetzt sind. In solchem Zweifelsfall dürfen sich die Verkehrsteilnehmer autonom verhalten und durch deutliche Gesten einem anderen Fahrer die Vorfahrt gewähren. Das kommt gar nicht so selten vor. Im kommunalen Bereich ist die Selbstverantwortung gang und gebe. Des weiteren gibt es stark befahrene Haupt- und Bundesstraßen, deren Knotenpunkte die Ampelregelung erforderlich machen, und es gibt schwach befahrene Neben- und Staatsstraßen, an denen man mit der Schilder- und Merksatzregelung auskommt. Im Hinblick auf die Grammatik fällt mir bezugnehmend spontan der Begriff Valenz (Wertigkeit) ein, dessen Bedeutung im Fachbereich Chemie etwa ausdrückt: „Fähigkeit eines Elements, mit anderen Elementen starke oder lockere Verbindungen einzugehen.“ Das ist eine sehr inhaltsreiche Aussage, und für die Grammatik ist diese Aussage besonders bedeutungsvoll, weil es in der deutschen Sprache eine Wortart gibt, die sich in „Satzmolekülen“ als besonders bindungsfähig und regierend erweist. Man spricht dann vom Satzkern oder von der Satzaussage. In jedem Fall steht dahinter das Verbum (das Zeit-/Tunwort). In Zusammenhang mit den Modalverben scheint der Fall auf diesem anschaulichen Hintergrund leicht lösbar. Geht das Verb seine Hauptverbindung vornehmlich mit einem Verb ein, dann genießt es den Vorrang, den ein Rettungsfahrzeug genießt. Es dient ja in diesem Falle als Helfer und sollte auf seinem Rettungsweg nicht durch zusätzliche Regelungen eingeschränkt werden. Wiederum weigere ich mich, speziell um eine Überlänge des Beitrags zu vermeiden, Satzmuster einzufügen. Allerdings weise ich darauf hin, daß der oben notierte Satz eine kleine Herausforderung darstellt. Bildlich gesprochen haben da einige am Fahrzeugrand geparkt, um den Weg freizumachen. Das paarige Komma (ein ganz anderer Regelungsbereich) zeigt es an. Abschließend eine provokative Frage an Rechtschreibreformbefürworter: Regeln Verkehrsampeln an Baustellen eine identische Verkehrssituation wie die Ampeln, die an Kreuzungen stehen? Politically correct sollte mit „ja“ geantwortet werden. |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 12.01.2006 um 13.52 Uhr |
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Ganz davon abgesehen, daß ich nicht wüßte, wo in (10) Sie haben in das Gebäude einzudringen versucht. Kommata hinsollten. Sicherlich doch nicht: (10) Sie haben, in das Gebäude einzudringen, versucht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.01.2006 um 13.40 Uhr |
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Die sehr verständlichen Ausführungen von Prof. Munske in seinem Buch "Lob der Rechtschreibung" sind Herrn Prof. Ickler ganz sicher bekannt. Aber für die anderen das Zitat: "Wichtiger ist es, andere Konstruktionen mit Infinitiv und 'zu' von der Kommatierung auszuschließen. So haben z.B. die Verben 'versprechen' und 'drohen' in Satz (8) und (9) eine unterschiedliche Bedeutung: (8) Er versprach, das Ged zu überweisen. Er drohte, nie mehr wiederzukommen. (9) Das Wetter versprach besser zu werden. Das Boot drohte unterzugehen. In (9) wird mit 'versprach' und 'drohte' eine Modalität des Hauptverbs ausgedrückt, denn im wörtlichen Sinne kann weder das Wetter 'etwas versprechen' noch das Boot 'drohen'. Diese Verben begründen also gar keine eigene satzwertige Einheit. Einen anderen Fall zeigt der Vergleich von Satz (10) und (11): (10) Sie haben in das Gebäude einzudringen versucht. (11) Sie haben versucht, in das Gebäude einzudringen. Beide Sätze sind bedeutungsgleich, nur in (10) verschwindet die Infinitivkonstruktion im verbalen Rahmen von 'haben' und 'versucht'. Sie ist in diese Prädikation integriert und verliert damit ihre Satzwertigkeit. Genug!" |
Kommentar von nos, verfaßt am 11.01.2006 um 20.33 Uhr |
