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Theodor Icklers Sprachtagebuch
28.06.2012
Zahlenblind
Verwirrendes aus der Zeitung
Heute berichten alle Zeitungen, daß Coca Cola und ähnliche Getränke keineswegs alkoholfrei seien. Es wird ein Alkoholgehalt bis zu 0,001 Prozent angegeben. Muslime dürften daher, wie einige schlaue Journalisten meinen, keine Cola trinken ...
Das wird ihnen aber nichts nutzen, denn wie man unter "Ethanol" bei Wiki nachlesen kann, enthalten andere Lebensmittel wesentlich mehr Alkohol:
alkoholfreies Bier: bis 0,5 % Vol.
Apfelsaft: bis 0,4 % Vol.
Banane (reif): bis 1 % Vol.
Brot: bis 0,3 % Vol.
Kefir (reif): bis 1 % Vol.
Sauerkraut: 0,5 % Vol.
Traubensaft: bis 0,6 % Vol.
Jetzt weiß ich endlich, warum meine Frau so gern Kefir zu sich nimmt. Ich selbst hatte mir heute Sauerkraut vorgenommen, und soeben habe ich eine reife Kiwi gegessen, daher dieser beschwipste Eintrag.
Aber mal im Ernst: Cola ist also praktisch alkoholfrei. Der Kommentar über die Muslime könnte aus einem ultraorthodoxen Hinterzimmer stammen. Was mich wieder an die urkomischen Ausführungen des Passauer Strafrechtlers zur Beschneidung erinnert: Die Juden und Muslime brauchten doch nicht gleich die ganze Vorhaut zu entfernen, sondern könnten sich mit einem symbolischen Stich begnügen. (Eure Religion hat einige Schönheitsfehler, die tun wir weg, dann paßt das schon.)
Die Süddeutsche Zeitung hat übrigens in der Cola-Schreckensmeldung Milliliter statt Milligramm angegeben, was die Cola wirklich gemeingefährlich macht.
| Kommentare zu »Zahlenblind« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.06.2022 um 18.00 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1524#22900 und http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1524#29597 "Im vergangenen Jahr sind so viele Menschen aus der katholischen Kirche ausgetreten wie noch nie. 359.338 Katholiken kehrten ihrer Kirche allein 2021 den Rücken, wie die Deutsche Bischofskonferenz (DBK) am Montag in Bonn mitteilte. Das ist ein neuer Negativrekord." (t-online.de 27.6.22, ebenso SPON) "Negativ-Rekord bei Kirchenaustritten im Bistum Mainz" (ZEIT online 27.6.22) Also so wenige Austritte wie noch nie? Gemeint ist ein Negativrekord bei den Mitgliederzahlen, die Austritte dagegen erreichen einen Positivrekord. Und alle diese Medien sehen in den Austritten etwas Schlechtes – das ist keine Berichterstattung, sondern Missionierung. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.06.2022 um 18.02 Uhr |
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Man sollte die übereinandergestellten Ölfässer nicht Faßturm, sondern Faßsäule nennen. Das gäbe in Reformschrieb die Ölfasssäule im Gegensatz zur Litfaßsäule.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.05.2022 um 19.33 Uhr |
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Auf der Suche nach dem weltweiten Erdölverbrauch lese ich auf energie-umwelt.ch, daß es (Stand 2020) täglich 95 Millionen Barrel (Fässer von rund 50cm Durchmesser und 80cm Höhe, je rund 159 Liter) sind. "Um sich diese tägliche Menge besser vor Augen zu führen", wird nun erklärt, daß diese Fässer dicht an dicht nebeneinandergestellt, ungefähr einmal um den Äquator reichen oder übereinander einen Fässerturm von 76000 Kilometern Höhe ergeben würden. Sind diese beiden Bilder wirklich viel besser geeignet als die ursprüngliche Zahl von 95 Millionen Fässern, um sich die tägliche Erdölmenge vorzustellen? Für mich nicht. Ich finde den Gedanken viel anschaulicher, daß man damit täglich ein würfelförmiges Becken von 250 Metern Kantenlänge (lang, breit und hoch) füllen könnte. Da hat man doch die gewaltige Menge ungefähr vorm sog. geistigen Auge. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.01.2022 um 12.14 Uhr |
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Ähnlich die langsam wachsende Entfernung Erde-Mond (laut Wikipedia 3,8 cm/Jahr) zur Erde. Die Kontinentaldrift muß ja irgendwann auch wieder stoppen bzw. sich ändern, aber der Mond entfernt sich wohl so lange, bis ihn mal die Sonne schluckt. Dann ist er tatsächlich entfernt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.01.2022 um 07.35 Uhr |
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Wir staunen, wenn etwas weit von jenem mittleren Bereich entfernt liegt, auf den wir geeicht sind: das sehr Kleine und sehr Große, sehr Schnelle und sehr Langsame. Die Viren, die jetzt, na ja, in aller Munde sind, waren auch so ein Beispiel, wie die gerade diskutierten "astronomisch" hohen Zahlen von Molekülen. Aufgrund der Plattentektonik entfernen sich Südamerika und Afrika etwa so schnell voneinander, wie ein Fingernagel wächst, oder wenig mehr, einen bis sechs Zentimeter pro Jahr. Für Geologen ist das ziemlich schnell. Die Mimikry bei Pflanzen und Tieren ist immer wieder ein Grund zum Staunen. Manche Formen kommen einem geradezu absurd detailliert vor: Heuschrecken, die wie ein Blatt aussehen, nicht nur mit den Adern, sondern auch noch mit Schäden und Unreinheiten. https://de.wikipedia.org/wiki/Wandelnde_Blätter Es muß einen Nutzen davon gegeben haben, die Tarnung immer noch perfekter zu machen. Der Anblick läßt uns jedesmal in eine unfaßbar tiefe Vergangenheit blicken, jedenfalls nach unseren beschränkten Maßen, s. o., die sich aber verschieben lassen. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 27.01.2022 um 17.26 Uhr |
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Kinder kann man damit nicht beeindrucken. Jamie Oliver hat mal so ein Experiment gemacht. https://youtube.com/watch?v=mKwL5G5HbGA Bei 2:30 fragt er "who would still eat this?" (Kann natürlich geskriptet sein. Bessere Bildqualität habe ich leider nicht gefunden.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.01.2022 um 15.31 Uhr |
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Nach dieser Korrektur käme noch eine weitere Ursache für Kelvins immer noch 20mal kleineres Ergebnis in Frage. Vielleicht war einfach nur sein Wasserglas etwas kleiner, kein Viertelliter, sondern nur ca. 60ml, also ein etwas größeres Schnapsglas? Das ergäbe dann nur ein Viertel der Anzahl gekennzeichneter Moleküle und viermal so viele Gläserportionen in den Weltmeeren! Damit erhalten wir ziemlich genau 100 gekennzeichnete Moleküle pro Glas. Kelvin ist voll rehabilitiert, und ich streue Asche auf mein Haupt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.01.2022 um 14.38 Uhr |
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Ich habe noch mal nachgerechnet, da mir die Zahl selbst auch etwas hoch erschien. Also, peinlich, peinlich, die Weltmeere enthalten nicht 5 Billiarden, sondern 5 Trilliarden Glas Wasser. Damit ergibt die Division nur 2000 gekennzeichnete Teilchen statt 2 Milliarden. Damit kommen wir dem Kelvinschen Ergebnis schon etwas näher. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.01.2022 um 13.31 Uhr |
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Ich kenne mehrere Versionen dieser Wandergeschichte, auch ohne Bezug auf eine bestimmte Person, und stets mit höheren (aber nicht ganz so hohen!) Zahlenangaben. Erstaunlich ist sie in jedem Fall. Und die Homöopathen stellen alles möglich an, damit in ihren Lösungen oder Kügelchen garantiert überhaupt kein Molekül der medizinischen Substanz mehr drin ist – unendlich viel weniger als von den unvermeidbaren Verunreinigungen, die einfach nicht mitgezählt werden.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.01.2022 um 13.17 Uhr |
