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Theodor Icklers Sprachtagebuch
26.12.2005
Latein
Substantivgroßschreibung?
Die Großschreibung von Substantiven in fremdsprachigen Wendungen ist nicht nur schwierig.
Sie wirkt auch befremdlich, wenn die Quellsprachen überhaupt keine Substantivgroßschreibung kennen – also praktisch immer. Das merkt man besonders in Fällen wie:
Ars bene Dicendi, Ars bene Scribendi, Ars recte Dicendi (Duden: Wie schreibt man gutes Deutsch? 2., völlig neu bearb. Auflage von Ulrich Püschel. Mannheim 2000, S. 11)
Hier ist die grammatische Konstruktion durch und durch lateinisch – und dann kommt die deutsche Großschreibung dazwischen. Ein kleiner Schock. Aber nicht für Bärenhäuter, versteht sich.
| Kommentare zu »Latein« |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 26.12.2005 um 17.45 Uhr |
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D'accord, aber »für Bärenhäuter«? Das sind doch nicht etwa dickfellige, sondern auf der faulen Haut liegende Menschen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.12.2005 um 18.09 Uhr |
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Das war aus römischer Sicht, lieber Herr Markner, und sollte nach Tacitus klingen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.09.2009 um 18.10 Uhr |
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Vor ein paar Tagen hat die Süddeutsche Zeitung wieder mal geglaubt, das Mittelalter rechtfertigen zu müssen. Der Name dieser nun doch nicht so finsteren Epoche wurde als "aetas medias" ins Lateinische übersetzt. Als Vorzug des Mittelalters wurde hervorgehoben, daß überall in Europa dieselbe Gelehrtensprache gesprochen und dasselbe gelehrt wurde. Beides scheint sich auch heute wieder anzubahnen. Ich kann mich aber nicht so recht dafür begeistern. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.04.2010 um 16.45 Uhr |
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Vor einiger Zeit gab es in den Sprachnachrichten des VDS eine Überschrift Terminus mortem bzw. Termini mortem, in der ich keinen Sinn sehe, und die Diskussion dazu verstehe ich auch nicht recht. http://www.vds-ev.de/verein/sprachnachrichten/sn2006-01.pdf http://www.vds-ev.de/verein/sprachnachrichten/sn2005-03.pdf Weiß jemand, worum es sich handeln könnte? Vielleicht ein mir nicht bekanntes Zitat aus der Juristensprache? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.05.2010 um 11.56 Uhr |
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In einem neuen Lexikon „Deutsche Morphologie“ (de Gruyter 2009) heißt es: Dativus commodi ('Dativ des Bequemen'), aber Consecutio Temporum. Das beweist noch einmal, wie schwer die neue Regel ist. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.05.2010 um 20.32 Uhr |
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Der Bärenhäuter im gleichnamigen Grimmschen Märchen ist vor allem wörtlich zu verstehen: ein in ein Bärenfell gekleideter Soldat. Charakterlich mußte er aber tatsächlich Mut und Dickfelligkeit beweisen, auf der faulen Haut zu liegen war gar nicht seine Art.