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Zum Thema „Modalverben“ Im Prinzip bin ich studierfähig, und ich widme mich auch gerne der ausführlichen Untersuchung eines bestimmten Sachverhalts. Allerdings ärgere ich mich, wenn ich ein Thema bearbeiten soll, das in der Wissenschaft neuerdings als Bagatelle abgestempelt ist. Da ist mir fast die Zeit zu schade. Was den Begriff der „Modalverben“ angeht, so taufe ich ihn um in „Hilfsverben“. Was die Bagatelle angeht, so stelle ich fest, daß diejenigen, die uns das rechte Schreiben näherbringen wollen, einen Regelungsbereich einfach (per ordre de mufti/aus Hochmut/aus fehlender Kenntnis/fehlender Orientierung, letztlich aus Dummheit) ausgeklammert haben. Hilfsverben sind Wörter, die einem Zeitwort (Tunwort, Verb) Hilfestellungen leisten. Genau jene Hilfsverben sind es, die dafür sorgen, daß die im internationalen Sprachenvergleich ziemlich einmalige deutsche Satzklammer entsteht. Und somit ist es doppelt merkwürdig, daß die Rechtschreibreformer diese Sonderheit übersehen und nicht geregelt haben. Als ziemlich eindeutige Hilfsverben gelten die weitestgehend ausschließlichen Helfer: „haben, sein, dürfen, sollen, können, müssen, brauchen und scheinen“. Als Hilfsverben, die mitunter auch den Rang eines Vollverbs annehmen können, gelten die wandelbaren Helfer „drohen, versprechen, anfangen, aufhören, beginnen, bitten, denken, fürchten, gedenken, glauben, helfen, hoffen, verdienen, verlangen, versuchen, wagen, wünschen ...“ Derartige Wörterlisten findet man nicht im neuen Regelwerk. Vielmehr finden sich dort unvollständige und willkürliche Sortierungen, die, wenn man sie hinterfragt, wie ein Luftballon zerplatzen. Ich reihe an dieser Stelle keine Mustersätze an. Denn jene Übung beherrschen die Rechtschreibreformer mit einer zermürbenden Langatmigkeit. Statt dessen stelle ich eine Regel auf: Eine durch ein Hilfsverb entstandene Satzklammer sollte man nicht durch ein Interpunktionszeichen unterbrechen. Umgedreht sollte man in jedem Falle ein Satzzeichen einfügen, wenn das Hilfsverb „moduliert“ und zum Vollverb wird. Das hat ja auch seine Entsprechung im Straßenverkehr: „Wenn sich die Vorfahrt ändert, gehört ein Schild auf die Kreuzung!“ |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 11.01.2006 um 17.17 Uhr |
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Chamäleon-Taktik Die Konzeption des neuen Regelwerkes scheint ihre Wurzeln in der sogenannten transformationellen Grammatik zu haben. Davon künden zahlreiche in kleinen Nuancen variierte Musterbeispiele, die sich wie ein Chamäleon durch das gesamte Regelwerk hindurchfressen. (Bekanntlich nimmt das Tier ja allzu gerne die „Farbe“ der Umgebung an. Die Mustersätze tun desgleichen.) Stellvertretend für weitere Paragraphen (§§ 67 bis 106 sind allesamt der Zeichensetzung gewidmet) soll der § 67 kommentiert werden. Er ist eine hervorragende Einleitung in den bevorstehenden Eiertanz. Hier heißt es: „Mit dem Punkt kennzeichnet man den Schluss eines Ganzsatzes.“ Wenig später dann das Musterbeispiel: „Im Hausflur war es still. Ich drückte erwartungsvoll auf die Klingel.“ Dazu drei Zeilen tiefer in der Ergänzungsregel E1: „Wenn aber als mehrteiliger Ganzsatz verstanden, entsprechend §71 (1) bzw. § 80 (1) mit Komma oder Semikolon:“ „Im Hausflur war es still, ich drückte erwartungsvoll auf die Klingel.“ „Im Hausflur war es still; ich drückte erwartungsvoll auf die Klingel.