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Interessante Aufgabe. Entschuldigung, da kann ich nicht widerstehen. Ein Glas Wasser ist wohl etwa 1/4 Liter und enthält somit rund 8 Milliarden Billiarden gekennzeichnete Moleküle. Die Weltmeere sollen 1,3 Milliarden Kubikkilometer Wasser enthalten, das wären also etwa 5 Billiarden Glas Wasser. Verteilt man nun diese gut 8 Milliarden Billiarden Moleküle auf die 5 Billiarden Gläser, so kommen auf jedes Glas etwa 8/5 oder knapp 2 Milliarden gekennzeichnete Teilchen. Schon etwas mehr als die 100 nach Lord Kelvin. Entweder hat er die Meereswassermenge oder die Atommasse weit über- oder die Avogadrosche Zahl weit unterschätzt, oder vielleicht ist die Anekdote auch nicht ganz korrekt überliefert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.01.2022 um 07.49 Uhr |
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„Nehmen wir einmal an, dass man alle in einem Glas Wasser enthaltenen Moleküle mit einem Kennzeichen versehen könnte. Dann leere man das Glas in den Ozean aus und rühre diesen um und um, bis die gekennzeichneten Moleküle auf allen 7 Weltmeere verteilt sind. Und wenn man dann irgendwo auf einem der Meere ein Glas Wasser schöpfte, dann würde man darin immer noch ungefähr 100 gekennzeichnete Moleküle finden.“ (Lord Kelvin nach Schrödinger) Schüler können sich das besser merken, wenn sie sich vorstellen, in die Nordsee zu pinkeln. Am humanistischen Gymnasium wiederum sollen sie nachrechnen, was mit der Atemluft geschehen ist, die Cäsar bei seiner Ermordung ausstieß („Auch du, mein Sohn Brutus“). Bevor sie antworten, haben sie schon einen kräftigen Zug davon eingesogen. Auch das wirkt wie der "Backenstreich". |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.12.2021 um 09.52 Uhr |
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Das Problem würde auch in das Kapitel "Schiefe Attribute" passen. Es gibt ja stabile und instabile Gleichgewichte, und dann wird oft entsprechend von stabilen und instabilen Gleichgewichts- oder speziell Lagrange-Punkten gesprochen. Aber der Punkt selbst, wo ein instabiles Gleichgewicht besteht, ist natürlich genauso stabil (unveränderlich im jeweiligen Bezugssystem) wie ein Punkt mit stabilem Gleichgewicht.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.12.2021 um 06.40 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/ind ex.php?show=news&id=1524#39014 Den damals vermißten Exkurs über die Lagrange-Punkte findet man heute im "Aktuellen Lexikon" der SZ, und auch in anderen Beiträgen der letzten Tage war die Sache erklärt worden. Was Herr Riemer dazu geschrieben hat, wird auch wieder aktuell, natürlich wegen des James-Webb-Teleskops, mit dem ja bisher alles geklappt hat. Ein Freund, der mehr davon versteht, hat mich kürzlich auch noch genauer über Gravitation und Corioliskraft unterrichtet, so daß ich inzwischen weiß, warum die Position des Teleskops an L2, wie Herr Riemer schon angedeutet hat, ständig durch einen kleinen Energieaufwand korrigiert werden muß. Die Navigation ist bewunderswert, aber das Gerät selbst erst recht, und man kann nur hoffen, daß die errechneten 350 Möglichkeiten des Scheiterns bewältigt werden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.05.2021 um 08.24 Uhr |
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Noch einmal zur "Zeitrechnung" (Jahreszählung): vier Jahrhunderte vor Beginn der christlichen Zeitrechnung – das ist eigentlich schief ausgedrückt. Wann begann die christliche Zeitrechnung? Etwa um 800 und verbreitete sich dann immer mehr. Die Geburt Jesu ist also der hypothetische Nullpunkt der christlichen Zeitrechnung, nicht deren Beginn. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.03.2021 um 04.12 Uhr |
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In den „pragmatischen“ USA heißt es: Hauptsache, die Wirtschaft läuft wieder, mag der Impf- und Geldsegen über Gerechte und Ungerechte niedergehen. Bei uns heißt es: Lieber gar nichts, als irgendwo eine Ungerechtigkeit zulassen. Oder: Fiat iustitia pereat mundus. Auch: Summum ius summa iniuria. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.03.2021 um 23.50 Uhr |
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Spahn sagte das zur Begründung dafür, daß ältere Menschen vorrangig geimpft werden. Daher müßte man genaugenommen auf die Zahlen vor Beginn der Impfungen zurückgreifen. Ende letztes Jahr waren sogar rund 75%, also etwa 3 von 4 Corona-Toten, über 80 Jahre alt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.03.2021 um 23.06 Uhr |
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Jens Spahn sagte heute im Interview der Tagesthemen (Das Erste) im Kontext der Corona-Todesfälle: „Jeder zweite Todesfall in Deutschland ist jemand über 80.“ Diese relativ häufig genannte und ziemlich konstante Zahl sollte ein Gesundheitsminister besser kennen. Nicht 50% aller Corona-Todesfälle, sondern 70% (Statistisches Bundesamt, Stand 9.3.21) gehen auf das Konto von Menschen über 80. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.01.2021 um 07.24 Uhr |
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Nebenbei: Vor einigen Jahren haben wir hier über die Beschneidung diskutiert. Das meiste läßt sich auf die Impfung übertragen, wir brauchen es nicht noch einmal durchzuexerzieren (Grundrechte, Körperverletzung, Unversehrtheit usw.). Wegzulassen braucht man bloß den antisemitischen und antimuslimischen Hintergrund. Dafür haben wir jetzt die Verschwörungstheorien.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.12.2020 um 10.11 Uhr |
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Experten sind sich heute einig, das [sic] Jesus nicht im Jahr 0, sondern fünf bis sieben Jahre früher geboren wurde. (MM, 11.12.20, S. 31) Gemeint sind diejenigen Experten, die von einem historischen Jesus ausgehen. Und wann war das Jahr 0? Da heißt es ständig, ein Jahr 0 gab es nicht, vor dem Jahr 1 nach Christus lag das Jahr 1 vor Christus, und dann liest man tatsächlich noch sowas. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.12.2020 um 15.56 Uhr |
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Außerdem ist „deren Gesamtzahl“ sozusagen die Gesamtzahl der Gesamtzahl. Statt dessen hätte es einfach „sie“ heißen müssen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.12.2020 um 14.58 Uhr |
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Die Zahl der registrierten Todesfälle in Zusammenhang mit dem Virus stieg binnen 24 Stunden um 440. Damit überschritt deren Gesamtzahl erstmals die Marke von 20.000 Fällen. (DLF, heute mehrfach in den Nachrichten) Die Toten werden ja nicht wieder lebendig, darum wird es wohl auch die einzige Überschreitung der 20000 bleiben. "Erstmals" ist überflüssig. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.10.2020 um 11.46 Uhr |
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Wir wissen es nicht, aber wir können es vermuten, weil seither keine wesentlichen Verhaltensänderungen eingetreten sind. Wie gesagt, durch konsequentes Befolgen von Abstand und Maske hätte man die Seuche dauerhaft bei R < 1 halten und damit ausrotten können. Es ist anders gekommen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.10.2020 um 11.40 Uhr |