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 09.05.2010 um 22.30 Uhr |
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In Bärenfelle gekleidete deutsche Soldaten kenne ich nur aus "Asterix und die Gothen". Dieses Werk ist jedoch späteren Datums; es kommt als Quelle für die Brüder Grimm nicht in Betracht.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2010 um 11.43 Uhr |
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Condiciones sine qua non – das schreibt Horst Sitta zweimal in einem neuen Aufsatz (PDF-Datei, ca. 2,5 MB). (Jetzt unter http://www.villavigoni.it/contents/editions/VV_Gesamtmanuskript_nuova_edizione_04.03.13.pdf) Latein ist wirklich sehr leicht. (Sitta ist promovierter Altphilologe und ehemaliger Lateinlehrer.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.07.2010 um 16.07 Uhr |
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2007 wurde er mit der Dissertation 'Hitlers Kriegsreligion' an der Universität Bonn mit „magna cum laude“ zum Doctoris philosophiae promoviert. (Wiki über Thomas Schirrmacher)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2010 um 09.55 Uhr |
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Wie ich gerade sehe, hat Wiki den Eintrag geändert: 2007 wurde er mit der Dissertation Hitlers Kriegsreligion an der Universität Bonn mit „magna cum laude“ zum Doctori philosophiae promoviert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.11.2010 um 09.40 Uhr |
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Vor ein paar Wochen stand ich mit meiner Familie in demselben Textilgeschäft an der Hauptstraße des Städtchens Fermoy, Co. Cork, in dem meine Frau vor 40 Jahren ihre Schuluniform für die Mädchenschule des Loreto-Convents gekauft hatte, und ich überredete sie dazu, doch wieder einen dieser soliden und kleidsamen grünen Pullover zu erwerben, die es außerdem, nach Beginn des Schuljahres, zum herabgesetzten Preis gab. Das schmucke Wapperl ist draufgestickt, ganz wie auf den alten Fotos von meiner damals elfjährigen Liebsten. Aber bei genauerem Hinsehen stutzt man: MARIA REGINA ANGELORUM – CRUCI DUM SPIRO FIFO Die Primary School gibt es übrigens nicht mehr, aber alles andere ist noch wie früher, die 92jährige Sr. Consiglio, die auch die Homepage der Schule betreibt, führte uns herum, und es war ein Tag, den auch unsere Töchter als den schönsten der ganzen Reise bezeichneten (abgesehen von der wilden Westküste, für die sich natürlich jeder begeistert). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.11.2010 um 10.04 Uhr |
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Wie das Wapperl eigentlich aussehen sollte, kann man z. B. hier sehen. Aber die Pullover werden wahrscheinlich in China hergestellt, da kann das schon mal passieren. Übrigens werden die berühmten Aran-Strickwaren, die man ja nicht nur in Irland überall kaufen kann, auch nicht auf den Aran-Inseln gestrickt, sondern die Wolle stammt aus Argentinien oder Neuseeland, und gestrickt wird in Bangladesh oder sonstwo, bloß die Machart ist noch irisch, und damit ist es legal. Auf den Aran-Inseln habe ich auch nichts gesehen, was auf Wollstrickwaren hingedeutet hätte, auch nur wenige Schafe. Es ist klar, daß solche Sachen auch unerschwinglich wären. Wie es dort früher war, hat Synge in seinem berühmten Bericht wunderbar geschildert, den ich schon anderswo erwähnt habe. Bin heute morgen noch mal darauf gestoßen, weil es ja zur Zeit um Irland so schlecht steht. Die vielen zum Verkauf stehenden Häuser auf der Insel lassen einen schon lange Böses ahnen. Die Iren selbst sind aber weiterhin die nettesten Leute der Welt. |
Kommentar von R. H., verfaßt am 22.11.2010 um 13.14 Uhr |
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Zu Herkunft (und Gegenwart) des berühmten Aran-Pullovers findet sich hier ein ebenso anschaulich wie liebenswürdig geschriebener Bericht: www.spiegel.de/reise/europa/0,1518,545848,00.html
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Kommentar von Paul Westrich, verfaßt am 22.11.2010 um 15.09 Uhr |
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zu #17273 "Die Iren selbst sind aber weiterhin die nettesten Leute der Welt." Lieber Herr Ickler, das kann ich nur bestätigen. Ich habe von 1967 bis 1968 in Irland (Co. Roscommon) studiert und verbringe hin und wieder mit meiner Frau zwei Wochen in diesem schönen Land. Auch wenn sich seit meinem Studium so manches geändert hat, die Iren haben nichts von ihrer Herzlichkeit und Gastfreundschaft verloren. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2010 um 17.16 Uhr |