“ Es folgen unter E2 eine oberflächliche Unterscheidung zwischen Punkt und Ausrufezeichen sowie unter E3 eine Aufzählung von Fällen, bei denen kein Schlußzeichen zu setzen ist. § 67 umfaßt insgesamt 28 DIN-A4-Zeilen. Dem Leser, der versucht, den Sinn solchartiger Argumentation zu verstehen, wird permanent der Durchblick verwehrt. Auf knappstem Raum erfolgen 10 Querverweise auf andere Paragraphen, zudem drei Regeleinschränkungen, so daß er sich fühlen muß wie ein Fernsehzuschauer, dem andauernd das Bild weggezappt wird. Dieses Ordnungssystem erinnert an einen Biogarten, dessen verborgener belehrender Sinn eigentlich nur lauten kann: „Mach es wie das Chamäleon, denn ein Ganzsatz ist eigentlich ein sich öffnender Halbsatz. Friß dich durch und vergiß nicht, deine Farbe der neuen Umgebung anzupassen.“ Wer sich anschickt, einen derartigen Schwachsinn zu ordnen, dem steht im Prinzip nur eine Möglichkeit zur Verfügung: Totalabriß nebst systematischem Neuaufbau! Sich chamäleonartig anzupassen, ginge natürlich auch. Das wäre aber in jeglicher Hinsicht eine Abwertung. |
Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 11.01.2006 um 12.01 Uhr |
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Friedrich Schiller: „Der Meister kann die Form zerbrechen Mit weiser Hand, zur rechten Zeit ...“ |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 11.01.2006 um 11.15 Uhr |
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Lieber Martin Gerdes, nur, falls es noch unklar ist, ich bin Reformgegner wie Sie. Mit meiner Frage wollte ich mich aber der Versuchung entziehen, alles an der Reform pauschal abzulehnen, auch wenn es durchaus sinnvoll sein sollte. Die Ausführungen zu diesem Thema haben mich jedoch überzeugt, daß auch in diesem Bereich nichts ordentliches von der Reform erwartet werden kann. Ich denke, soweit sind wir auf einem Nenner. Ich habe vor einigen Jahren im Fortbildungsprogramm einer großen Bibliothek einen Kurrent-Kurs angeboten, der sich großen Zuspruchs erfreut hat. Mein Ansatz war, den Leuten das Lesen der gebrochenen Schreibschriften über den Weg des Schreibens beizubringen. Dies hat ausgezeichnet funktioniert. Das vorweg als Bestätigung Ihres Standpunkts. Aber wenn Sie die Sprachentwicklung allein der Nachahmung ohne jede didaktische Führung überlassen wollen, dann sollten Sie sich mal die kognitiv herausgeforderten Leute zu Gemüte führen, die im Unterschichten-Fernsehen auftreten. Oder mal in Essen an einer Würstchenbude zuhören, wenn sich dort eine Gruppe junger Türken unterhält. Oder in eine Grundschulklasse in einem sozialen Brennpunkt hineinlauschen. Oder Emails lesen. Ich bin wohl einer von wenigen, die nach der Anrede "Hallo" konsequent ein Komma setzen, die meisten tun dies nicht. Und ich schreibe z. B. nach Doppelpunkt dann groß, wenn ein vollständiger Satz (Subjekt, Prädikat, Objekt) folgt. Gestern hatte ich im folgenden Fall ein bißchen zu suchen: Daher der Begriff der „Redlichkeit“: Denn was vom Schuldner nicht zu leisten ist, wird gestrichen! – tja: wo ist denn hier das Objekt? Mit sowas halte ich mich tatsächlich schon mal fünf Minuten auf! Das Komma in seiner traditionellen Freizügigkeit dient dem Schreiber auch dazu, seine Gedanken ein bißchen "abzuschatten", so lassen sich Nuancen erzielen. Schon deshalb bin ich für Liberalität, die aber vom Schreibenden gewisse Grundkenntnisse fordert!! Wir hatten in der fünften und sechsten Klasse im Deutschunterricht ein durchaus anspruchsvolles Programm, das sich mir damals nicht restlos erschloß (oder ich mich nicht ihm). Ein großer Katalog von Fremdwörtern über die einfachsten Dinge hat uns die Grammatik versalzen. Das ist aber nicht ihre Schuld. Nebensätze fand ich sehr spannend, auch wenn ich sie nicht alle korrekt benennen konnte. Ich ahnte, daß man sowas richtig machen könnte, auch wenn man es nicht richtig analysieren kann. Klar, das alles ist nicht lebenswichtig, aber ein Gerüst, an dem man sich festhalten kann, ist in vielen Fächern nötig, wenn man sich über Sandkastenfertigkeiten hinausentwickeln will. |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 10.01.2006 um 22.30 Uhr |