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Angenommen, die Warnungen vor ein bis zwei Wochen vor steigenden Neuinfektionszahlen hätten damals gefruchtet und die Menschen wären seitdem vorsichtiger geworden. Dann würden wir das auch erst zwei Wochen später bemerken. Es ist also genausogut möglich, daß die Neuinfektionen ab morgen gar nicht mehr, sondern weniger werden. Wie will man das wissen?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.10.2020 um 05.56 Uhr |
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Die jetzt gemeldeten Neuinfektionen haben vor ein bis zwei Wochen stattgefunden, werden also noch erheblich steigen, so daß Deutschland endlich kein "Schlusslicht" mehr ist. Die Quer- und Nichtdenker, denen wir das zu verdanken haben, sprechen unverdrossen weiter von Panikmache. Die Merkel braucht das, um uns die letzten Freiheitsrechte zu nehmen, Bill Gates wg. Weltherrschaft.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.10.2020 um 02.48 Uhr |
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Man sollte Corona dort bekämpfen, wo es am häufigsten übertragen wird. Hotelübernachtungen gehören wohl nicht dazu. Das Verbot erinnert an den Mann, der seinen Haustürschlüssel unter der Straßenlaterne sucht, weil es dort heller ist.
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Kommentar von Manfred Riemer , verfaßt am 08.10.2020 um 09.40 Uhr |
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Aber genau auf die Realität, nämlich eines Corona-„Teiches“, wenden Sie ja das Rätsel an. Sie veranschaulichen nicht nur das exponentielle Wachstum, sondern Sie sagen, wenn wir nicht vorsichtig genug sind, geht es mit der Krankheit genau so exponentiell weiter wie mit diesem Idealbild des Seerosenteiches. Damit setzen Sie aber die ungestörte exponentielle Entwicklung schon voraus. In Wirklichkeit entwickelt sich auch der Corona-„Teich“ genau wie der reale Seerosenteich nur anfangs exponentiell, danach wird er durch verschiedene Bedingungen gebremst, ohne daß er sich je ganz bedeckt. Sie meinen, es sind gerade die von staatlicher Seite getroffenen Beschränkungen, die das exponentielle Wachstum beenden. Auf tagesschau.de steht (Stand 30.09.2019): Nach Schätzungen des Robert-Koch-Instituts war die vorletzte Grippewelle in Deutschland die stärkste seit 30 Jahren. Sie kostete 25.000 Menschen das Leben. Das war damals (vor allem im März 2018) das Zweieinhalbfache dessen, was wir in der aktuellen Coronakrise bisher haben. Es endete völlig unspektakulär ohne Maskenpflicht usw. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.10.2020 um 06.31 Uhr |
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Trump verspricht kostenlose Antikörper-Behandlung für alle. Im NDR-Podcast hat Frau Professor Ciesek gerade erklärt, warum das nicht möglich ist.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.10.2020 um 05.51 Uhr |
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Na ja, auf die Realität von Seerosenteichen darf man das Rätsel natürlich nicht abbilden, es geht ja nur um die Veranschaulichung, da könnte man auch beim Schachbrett mit den Reiskörnern bleiben. Auf Ihre Überzeugungen zur Corona-Bekämpfung gehe ich weiterhin nicht ein; Sie ahnen bestimmt, daß ich sie nicht teile. Aber das führt hier zu weit weg. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.10.2020 um 17.54 Uhr |
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Christian Stöcker macht den gleichen Fehler wie alle Seerosen-Rätsel-Aufgeber: Er fragt nicht, was am 49. Tag passiert und überhaupt in den nächsten 48 Tagen. Wird dann das ganze Land bzw. sehr bald die ganze Erdkugel von einem Urwald aus Seerosen überzogen? Natürlich nicht, das scheinen alle als selbstverständlich anzusehen, nach dem 48. Tag (ich übernehme mal die für dieses Beispiel zu große Zahl) ist Schluß, dss Wachstum stößt an seine Grenze. Aber die Grenze des exponentiellen Wachstums wird in der Praxis nicht erst erreicht sein, wenn der See voll ist. Es gibt Fische, die Pflanzen fressen, Strömungen und vielleicht einen häufigen Bootsverkehr, und irgendwann behindern sich die Seerosen auch gegenseitig. Daher ist exponentielles Wachstum nur am Anfang möglich, danach wird es immer mehr gebremst und kommt schließlich ganz zum Erliegen. Das gleiche gilt im Prinzip auch fürs Coronavirus. Wie kommt es denn, daß die schwere Grippewelle im März 2018 im April schon abebbte und nicht exponentiell weiterging? Ich bin davon überzeugt, daß vernünftige Hygiene in Verbindung mit etwas mehr Aufmerksamkeit und Eigenverantwortung als sonst auch das exponentielle Wachstum von Covid-19 stoppt. Geschäfts-, Restaurant- und Hotelschließungen, Aussetzung aller möglichen kulturellen Veranstaltungen und Maskenpflicht (ganz besonders die für Kinder) gehören m. E. nicht dazu. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.10.2020 um 06.41 Uhr |
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Die wichtigste unter den täglichen Corona-Grafiken z. B. in der Süddeutschen Zeitung ist als „logarithmische Darstellung“ gekennzeichnet, und anders ginge es auch kaum, aber selbst die wenigen Leser, die das verstehen, können sich dem verzerrenden Eindruck nicht ganz entziehen. Unterdessen erklärt der SPIEGEL wieder einmal, was exponentielles Wachstum ist: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exponentielles-corona-wachstum-die-zukunft-kommt-schneller-als-sie-denken-kolumne-a-121911ce-1638-4698-ad9a-28a7f3443d98 (Christian Stöcker führt auch das gute alte Seerosen-Rätsel an, eine Variante der indischen Schachbrett-Legende, wobei allerdings eine Bedeckung des Teichs erst nach 48 Tagen auch wieder unrealistisch ist...) Aber die Verquerdenker führen immer wieder die – keineswegs vom Himmel gefallenen – verhältnismäßig niedrigen absoluten Zahlen aus Deutschland an, um Vorsichtsmaßnahmen als Panikmache abtun zu können. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.09.2020 um 14.47 Uhr |
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Ich denke, in erster Näherung kann man davon ausgehen, daß Nichtwähler bei gesetzlicher Wahlpflicht etwa genauso wählen würden wie die freiwilligen Wähler. Natürlich mit leichten Abweichungen, denn unter ihnen sind wahrscheinlich mehr Wähler von Randparteien und weniger der traditionellen Parteien in der Mitte als unter den freiwilligen. Aber diese Näherung wäre genauer als wenn man alle Nichtwähler einfach zu Protestwählern erklärte. Die meisten sind einfach zu träge zum Wählengehen. Das Wahlergebnis würde sich also kaum sehr viel ändern, die CDU hätte nicht 17, sondern läge weiterhin nahe bei 34 Prozent.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.09.2020 um 07.57 Uhr |
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Nach der Kommunalwahl in NRW melden sich wieder die ganz Schlauen und rechnen den Stimmenanteil derjenigen Parteien, die sie nicht leiden können, auf die Gesamtbevölkerung um. Demnach hat die CDU nur 17 Prozent erreicht und kann "weiter so" machen, unfaßbar! In normalen Zeiten und wenn die Leute einigermaßen zufrieden sind, ist eine geringe Wahlbeteiligung normal. Und 51 Prozent bei Kommunalwahlen ist nicht einmal ungewöhnlich wenig. Was die Nichtwähler eigentlich wollen, wäre bei Wahlpflicht festzustellen. Aber es wäre vielleicht für jene Schlaumeier gar nicht so erfreulich. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.06.2020 um 17.07 Uhr |
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Hier habe ich mich doch selbst bei einem "universellen Appositionsdativ" ertappt, den ich eigentlich nicht so mag. Daß er einem aber auch manchmal so unversehens reinrutschen kann!