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Wikipedia wird ja von Rechtschreibreform-Fanatikern geplagt, aber sobald es ums Latein geht, schalten sie ab: Als Wortfigur gehört das Pars pro toto der Gruppe der Tropen an und bezeichnet sowohl eine spezielle Form der Metonymie (Namensvertauschung, Umbenennung) als auch der Synekdoche (Bedeutungsverschiebung). Das Gegenstück des Pars pro toto ist der Fall des Totum pro parte („das Ganze beschreibt einen Teil“). (Ähnlich bei anderen Einträgen.) Die schwierigste aller neuen Regeln, die Wortarten in der Ausgangssprache betreffend, ist also übersehen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.01.2011 um 10.39 Uhr |
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Lammert (ursprünglich Reformkritiker) und Schavan (immer für die RSR) schlagen vor, viri probati zu Priestern zu weihen. Wer weiß, vielleicht werden sie selbst noch Papst bzw. Päpstin? Lammert hat ja schon das Vaterunser neu übersetzt, wenn auch sehr frei. Aber Spaß beiseite: Wikipedia behauptet: »Der Begriff „viri probati“ wird in aller Regel nur im Plural verwandt.« Das stimmt zwar nicht, aber nach unseren Erfahrungen kann man nur dazu raten, es beim Plural zu belassen. Nicht auszudenken, was die Journalisten und Bachelors alles anstellen könnten, wenn sie auf eigene Faust den Singular bilden. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 07.02.2011 um 16.33 Uhr |
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Nicht erst der Singular überfordert manchen Journalistern. Auf SPIEGEL Online schreibt Matthias Matussek: Vor einigen Tagen haben prominente Bundestagsabgeordnete der CDU in einem offenen Brief "aus Sorge" vor dem mangelnden Priesternachwuchs die Zulassung von verheirateten "vir probati" zum Priesteramt gefordert [...] www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,743789,00.html#ref=top |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.04.2011 um 08.41 Uhr |
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Vor einiger Zeit stieß ich in der Frankfurter Rundschau auf den stilus grande. Nun, da mag das genus grande noch im Ohr gelegen haben. Niemand muß Latein können, das habe ich ja schon oft gesagt. Aber dann kann man gewisse Unternehmungen eben gar nicht erst anfangen. Man kann ja auch ohne Griechisch nicht gut über die Geschichte der Rhetorik arbeiten. Und wenn dann noch stilus humile, stilus mediocre (Gert Ueding: Moderne Rhetorik. München 2000:41) hinzukommt, fragt sich der Leser, wie es weitergehen soll. Latein geht fast immer in die Hose, beim Griechischen mißrät gewöhnlich schon die bloße Wiedergabe eines Zitats in griechischen Buchstaben. Nur im engsten Kreis der Altphilologen klappt es noch, aber schon nicht mehr bei den Sprachwissenschaftlern. Am besten wäre es wohl, die toten Sprachen tot sein zu lassen und einen großen Bogen um sie zu machen. Muttersprache plus Englisch – fertig, aus! |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 18.04.2011 um 15.54 Uhr |
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Wer überhaupt keine Ahnung von Latein hat, tut sich schwer beim Erlernen slawischer Sprachen als Fremdsprache. Denn bei diesen gibt es wie im Latein keine vorangestellten Artikel bei Substantiven und Personalpronomen bei Verbformen, sondern unterschiedliche Endungen für Fälle und Personen. Wenn man die sehr einheitlichen Grammatikprinzipien der romanischen Sprachen vergleicht, kommt man zwingend zu dem Schluß, daß es neben dem klassischen Latein ein sehr lebendiges und weit verbreitetes Bürgerlatein mit eigener Grammatik gegeben hat, das sich nur im Wortschatz in verschiedenen Jahrhunderten unterschieden hat, der dann zur Zeit der jeweiligen Eroberung in das betreffende Land eingeführt wurde. Der Hauptunterschied zum klassischen Latein bestand darin, daß man das Bürgerlatein fließend hören und verstehen konnte und nicht erst am Ende der Satzperiode. Es muß schon den Gebrauch vorangestellter Artikel und Personalpronomen gekannt haben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.04.2011 um 16.27 Uhr |