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> Es existieren nun einmal Regelwerke, die > auch für Lernende praktikabel und > verläßlich sein müssen. Wer ändert, muß rechtfertigen. Wozu sollte ich als ihr Gegner in der Neuregelung nach Kommaregeln suchen, die mir besser gelungen scheinen als die herkömmlichen? Ich sehe das grassierende Kommaausrupfen, und das finde ich nicht gut. Ein Kind lernt seine Muttersprache ohne jede formale Regelkenntnis nach einem Verfahren, das die Informatiker nachzuahmen versuchen und "neuronales Netzwerk" nennen. Ich bin überzeugt davon (wenngleich ich es nicht beweisen kann), daß das gleiche Verfahren auch beim Schreiben funktionieren würde – vorausgesetzt, es gibt genügend gute Lektüre. So mancher hat in früheren Jahren das Lesen und Schreiben allein aus der Bibel gelernt. Nein, ich bin nach wie vor der Auffassung, daß man keine "Regelwerke" braucht (zumindest für die Muttersprache nicht). Ich erinnere mich umfangreich an Regeln in den Fremdsprachen, die in der Schule durchgenommen worden sind. An Regelkunde im Deutschen erinnere ich mich praktisch nicht. Was haben wir damals nur im Deutschunterricht gemacht? Gute Noten hats aber immer gegeben, und ich glaube auch, daß ich es einigermaßen kann. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß man mit der einzigen Kommaregel: "Ein Komma steht, wo man beim langsamen Sprechen eine Pause macht." ziemlich weit kommen würde. Wir kommen diesbezüglich nicht auf einen Nenner. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.01.2006 um 21.36 Uhr |
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Völlig unverständlich ist an dem Ratsvorschlag zur Kommasetzung die Vertauschung der §§ 75 und 76. Der § 75 (alt) behandelt – seiner Formulierung nach – Nebensätze und stellt eine Ausnahme von der sonst obligaten Kommasetzung bei Nebensätzen dar. Systematisch gehört er deshalb eindeutig nach dem § 74, der die Kommasetzung bei Nebensätzen vorschreibt. Allerdings war von Anfang an nicht so recht klar, inwiefern es sich überhaupt um Nebensätze handeln soll, denn die beiden Beispiele können auch als Partizipial- und Adjektivgruppen verstanden werden. Die Amtlichen Regeln verwenden ja nicht die herkömmlichen Duden-Begriffe "Auslassungssatz" und "unvollständiger Satz". Ich kann mir die Umstellung der beiden Paragraphen nur so erklären, daß in einem Zwischenstadium der Ratsüberlegungen daran gedacht war: (1) die Beispiele des § 75 (alt) tatsächlich als Partizipial- und sonstige Gruppen zu interpretieren und (2) die Kommasetzung bei bestimmten Partizipial- und sonstigen Gruppen obligatorisch zu machen. Nur dann wäre die Umstellung sinnvoll gewesen. Allerdings hätte man dann die Formulierung von § 75 (alt) ändern und nicht mehr von Nebensätzen reden müssen. Nicht nur ist letzteres in den schließlich verabschiedeten Ratsempfehlungen nicht erfolgt, sondern die Kommasetzung bei Partizipial- und entsprechenden Gruppen ist nach § 75 E2 (neu) ausdrücklich für optional erklärt worden. Dadurch erscheint der § 76 (neu) nun völlig unverständlich. Zusammengefaßt: Entweder behandelt der § 76 (neu) tatsächlich Nebensätze, dann gehört er unmittelbar nach dem § 74, oder er behandelt Partizipial- und sonstige Gruppen, dann ist er überflüssig, da in diesen Fällen die Kommasetzung ohnehin optional sein soll. Leider wirft diese verworrene Endergebnis der Beratungen kein gutes Licht auf die Qualität der Ratsarbeit. |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 10.01.2006 um 16.50 Uhr |