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.06.2020 um 22.56 Uhr |
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In der Beschreibung einer "4 Port USB 3.0 Hub" von ICY BOX, also einem Vierfachverteiler für USB-Stecker, steht auf englisch und auf deutsch: "You can expand your device with 4x USB 3.0 interfaces" "Sie können Ihren PC oder Ihr Notebook um 4 USB 3.0 Schnittstellen erweitern" Das Gerät wird über einen USB-Stecker an den PC angeschlossen, es hat dann zwar vier weitere USB-Anschlüsse, aber einer entfällt ja am PC, d.h. es sind damit genau drei mehr als vorher. Es ähnelt dem Fall, daß oft z.B. "5mal mehr" mit "5mal soviel" oder dem 5fachen verwechselt wird. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.12.2019 um 14.07 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1524#28540 Auch dieses Jahr jongliert der Paritätische Wohlfahrtsverband in seinem Armutsbericht wieder mit den Prozentzahlen, ohne daß man die wirklichen Lebensbedingungen erfährt. Die zahlenblinden Journalisten sprechen es nach. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.02.2019 um 01.32 Uhr |
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Auf einem Lidl-eigenen Kundenparkplatz in Mannheim steht ein Schild mit dem Satz: Eine Überschreitung der Höchstparkdauer kostet 19,90 € Das macht auf mich den Eindruck wie: Bitte überschreiten Sie die Parkdauer doch bei uns, es kostet nur neunzehn-neunzig, nicht einmal ein Zwanziger, Sie sparen 10 Cent pro Falschparken. Na ja, es ist eben ein Handelsgeschäft, die kennen gar keine anderen Zahlen als mit den Neunen hintendran. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.07.2018 um 14.28 Uhr |
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Ich hätte also eigentlich auch das Wort "stationierte" in Anführungszeichen setzen müssen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.07.2018 um 14.08 Uhr |
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Oft enthalten solche populärwissenschaftlichen Darstellungen viele Fehler oder Ungenauigkeiten. Beispielsweise ist im Netz immer wieder die Rede von "instabilen Lagrangepunkten". Was heißt das? Selbstverständlich haben alle 5 Lagrangepunkte immer eine absolut stabile Lage und Existenz, sie sind also stabil. Die Instabilität betrifft nur das Kräftegleichgewicht an den Punkten L1 bis L3, d. h. ohne Kurskorrekturen würden dort stationierte Satelliten langsam wegdriften. Auch liest man oft, daß die "instabilen" Lagrangepunkte von Satelliten "umkreist" werden. Man stelle eine halbkugelförmige Schüssel umgekehrt (runde Seite nach oben) auf den Tisch und versuche dann, auf der Außenseite ringsherum eine kleine Murmel kreisen zu lassen. Natürlich würde sie immer runterfallen, wenn sie nicht ständig wieder einen Kick nach oben erhielte. Das kann also nie und nimmer eine kreis- oder ellipsenförmige Umlaufbahn ergeben, wie man es sich normalerweise vorstellt, sondern nur eine durch ständige Kurskorrekturen erzeugte schleifenförmige Bahn. Man muß dabei das Wort "umkreisen" schon sehr weit auslegen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.07.2018 um 05.39 Uhr |
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China hat einen Satelliten am Lagrange-Punkt L2 hinter dem Mond stationiert. Manche Medien erwähnen diese Einzelheit; die nähere Erklärung würde das Bildungsniveau der Normalbürger übersteigen. Ein kleiner Exkurs über Lagrange-Punkte könnte aber nicht schaden, und das Fernsehen könnte ein animiertes Modell zeigen, das wäre doch interessant (s. Beispiele bei youtube!).