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Meinen Sie das Vulgärlatein? Übrigens glaube ich nicht, daß sich ein spezifischer Vorteil von Lateinkenntnissen beim Erwerb slawischer Sprachen nachweisen läßt. Unspezifisch wäre der Vorteil, wenn man nach dem Erwerb beliebiger Fremdsprachen jede weitere überhaupt leichter lernt. Hinzu kommt ja noch, daß Latein bei uns gar nicht wie eine Sprache gelernt wird. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 27.04.2011 um 21.19 Uhr |
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Mal 'ne ganz naive Frage: Wie ist es eigentlich mit den Abkürzungen der Doktortitel? Müßte es reformiert nicht z. B. "Dr. Rer. nat." heißen, oder gilt "Dr. rer. nat." als etwas Eigenständiges, das prinzipiell so geschrieben wird?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.08.2012 um 06.44 Uhr |
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Daß man, wie referiert, am Latein exemplarisch lernen könne, wie Sprache überhaupt funktioniert, ist noch aus einem banalen Grund unplausibel. Karl Vossler schrieb einmal: „Die verschränkten Wortfolgen, wie sie von Cicero, Virgil, Horaz, Ovid u. a. in ihren feierlichen Kunstwerken beliebt wurden, sind selbstverständlich niemals volkstümlich gewesen und sind in der Umgangssprache nicht einmal von diesen Autoren selbst geübt worden.“
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 20.08.2012 um 12.12 Uhr |
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Sollte man wirklich einen großen Bogen um die toten Sprachen machen? Ich habe meinen widerstrebenden Kindern seinerzeit erklärt, sie würden sich am Ende leichter in der Sprachwelt zurechtfinden und vieles ohne nachzuschlagen richtig deuten können, auch ohne unbedingt sattelfeste Lateiner zu sein. Mit Halbwissen sollte man natürlich nicht auftrumpfen wollen.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 20.08.2012 um 17.36 Uhr |
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Zu #21269: Genau das habe ich meinen Töchtern auch gesagt, und weil die zweite nach Latein auch Griechisch in ihrem selbstgewählten Lernplan hatte, frage ich hin und wieder auch mal was bei ihr an. Und: Auch mit Wissen sollte man "nicht auftrumpfen wollen"; denn das zieht sowieso nicht. Besser ist, es einfach vorzustellen ... und dann wirken zu lassen ... und zu beten, daß es wirkt. Zu #21267, "Daß man, wie referiert, am Latein exemplarisch lernen könne, wie Sprache überhaupt funktioniert": Natürlich ist das Unsinn. Aber einiges kann dazu man schon lernen, — wie halt überhaupt durch jedes Erlernen einer anderen Sprache ... oder Dialektes. |
Kommentar von Germanist , verfaßt am 20.08.2012 um 17.50 Uhr |
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Im Gegensatz zum Griechischen gab es immer zwei lateinische Sprachen: Das "verschränkte" Rhetorik-Latein der "Gebildeten" und das lineare Volkslatein der Alltagssprache, weil das verschränkte Latein nicht alltagstauglich war. Die "lateinamerikanischen" Sprachen sind Weiterentwicklungen des linearen Volkslateins. Auch im Wortschatz unterschieden sich schon im Altertum rhetorisches und umgangssprachliches Latein, daher findet man die meist einsilbigen Alltagswörter der klassischen Schriftsteller nur sporadisch in den romanischen Sprachen wieder. Die Grammatik ist von der synthetischen Wortbildung und Beugung zur analytischen weiterentwickelt worden. Aber in den slawischen Sprachen existieren die artikellosen synthetischen Beugungen noch, die sich nur über die Wort-Endungen definieren. Die grammatischen Prinzipien der lateinischen Rhetoriksprache sind für Slawisten nützlich.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.08.2012 um 20.34 Uhr |
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Wie gesagt: Auch ich finde natürlich, daß es besser ist, Latein zu können, als es nicht zu können. Was mich stört, sind die Begründungen, die einen mehrjährigen mühsamen Unterricht rechtfertigen sollen. Ich kenne sie alle, und sie sind alle ideologisch und unhaltbar. Aber mir fehlt jede persönliche Abneigung gegen die alten Sprachen, ich habe unter dem Lateinunterricht nicht gelitten (abgesehen von Langeweile), und Griechisch habe ich dann aus Lust an der Sache noch dazugelernt. Was die Erschließung von altsprachlichen Fremdbestandteilen betrifft, ist man mit Englisch, das man ja sowieso lernen muß, auch schon gut bedient. |