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Punktgenauigkeit Im Rahmen der Diskussion, die sich hier entspinnt, wäre die Einhaltung bestimmter Standpunkte und ggf. eine Themenerweiterung sehr wichtig. Prof. Ickler gab in diesem Beitrag das Thema „Komma“ vor. Es ist zu eng gesetzt, und wäre an dieser Stelle zu erweitern auf das Thema „Zeichensetzung“ (Begründung folgt). Jenes Thema ist unter dem Buchstaben „E“ (Bezugsquelle KWMBI So.-Nr. 1/1996) auf insgesamt 27 Seiten (S. 67 bis S. 93) abgewickelt. Die Rechtschreibreformer gaben seinerzeit vor, den Regeltext in Bezug auf die Interpunktion im Vergleich zum Duden verkürzt zu haben. Laut Ernesto Stephan, Berlin, stimmt diese Aussage nicht. Der Neutext umfaßt vielmehr eine größere Zeichenmenge als der Dudentext. Stephan bezifferte die Überlänge mit annähernd drei Dudenspalten. Die Neuregelung hat zweifellos Vorteile. Insbesondere trifft das für die Aussage zu, daß Zeichen gegeneinander austauschbar sind. Anstatt Kommata kann man ebensowohl Gedankenstriche oder Klammern, letztlich auch Punkte setzen. Das aber hat mit Liberalisierung nichts zu tun; und ich persönlich hätte keine Ermächtigung gebraucht, um das zu tun – wonach mir der Sinn steht. Jene Scheinliberalisierung wird zugleich zum Fallstrick der Rechtschreibreform. Sie schert alles über den gleichen Leisten. Sie behandelt Dinge, die nicht mit ein und demselben schematischen Zugriff angedacht und behandelt werden können. Es ist nämlich gerade nicht egal, ob ich eine Aufzählung, eine Beifügung, ein Bindewort, einen Ausruf, einen Glied-, Neben- oder Hauptsatz (...) durch ein beliebiges Satzzeichen (rückwirkend oder vorgreifend) verdeutliche; sondern: – und das sollte doch ganz im Sinne der Erfinder und Adressaten sein – „es ist von besonderer Wichtigkeit, daß die Sprachreformer mir den spezifischen Unterschied zwischen dem einen und dem anderen erklären.“ Die Rechtschreibreformer haben allerdings den „Punkt“ (genausowenig wie Komma, Gedankenstrich, Klammer, Apostroph ...) erfaßt. Einen oberflächlichen, hingeworfenen, nichtsnutzigen Text haben sie produziert, der obendrein noch um einiges länger ist als der „viel sagende“ alte! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.01.2006 um 16.23 Uhr |
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Der volkstümliche Charakter des Duden hatte zur Folge, daß eine sprachwissenschaftlich haltbare Formulierung gar nicht erst versucht wurde. Das merkt man gerade an den Kommaregeln. Was ist denn eine "erweiterter Infinitiv"? Auch die Reformer sind nicht weitergekommen, schon weil sie das Wesen der Verbzusätze nicht durchschaut haben. Noch heute gilt ihnen ja einhellig "heimgehen" als Kompositum. Aufgrund desselben Irrtums war "heimzugehen" für den alten Duden ein nichterweiterter Infinitiv, "nach Hause zu gehen" aber ein erweiterter. Ich will damit nicht sagen, daß ich die resultierende Kommatierung falsch finde, im Gegenteil, nur die Begründung stimmt eben hinten und vorne nicht. Die Kommasetzung war zwar weitgehend grammatisch bestimmt, aber es war ein Rest von "Rhetorik", nämlich wo es um den (sichtbaren!) Umfang der abhängigen Wortgruppen ging; da sollte der Lesefluß nicht unnötig durch Kommas ins Stocken geraten. Die Reform hat zunächst rigide durchgegriffen, indem sie die "Erweiterung" des zu-Infinitivs als Bedingung des Kommas strich. Daher obligatorisch (wegen des Vorgreifer-es): "Er hat es satt, zu arbeiten." Das ist kein schönes Ergebnis. Aber das neueste Wischiwaschi mit dem Deutlichmachen der Gliederung ist auch nicht besser als die alte Dudenformulierung. Wir sind im Grund keinen Schritt weitergekommen. Niemand wird doch die dürftigen Vorlagen des Rates für einen Fortschritt halten, der den enormen Aufwand an Arbeit und Geld seit 1991 rechtfertigte. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 10.01.2006 um 13.13 Uhr |