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.06.2018 um 21.09 Uhr |
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Ein Kommentator des Ersten in der heutigen Tagesschau (20 Uhr): "Seehofers Vorhaben soll vor allem auch Signalwirkung haben. Wer aus sicheren Herkunftsländern kommt, soll wissen: Die Chancen auf Asyl liegen nach derzeitigen Berechnungen bei unter 5 Prozent." Ein lächerliches Signal! Denn die Chancen, trotz Asylablehnung in Deutschland bleiben zu können, sogar mit Aussicht auf Familiennachzug (!), liegen nach derzeitigen Berechnungen der Einreisewilligen bei über 95 Prozent. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2017 um 09.20 Uhr |
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Hier sieht man eine jener Grafiken, die bei Unbefangenen einen ganz falschen Eindruck hervorrufen: http://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-darum-unterstuetzen-so-viele-amerikaner-weiter-donald-trump-1.3731937 Die Zustimmung zu Trump scheint am Boden zu sein, die Ablehnung in schwindelnder Höhe, aber in Wirklichkeit wird ja nur der mittlere Bereich der Werte abgebildet, und seit Juni hat sich an Trumps Beliebtheit so gut wie nichts geändert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.08.2017 um 18.47 Uhr |
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Vor fünf Jahren haben wir in diesem Strang die Beschneidung diskutiert, obwohl das Thema nur zufällig (bzw. fahrlässig meinerseits) hierhergeraten war. Ich möchte noch was Anekdotisches anknüpfen, besonders hierzu: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1524#21209 Wie meine Frau mir erzählt, hat sie gelesen, daß Elvis Presley sich ungern nackt zeigte, sei es vor seinen Kumpels, sei es sogar vor seinen zahllosen Gespielinnen. Dabei war er in jeder Hinsicht gut gebaut. Aber er soll sich geschämt haben, weil er nicht beschnitten war. Die Beschneidungsquote in den USA lag zeitweise nahe 90%, seit einigen Jahren sinkt sie. Gegnerschaft mit den uns bekannten Argumenten hat es immer gegeben, aber der Fall zeigt doch, welch hohen Grad von Normalität so etwas erreichen kann. Das gibt es ja auf vielen Gebieten. Zum Beispiel beim Tierschutz. Im Spätmittelalter sollen die Leute sehr viel Fleisch gegessen haben, d. h. es wurde täglich irgendwo geschlachtet, Schweine, Hühner, Karnickel; das war jedem Kind ein vertrauter Anblick. Heute kann man 100 werden, ohne es je gesehen zu haben. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.01.2017 um 19.28 Uhr |
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Jetzt habe ich mich doch selbst in den Zahlen verheddert. 200 billionstel Prozent sind natürlich nicht einer von 2 Billionen, sondern 2 von einer Billion. Statt 285 muß es daher 71 heißen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.01.2017 um 14.08 Uhr |
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MM, 14.1.2017, Wochenendbeilage, S. 7 über The Wave, ein schwer zugängliches und besonders geschütztes Landschaftswunder in Arizona: Gerade einmal 20 Tickets stellt das Bureau of Land Management (...) pro Tag aus. Damit die Vergabe gerecht vor sich geht, gibt es eine Kartenlotterie, an der man sich gegen fünf Dollar Gebühr via Internet beteiligen kann - und zwar vier Monate im Voraus. Das machen wir. Zwei Wochen später eine E-Mail: Glückwunsch, Sie haben zwei Eintrittskarten gewonnen! Wir würden zu den 0,0000000002 Prozent der USA-Besucher gehören, die dieses Naturschauspiel mit eigenen Augen betrachten dürfen. 0,0000000002 Prozent, das sind 200 billionstel Prozent oder einer von 2 Billionen Menschen. Wenn also jeder der rund 7 Milliarden Menschen außerhalb der USA 285mal die USA besucht hätte, dann hätte angeblich nur einer davon bei einem dieser Besuche The Wave sehen dürfen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.02.2016 um 08.30 Uhr |
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In der WamS vom 28.2.16 legt Wolfgang Schmidbauer die Sachsen auf die Couch („Sachsen auf der Couch“): Wer den unbewussten Dimensionen des in Sachsen wachsenden Grolls mit seinen islam- und flüchtlingsfeindlichen Parolen nachgeht, begegnet immer wieder einer merkwürdigen Vertauschung. Wie und wie oft ist Schmidbauer den unbewußten Dimensionen des sächsischen Grolls nachgegangen, um sagen zu können, die Vertauschung sei ihm „immer wieder“ begegnet? Diese Redeweise wird in psychoanalytischer Tradition gar nicht mehr als anstößig erkannt. Solche Fakten verwundern den Psychoanalytiker nicht. Natürlich nicht, man hat für alles eine Erklärung und hätte es eigentlich auch voraussehen können, wenn man nicht zufällig mit etwas anderem beschäftigt gewesen wäre. Soviel zu „Deutschlands bekanntestem Psychoanalytiker“. (Er setzt einfach die schon durch Freud selbst enthemmte Deuterei fort.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.11.2015 um 12.31 Uhr |
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Zwei Beispiele aus dem heutigen MM: Seite 5: Sechs Mal mehr Alte als in 70er Jahren Der Anteil der Hochbetagten im Südwesten hat sich seit den 70er Jahren annähernd versechsfacht. Wochenendbeilage, S. 1: Unter dem Foto eines Motorrad-Stunts steht: Viel Körpereinsatz und Können ist nötig, um die schwere Harley-Davidson auf die Hinterräder zu bekommen. Auf dem Bild ist allerdings nur eins zu sehen. Dazu weiter im Text: Schwarz beschleunigt das Motorrad, macht abrupt den Gashahn zu, so dass die Gabel vollständig eintaucht. Zugleich beugt er sich nach vorne, zieht den Gashahn auf und nützt den Schwung, [Komma!] der sich wieder ausdehnenden Gabelfedern und reist das Motorrad mit dem Oberkörper nach oben. Ja, reisen kann man mit dem Motorrad auch, das aber besser auf zwei Rädern. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.08.2015 um 11.42 Uhr |
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Zu #22900: Ein weiterer Fall: In der katholischen Kirche stieg die Zahl der Austritte um mehr als 20 Prozent auf 217.716 (2013: 178.805). Damit wurde der Negativrekord aus dem Jahr 1992 (rund 192.000) nochmals deutlich überschritten. (www.br.de) Das ist so, als wenn man Ballonflieger einen Positivrekord, Tiefseetaucher jedoch einen Negativrekord aufstellen ließe. Andererseits wird der Negativrekord "überschritten" und nicht etwa unterschritten. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.07.2015 um 00.14 Uhr |
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3 840 555 555 555 Kilowattstunden Energie verbraucht Deutschland in einem Jahr. (SZ, 29.6.2015, S. 15) Ist ja mächtig gewaltig, den durchschnittlichen Energieverbrauch mit einer Genauigkeit von 13 Dezimalstellen anzugeben! Würde man die gleiche Genauigkeit auf die durchschnittliche Entfernung Erde-Mond anwenden, könnte man letztere auf den Zehntelmillimeter genau bestimmen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.06.2015 um 04.42 Uhr |