Kommentar von Marco Niemz, verfaßt am 21.08.2012 um 01.35 Uhr |
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Ich schlage als Kompromiss vor, Italienisch zu lernen. Damit lassen sich die meisten aus dem Lateinischen stammenden Fremdwörter in diversen europäischen Sprachen ebenso gut deuten wie mit dem Lateinischen selbst, Italienisch ist aktiv beherrschbar (dies ganz im Gegensatz zum klassischen, literarischen Latein), die Orthographie ist sehr klar und somit einfach zu erlernen, und zudem stehen in Italien 56 Millionen Gesprächspartner zur Verfügung. Einen Partner für einen Dialog in Lateinisch (nur schon auf mittlerem sprachlichen Niveau) zu finden dürfte hingegen äußerst schwer sein.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.09.2012 um 08.34 Uhr |
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"Wenn einer Latein unterrichtet, dann ist das Ziel doch nicht in erster Linie, dass das Kind am Ende gut Latein kann. Der Unterricht soll dem Kind helfen, an sich selber zu glauben zu lernen. Kinder müssen die beglückende Erfahrung machen dürfen, dass ihnen etwas gut gelingt." (Bernhard Bueb im Gespräch mit Alan Posener, WamS 9.9.12) Das darf man nur dem Kind nicht sagen. Es ist eins von den Zielen, dessen sich die Pädagogen mit Augurenlächeln versichern, wenn sie unter sich sind, wie hier. Und was kommt dabei heraus? Junge Menschen, die an sich selbst glaiuben, aber kein Latein können ... |
Kommentar von Marco Niemz, verfaßt am 10.09.2012 um 12.35 Uhr |
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"Und was kommt dabei heraus? Junge Menschen, die an sich selbst glauben, aber kein Latein können ..." - Ob die Schüler und Schülerinnen, die am Gymnasium Lateinunterricht hatten, besonders an sich glaubten, kann ich nicht beurteilen. Ein kleiner privater Test vor ca. 30 Jahren bei Mitstudenten, die dank ihres Schullateins direkten Zugang zu den Studiengängen mit Lizenziats- und Doktoratsabschluss an der Phil.-I-Fakultät der Uni Basel hatten (sowie besondere Privilegien bei der Wahl der Studienfächer), ergab allerdings, daß vom Latein nichts übriggeblieben war. Und noch eine bezeichnende Beobachtung dazu: Als ich Latein in einem Kurs der Universität nachholen wollte, war der kleine Hörsaal ganz zu Beginn brechend voll, so dass die Studenten sogar auf den Treppen saßen und oben die Wand entlang standen. Am Ende des Kurses waren die Teilnehmer auf ein kleines Grüppchen in der vordersten Reihe zusammengeschmolzen. Ich selbst hatte, wenn ich mich recht entsinne, bereits nach fünf oder sechs Lektionen kapituliert. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 11.01.2013 um 09.14 Uhr |
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Noch eine harte Nuß für Neuschreiber: mutatis mutandis |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.04.2014 um 07.43 Uhr |
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Einer Anregung von Herrn Stiene folgend, möchte ich auf die Problematik der Wortartbestimmung in Fällen wie dem lateinischen Gerundium hinweisen. Die Rektion des Verbs bleibt ja erhalten, und es werden Adverbien benutzt: Ars bene dicendi (Dicendi?) usw.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.04.2014 um 10.05 Uhr |
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Zu: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=334#16433: condiciones sine qua Der alte Link gilt nicht mehr, man kann es aber in einer neuen Wiedergabe nachlesen: http://www.villavigoni.it/contents/editions/VV_Gesamtmanuskript_nuova_edizione_04.03.13.pdf Sitta und die Herausgeber scheinen nichts bemerkt zu haben. Aber schon nach ein bis zwei Jahren Lateinunterricht müßten einem davon doch die Ohren wehtun. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.10.2014 um 09.08 Uhr |
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Erst recht machen natürlich fremdere Sprachen Kopfschmerzen. Wikipedia verzeichnet als Stichwort: Tat Tvam Asi. Man weiß ja nie...
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.02.2016 um 15.57 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=334#17017 Inzwischen ist der Eintrag nochmals geändert: 2007 wurde er bei Karl Hoheisel mit der Dissertation Hitlers Kriegsreligion an der Universität Bonn mit „magna cum laude“ zum Doctor philosophiae promoviert. |