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Lieber Martin Gerdes, Ihre Haltung ist mir nicht unsympathisch, enthält aber keine Antwort auf meine konkrete Frage. Es existieren nun einmal Regelwerke, die auch für Lernende praktikabel und verläßlich sein müssen. Ich wollte wissen, welche Teile der reformierten Kommaregelung als relative Verbesserung der traditionellen Rechtschreibung verstanden werden könnten. |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 10.01.2006 um 11.50 Uhr |
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> Man neigt jetzt als Reformgegner leicht dazu, > alle Änderungen pauschal zu verwerfen, obwohl > klar ist, daß das alte, zuweilen überregulierte > System in bestimmten Bereichen Klärung und > Stringenz gut brauchen kann. In vielen Diskussionen mit Reformfreunden ist mir der Duden von 1991 vorgehalten worden mit der Behauptung, daß ich mich schließlich an den zu halten habe. Nein! Habe ich nicht, hatte ich auch nie, infolgedessen bin ich als überzeugter Altschreiber auch keineswegs verpflichtet, für irgendeine Duden-Festlegung eine Rechtfertigung parat zu haben. Wer bisher schreiben konnte, schrieb nach der Spur. Der Duden (irgendeiner) drückte allenfalls das Regal. Daß angesichts der völlig problemlos durchgesetzten Rechtschreibreform nun nicht nur ein Duden der neuesten Auflage pro Schule, sondern einer pro Klasse angeschafft werden muß, ist ein Novum. Prof. Ickler hat doch den bisherigen Schreibgebrauch schlank in Worte gefaßt! Mir ist diese Darstellung klar und stringent genug. Mehr als Rechtschreibgesetzeswerke bedarf es einer gewissen Großzügigkeit. Offenbar müßten wir Deutsche es erst lernen zu akzeptieren, daß die Welt noch nicht einmal in der Schule untergeht, wenn der eine "auswendig lernen" und der andere "auswendiglernen" schreibt. |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 10.01.2006 um 10.46 Uhr |
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Man neigt jetzt als Reformgegner leicht dazu, alle Änderungen pauschal zu verwerfen, obwohl klar ist, daß das alte, zuweilen überregulierte System in bestimmten Bereichen Klärung und Stringenz gut brauchen kann. Daher meine Frage: Welche Neuregelungen im Bereich der Kommasetzung sind als wirkliche Verbesserungen anzusehen? Und welche führen nur wieder in die Sackgasse? |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 09.01.2006 um 21.33 Uhr |
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Ich begrüße es, daß – reichlich verspätet – eine Diskussion über den Ratsvorschlag zur Zeichensetzung begonnen hat. Zu diesem Vorschlag läßt sich viel sagen. Zunächst nur folgender Hinweis: Die Empfehlung ist insofern fehlerhaft, als mindestens eine zwingende Änderung in anderen Paragraphen anscheinend vergessen wurde. In § 78(3) der Amtlichen Regeln wird das Komma in bestimmtem Fällen von Infinitivgruppen freigegeben, wo nach dem Ratsvorschlag das Komma zwingend vorgeschrieben ist (§ 75(1) neu). In § 75 E2 (neu) wird sogar ausdrücklich auf § 78(3) verwiesen. Dabei werden aber nur "Partizip-, Adjektiv- und entsprechende Wortgruppen" erwähnt. Offensichtlich war konsequenterweise beabsichtigt, die Erwähnung der Infinitivgruppen im § 78(3) zu streichen. Bei der Endredaktion ist das wohl vergessen worden. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 09.01.2006 um 11.36 Uhr |
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Daß de bisherige Kommasetzung bei Infinitivgruppen überhaupt verändert wurde, hat doch sicher damit zu tun, daß dieser Bereich nie ganz leicht war. Man muß sich nur die früheren, kaum verständlichen Dudenregeln zur Kommasetzung bei Erweiterung des Halbmodalverbs ansehen (Sie glaubte fest, den Kranken heilen zu können). Wenn man eine "sichere" Regelung will, muß man auch solche Fälle einbeziehen. Vielleicht haben die Reformer hier einfach kapituliert.