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Mehr als 215 Millionen Kinder weltweit, im Alter zwischen 5 und 17 Jahren alt, sind erwerbstätig. (Zeit 6.5.15) Die Gedankenlosigkeit der Formulierung verrät die Schläfrigkeit der Verfasserin bei ihren moralisch dauersensibilisierten ZEIT-Kommentaren. Ich komme noch einmal auf #21112 zurück. Das interkulturelle Gesäusel führt anscheinend nicht dazu, Verständnis für die Tatsache zu entwickeln, daß in weiten Bereichen der Welt die "Kindheit" nicht so großzügig ausgedehnt wird wie bei uns (seit wir doppelt so lange leben wie unsere Altvorderen und manchmal die Berufstätigkeit erst in unseren Dreißigern beginnen). Andererseits liest man in den Zeitungen aus Polizeiberichten durchaus, daß ein junger Mann (16) festgenommen wurde. Früher hatte man nicht viel Zeit für den Erdenwandel. In älteren Lebensläufen lese ich, daß jemand mit 17 ganz offiziell als Hilfslehrer beschäftigt wurde. Bei "Kinderarbeit" denken wir an die siebenjährigen Schlotfeger im England von Charles Dickens, die mit 20 an Hodenkrebs starben. Es gibt auch heute noch gräßliche Ausbeutung und Quälerei. Aber das kann man nicht einfach hochrechnen wie die Dame von der ZEIT. Gestern las ich, daß die Arbeitgeber in der schon erwähnten OECD-Statistik einen sehr bezeichnenden Fehler entdeckt haben. Bekanntlich war Deutschland ein enorm hoher Anteil von befristeten Beschäftigungsverhältnissen bei jungen Menschen nachgewiesen bzw. vorgehalten worden. Nun stellt sich heraus, daß die OECD Millionen Ausbildungsverhältnisse einfach als befristete (also prekäre) Beschäftigung gezählt hatte. Gerade das, was die OECD nie verstanden hat, weil sie es so schlecht mit anderen Ländern vergleichen kann, was aber die Grundlage der relativ guten Arbeitsmarktlage in Deutschland ist, wurde den Deutschen als Makel angekreidet. Viele arbeiten aus ideologischen Gründen daran, das duale System auch noch in staatliche Beschulung zu überführen und damit zu zerstören, aber sie sind etwas leiser geworden (wie die Enthusiasten und Propheten einer Dienstleistungsgesellschaft, die auf Industrieproduktion verzichten kann). |
Kommentar von R. M., verfaßt am 03.04.2015 um 16.36 Uhr |
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Prantl scheint zu glauben, daß Geldmengenzuwachs und Inflation exakt korrelieren. Auch das ist falsch, wie man gegenwärtig sehr gut beobachten kann.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.04.2015 um 16.10 Uhr |
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Heribert Prantl (vgl. http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1524#22786) rechnet wieder einmal vor, daß es in Deutschland weiterhin Armut und Ungleichheit gibt, womit er ja recht hat. Er rechnet aber trotzdem wieder mal falsch: Die Armutsrechnerei, so wird kritisiert, sei in einem reichen Land ein statistischer Schmarren - was sich schon aus folgender Überlegung ergäbe: Wenn alle Menschen auf einen Schlag 100-mal so viel verdienten, würde der Armutsbericht trotzdem beim Anteil von 15,5 Prozent Arme bleiben. Ist das die Entlarvung von statistischem Irrwitz? Die Kritik verkennt, dass die Preise dann entsprechend stiegen, sich an der Kaufkraft also wenig ändern würde. (SZ 3.4.15) Das Gedankenexperiment wäre auch dann gültig, wenn die Preise stabil blieben, der Wohlstand aller also tatsächlich ums Hundertfache stiege. Arm ist definitionsgemäß, wer weniger als 60 Prozent des Durchschnitts verdient. Wer sich goldene Schnitzel leisten kann, wäre also allein deshalb arm, weil ein anderer sich dreimal so viele goldene Schnitzel leisten kann. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.02.2015 um 06.47 Uhr |
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Franziskus hat Verständnis für gewaltbereite Eltern (Welt 6.2.15) Logisch richtig, trotzdem eine sprachliche Manipulation, wenn man Eltern so klassifiziert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.02.2015 um 16.09 Uhr |
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Ich muß den Papst auch mal in Schutz nehmen. Die Watschn, die er einem möglichen Beleidiger seiner Mutter verpassen will, muß er mit sich selbst und seinem südländischen Temperament ausmachen. Aber nun fallen alle über ihn her, weil er gesagt haben soll, Schläge in der Kindererziehung seien in Ordnung, wenn sie die Würde des Kindes achten (also nicht ins Gesicht). Nicht daß ich Schläge befürworte (meine Töchter werden sich an nichts dergleichen erinnern, schon weil man Mädchen nicht schlägt...), aber die Reaktionen sind übertrieben und wirken künstlich. Das erinnert an die Verurteilung der Kinderarbeit (deshalb bespreche ich es in diesem Strang). Was man selbst sozusagen erst gestern überwunden hat, soll auf einmal ein ungeheures Menschheitsverbrechen sein, und zwar gleich in allen Gegenden der Welt. Entweder man heuchelt oder man leidet an einer Gedächtnisstörung. (Andererseits muß sich nicht jeder über Kindererziehung äußern, ich erinnere an mein Zitat aus den Water Babies des frommen Charles Kingsley.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 18.10.2014 um 18.47 Uhr |
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Süddeutsche Zeitung Magazin, Nr. 42 (Beilage der SZ vom 17.10.14), S. 36: »Vor Kurzem rechnete der Bitburger-Chef der Lebensmittelzeitung vor, was es bedeute, den Preis um ein Prozent anzuheben. Es koste fünf Prozent der Kunden. Die Rechnung war absurd. Sie hieße, wenn der Preis von zehn auf elf Euro pro Kasten steige, wäre die Hälfte der Kunden weg, und Bitburger ruderte auch zurück: Das habe man nicht so gemeint ...« Und bei zwölf Euro pro Kasten wären demnach alle Kunden weg. Das ist natürlich Unsinn. Bitburger braucht gar nicht zurückzurudern. Wer hier absurd rechnet, das ist die SZ. Sie rechnet nach dem Schema: Zweimal die Hälfte von der Wurst abgebissen, dann ist die Wurst alle. Aber nach dem zweiten Mal Halbabbeißen ist natürlich immer noch eine Viertelwurst übrig, nach dem dritten Mal ein Achtel usw. Nach 10 Preiserhöhungen um 1 Prozent kostet der Kasten Bitburger 11,05 €, und 60% der Kunden sind noch da. (1,01^10 und 0,95^10) Nach 18 Preiserhöhungen um 1 Prozent kostet der Kasten Bitburger 11,96 €, und 40% der Kunden sind noch da. (1,01^18 und 0,95^18) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.08.2014 um 22.35 Uhr |
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Die FAZ schreibt heute in "Natur und Wissenschaft" (Seite N1): Pro Jahr verlieren die Eisschilde in Nord und Süd derzeit 500 Millionen Kubikmeter Eis - das entspricht einer sechshundert Meter dicken Eisschicht über dem Stadtgebiet Hamburgs. 500/600 ist knapp 1. 500 Millionen Kubikmeter belegen also bei dieser Dicke eine Fläche von knapp 1 Million Quadratmeter bzw. knapp 1 Quadratkilometer. Arme Hamburger, eure Stadt ist ganz schön am Schrumpfen! Wikipedia gibt noch 755 Quadratkilometer an, 142 Quadratkilometer allein für Hamburg-Mitte. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.06.2014 um 15.56 Uhr |
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Noch einmal zu Billigarbeit, Kinderarbeit in Entwicklungsländern. Die Firma "Primark" war mir bisher nicht bekannt, aber nun liest man überall von den "Hilferufen" auf Etiketten in Kleidungsstücken aus Bangladesh oder China. Deren Echtheit wird auch im Hinblick auf die Schrift und die korrekte englische Ausdrucksweise angezweifelt. Linguisten müssen ran! Das Ganze riecht nach einer Räuberpistole, aber die Unsrigen empören sich in gewohnter Weise, vor allem in der Boulevardpresse (ZEIT usw.). Ihnen schwebt vor, die Nachfrage zu stoppen, dann müssen die Fabriken schließen, und die bengalischen Frauen können endlich zu Hause bleiben, das ist viel gesünder.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.05.2014 um 09.40 Uhr |
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Das heutige Google-Doodle zeigt den genialen Rubikwürfel, man kann auch gleich damit spielen. Die Wikipedia-Artikel erklären ihn ziemlich erschöpfend. Ich staune immer wieder ganz naiv über die Unmenge von Möglichkeiten, die sich schon bei sehr überschaubaren kombinatorischen Spielen ergeben. Es ist alles sonnenklar, und doch willes einem nicht in den Kopf. Zur Sandzahl des Archimedes lese ich: "Archimedes verwendete für den Radius des Universums die Entfernung von der Erde zur Sonne, die er allerdings zu groß schätzte. So gelangte er zu der Zahl 10 hoch 63 für die Anzahl der Sandkörner, die im Universum Platz haben. Diese Menge Sand kommt zufälligerweise der heute bekannten Materie im beobachtbaren Teil des Universums, der 10 hoch 78 Atome enthält, relativ nahe." Na ja, wenn jemand sich um das Billiardenfache irrt, kann man kaum von "relativ nahe" sprechen, aber das ist natürlich relativ. Zu ehren sind die Griechen dieser Generation jedenfalls dafür, daß sie überhaupt erstmals über irdische Dimensionen hinausdachten und eine mathematische Bewältigung des Allergrößten unerschrocken ins Auge faßten. So wie umgekehrt die Atomtheorie. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.05.2014 um 09.28 Uhr |
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Ein New Yorker klagt auf 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Dollar Schmerzensgeld. "Wie die 'Daily Mail' schreibt, sei das mehr Geld, als derzeit auf der ganzen Welt existiert." (focus.de 19.5.14) Ja, wenn wir die Daily Mail nicht hätten! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.03.2014 um 05.26 Uhr |
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Nicht selten trifft man Menschen, die eine ganz eigentümliche Sondersprache benutzen, um ihre mehr oder weniger abseitigen Ansichten über Gott und die Welt (nicht zuletzt auch über Gesundheit) zum Ausdruck zu bringen. Man wundert sich dann über die ganz verschiedenen "Welten", in denen die lieben Mitmenschen zu Hause sind, und meine Skepsis gegen den Begriff des Interkulturellen speist sich u. a. aus dieser Erfahrung: daß die Exotik nicht in Afrika beginnt, sondern im Haus gegenüber. Ich hatte ein bißchen aus der frommen Welt des KKK zitiert (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1524#21118) Ein Ausdruck, der auch sonst in der katholischen Theologie, aber auch nur dort, sehr verbreitet ist, lautet Gebrauch der Geschlechtskraft. Man fordert den richtigen Gebrauch dieser Kraft, verurteilt den ordnungswidrigen usw. Dieser Ausdruck wirkt auf mich eigentümlich distanziert, und die damit verbundene Pädagogik scheint mir "lieblos" im wörtlichen Sinne. Zum Menschenbild (und Frauenbild) dieser Kreise vgl. etwa: http://www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/2013/20130728/ |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.02.2014 um 05.02 Uhr |
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Manchmal klicke ich mich in eines dieser unvermeidlichen Quizze (?). Die fernsehende Bevölkerung muß ja wegen der unzähligen Shows sehr daran gewöhnt sein, was vielleicht auch einmal bildungsgeschichtlich aufzuarbeiten wäre. Kurzum, gestern stieß ich bei der ZEIT auf ein gesundheitsbezogenes Quiz: Eisen gehört zu den lebensnotwendigen Nährstoffen und wird im Körper zur Blutbildung und für den Sauerstofftransport gebraucht. Viele Lebensmittel, wie Eier, Fleisch und einige Gemüse enthalten Eisen. Zwei bis vier Gramm Eisen sind normalerweise im Körper gespeichert. Wie viel Milligramm Eisen sollten Jugendliche und Erwachsene täglich zu sich nehmen? - zwischen 15 und 17 Milligramm Eisen pro Tag - zwischen zehn und zwölf Milligramm Eisen pro Tag - zwischen acht und zehn Milligramm Eisen pro Tag - zwischen 13 und 15 Milligramm Eisen pro Tag - Die richtige Antwort und die Distraktoren liegen so eng beeinander, daß der Unterschied fehlerstatistisch aufgesogen wird. Schließlich handelt es sich bei dem Richtwert um eine jener Schätzungen, deren ständige Revisionen die Tageszeitungen füllen. Außerdem nutzt es dem "Jugendlichen und Erwachsenen" gar nichts, wenn er den Durchschnittswert kennt. Ich wiege fast doppelt so viel wie meine Jüngste und bin dreimal so alt - warum sollten wir zwischen 13 und 15 Milligramm Eisen abwägen? Es gäbe noch mehr zu sagen, unterm Strich kommt immer die völlige Nutzlosigkeit solcher Belehrungen heraus. Für uns hier ist noch interessant, wie die Zeitung die alte Empfehlung befolgt, Zahlen bis 12 auszuschreiben. Das ist in einer solchen Tabelle natürlich sinnlos und störend. Gerade hatte ich auch wieder gelesen, daß die Empfehlungen zum zusätzlichen Wassertrinken von einigen Medizinern stark angezweifelt werden, aber das ZEIT-Quiz läßt nur die Antwort "1,4 Liter täglich" gelten. Angesichts dieses täglichen Unsinns möchte man den Leuten zurufen: Sorge dich nicht, lebe! |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 03.01.2014 um 19.26 Uhr |
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Sollte Frau Blawat tatsächlich die von Herrn Markner genannte Quelle herangezogen haben, dann würde das meine Vermutung bestätigen, daß hier eben doch ein Maximalwert vorliegt, genauer: der höchste einer Reihe von Durchschnittswerten. Man kann, wie die Autorin das offenbar getan hat, »30 bis 40 Prozent« zu »bis zu 40 Prozent« und »7 bis 27 Prozent« zu »bis zu einem Viertel« verkürzen, auch wenn man dem Leser damit gewisse Rätsel aufgibt. Diese Verkürzung wiederum zu »40 Prozent« und »ein Viertel« zu verkürzen wäre aber falsch. Im ersten Fall liegt der Gesamtdurchschnittswert, der Herrn Riemer besonders interessiert (der aber möglicherweise nie ermittelt worden ist) über 30 und unter 40 Prozent, er beträgt aber eben nicht 40 Prozent. Daß es hier nicht um Wortklauberei geht und der Leser den Text gerade nicht richtig versteht, wenn er die Information »bis zu« ignoriert, zeigt besonders deutlich der zweite Fall, in dem die Spanne noch wesentlich größer ist, nämlich 20 Prozentpunkte. Möglicherweise beträgt der »wahre« Gesamtdurchschnitt 10 oder 15 Prozent, wer weiß das schon? Ein Viertel wäre das dann jedenfalls nicht. Die Wahrscheinlichkeit, nach einem Schädelhirntrauma 3. Grades zu versterben, im Koma zu bleiben, schwere Behinderungen zurückzubehalten oder weitgehend zu