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Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 09.01.2006 um 09.03 Uhr |
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Trennschärfe vermißt Gegen eine Rückkehr zur einstigen Dudenregel R 107 (erweiterter Infinitiv) und R 108 (reiner Infinitiv) kann schon deshalb nichts eingewendet werden, weil hier in verständlicher Sprache und mit zahlreichen Satz- und Wortmustern ein spezifischer Rechtschreibfall geregelt wird. Die Neuregelung nach § 76 ist leider nicht nur auf den spezifischen Rechtschreibfall der Infinitivgruppen focussiert, sondern sie versucht, diverse Fälle zu regeln, die gar nicht miteinander vergleichbar sind. § 76 lautet: „Bei Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen oder bei entsprechenden Wortgruppen kann man ein (gegebenenfalls paariges) Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen.“ Ich störe mich insbesondere an dem Begriff „paariges Komma“, der nach meinem Dafürhalten ausschließlich den Sprachfall der „Appositionen“ regelt. Satzmuster für mißverständliche Appositionen: Er begann, seinen Hut auf dem Kopf, zu essen. Sie suchte, den Stadtplan in der Hand, ein Straßenschild. Ersatzmuster dafür: Er begann (seinen Hut auf dem Kopf) zu essen. Sie suchte (den Stadtplan in der Hand) ein Straßenschild. Satzmuster für mißverständliche Infinitive: Der Vater empfahl, dem Lehrer nicht zu widersprechen. Peter jagte tagelang, um das Haus mit Hirschgeweihen schmücken zu können. Mehrschichtiger Satz sowohl mit Infinitiv als auch Apposition/resp. eingeschobenem Nebensatz: Sie wollte nicht in Urlaub fahren, ohne ihre Mutter, (die ihr stets viel geholfen hatte), mit einer Postkarte zu erfreuen. Daß sogar Herrn Ickler bei derartiger Vermischung unterschiedlicher Sprachfälle der Kopf schwirrt, ist zu verstehen. Auch ist nachzuvollziehen, wenn Sprachschützer Stephanus Peil (alle obigen Beispiele sind seiner Wörterliste entnommen) die Trennschärfe verlorengeht. Ursache dafür ist die Gleich- und damit Fehlbehandlung unterschiedlicher Sprachfälle durch eine Kommission, die sich mit der Formulierung von § 76 selbst disqualifiziert hat. Der "Rat für deutsche Rechtschreibung" sollte den § 76 entzerren! |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 09.01.2006 um 06.08 Uhr |
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Wenn ich es richtig überblicke, bleibt das Problem in der Tat erhalten. Nach der derzeitigen Regelung kann man § 76 für ein derartiges Komma „mißbrauchen“, denn die Formulierung lautet: »Bei Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen oder bei entsprechenden Wortgruppen kann man ein (gegebenenfalls paariges) Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen.« Das „bzw. um Missverständnisse auszuschließen“ ist nicht mit „und“ oder „d.h.“ an die Gliederungsdeutlichmachungsoption angebunden, das „bzw.“ wirkt von der Logik her wie ein einfaches „oder“ – damit ist das fragliche Komma nicht ausgeschlossen. Der Rat vertauscht die Reihenfolge von § 75 und § 76, und in § 75 (dessen Haupttext sich nur auf Infinitivgruppen bezieht) heißt es unter E2: »In den Fällen, die nicht durch § 75(1) bis (3) geregelt sind, kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen.« Da ist er wieder, der schwere Fehler. |