genesen, hängt von vielen, sehr unterschiedlichen Faktoren ab. Vielleicht schwankt der Anteil derer, die daran sterben, von Jahr zu Jahr: mal sind es 34 Prozent, mal 37 usw. Allein schon diese Schwankungen könnten erklären, warum nicht ein einziger, scheinbar unveränderlicher Durchschnittswert genannt wird, sondern eine Spanne von Durchschnittswerten. Womöglich überleben in einigen Bundesländern mehr Patienten als in anderen, in Industrieländern mehr als in Entwicklungsländern. Wahrscheinlich haben Patienten, die sofort optimal versorgt werden, bessere Überlebenschancen als solche, denen weniger schnell geholfen wird. Es kann auch sein, daß die Daten nicht lückenlos erfaßt werden und man teilweise auf Schätzungen angewiesen ist. Möglicherweise gibt es unterschiedliche Zuordnungen zu den drei Schweregraden, die in einigen Erhebungen aufgrund von Erfahrungswerten berücksichtigt werden und in anderen nicht. Es wäre zum Beispiel denkbar, daß sich die Genesungsrate von 7 Prozent auf Patienten mit ungünstigen Voraussetzungen (schwache Konstitution, späte Erstversorgung etc.) bezieht. Das würde bedeuten, daß 7 Prozent der Patienten, bei denen diese Voraussetzungen erfüllt sind, fast vollständig genesen und 93 Prozent nicht. Am anderen Ende des Spektrums finden wir den Durchschnittswert bei Patienten mit günstigen Voraussetzungen. Von diesen Patienten werden immerhin 27 Prozent wieder fast vollständig gesund. Wie auch immer, all diese Prozentsätze verstehe ich als Durchschnittswerte, die sich notwendigerweise auf Teilgruppen beziehen, und die Spanne ist eine Spanne von Durchschnittswerten, die natürlich nicht identisch ist mit dem Höchstwert der Spanne. Jedenfalls hätte die Autorin die Information »bis zu« in ihrem Artikel nicht einfach weglassen können. Kann es sein, daß die Gedankenlosigkeit, die Herr Riemer bei den Schreibern solcher Texte vermutet, manchmal eher bei uns Lesern oder Hörern zu suchen ist? Ich denke etwa an die Wettervorhersage. Wenn im Radio für den nächsten Tag Höchsttemperaturen von 20 bis 25 Grad in Nordrhein-Westfalen angesagt werden, »in der Kölner Bucht bis zu 30 Grad«, dann wird man in unzähligen Haushalten von Rheine bis Paderborn den Satz vernehmen können: »Hasse gehört? Morgen 30 Grad!« |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.01.2014 um 09.43 Uhr |
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Ja, das sehe ich alles genauso. Vielleicht noch ein Gedanke: Wenn ich "30-40 %" oder "30 bis 40 Prozent" lese, dann kann ich an eine bestimmte Zahl denken, die zwar nicht genau bekannt ist, aber irgendwo zwischen 30 und 40 Prozent liegt, ein anderer Ausdruck für "ungefähr". Das finde ich ganz in Ordnung. "Bis zu 40 Prozent" klingt irgendwie anders, so als ob der Durchschnitt variabel wäre und verschiedene Werte annehmen könnte. Er ist aber eine feste Zahl, sonst wäre er ja kein Durchschnitt. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 03.01.2014 um 02.10 Uhr |
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Die mutmaßliche Quelle von Katrin Blawat ist dieser Text hier: http://www.schaedelhirntrauma.net/wissenswertes/ Dort heißt es: »Von den Patienten mit einem Schädelhirntrauma 3. Grades versterben ca. 30–40 %, ein Sechstel bleibt im Koma. 10–30 % bleiben auch nach der Operation und den Therapiebemühungen schwer behindert, 17–20 % tragen eine Behinderung mittelschweren Grades davon, 7–27 % erholen sich ausreichend.« |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 03.01.2014 um 01.39 Uhr |
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Ohne den SZ-Artikel zu kennen, vermute ich, die Zeitung wollte aussagen: durchschnittlich versterben 40% der Verunfallten mit einer Verletzungsschwere wie im gegenständlichen Fall an ihren Verletzungen. Der Satz: „Von den Patienten mit einem schweren Trauma sterben bis zu 40 Prozent.“ enthält, wenn man es streng nimmt, mehrere Unklarheiten. Zunächst muß man raten, was eigentlich ein schweres Trauma ist, dann wird gesagt, zwischen 0 und 40 Personen, die so ein Trauma haben, würden sterben (bei einem Sample von 100), also keine sehr aufschlußreiche Information und man könnte sogar vermuten, Leute ohne solches Trauma lebten ewig. Trotzdem nehme ich an, die Mehrheit aller Leser sind keine peniblen Wortklauber und versteht den Text sinngemäß so, wie ich eingangs feststellte. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.01.2014 um 00.01 Uhr |
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Ein Durchschnitt (z. B. Genesungs- oder Sterberate) ist ja eine einzige, feste, abstrakte Zahl, im Gegensatz zu den einzelnen Realisierungen, die ggf. sämtliche Werte "bis zu" einem Maximum annehmen können. Man kann natürlich Durchschnitte über Teilmengen bilden und von diesen dann das Maximum betrachten. Auf diese Weise könnte man zum Beispiel nachweisen, daß Menschen "im Durchschnitt bis zu" 120 Jahre alt werden. Ich glaube nicht, daß die SZ ihre "bis zu 40 Prozent" so gemeint hat, es wäre jedenfalls eine sehr undurchschaubare Angabe. Man will doch wissen, wie tatsächlich das mittlere Höchstalter des Menschen ist bzw. wie viele tatsächlich ein schweres Trauma überleben. Meiner Meinung nach wollte die SZ eigentlich schreiben, daß die Sterbewahrscheinlichkeit nach einem schweren Trauma ungefähr bei 40% liegt. Statt dessen schrieb sie, einer seltsamen Modeerscheinung folgend, "bis zu" 40%. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 02.01.2014 um 13.40 Uhr |
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Formulierungen wie »bis zu 40 Prozent« sind in der Tat mehrdeutig. Herr Riemer vermutet hier einen Durchschnittswert und liest »bis zu« offenbar im Sinne von »nicht weniger als«, »sage und schreibe«. Man kann die Angabe aber durchaus auch als Maximalwert verstehen. Wahrscheinlich gibt es unterschiedliche Berechnungen zum Anteil der Patienten mit schwerem Schädelhirntrauma, die an ihren Verletzungen sterben, und nach der höchsten dieser Berechnungen beträgt der Anteil eben 40 Prozent. Die Angabe »bis zu« hat oft etwas Reißerisches. Ähnliches gilt für das Gegenstück »ab«, zum Beispiel bei Preisangaben. Ein Wühltisch mit Ware »ab 1,99 Euro« kann fast vollständig aus Artikeln bestehen, die 5, 10, 15 oder mehr Euro kosten. Vielleicht sind auch die bewußten 40 Prozent nur ein Ausreißer, und die anderen, nicht genannten und womöglich seriöseren Quellen nennen deutlich niedrigere Zahlen. Leider läßt uns die gewählte Formulierung darüber im ungewissen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 01.01.2014 um 16.41 Uhr |
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Von den Patienten mit einem schweren Trauma sterben bis zu 40 Prozent. ... Bis zu einem Viertel erholt sich weitgehend. (SZ, 31.12.2013, S. 2) Immer dieses gedankenlose "bis zu". "Bis zu" bezieht sich auf einen Maximalwert. Man könnte zum Beispiel ohne weiteres sagen, daß der Mensch bis zu 3 Minuten die Luft anhalten kann. Natürlich schaffen das nicht alle, aber einige gibt es. Nur mehr geht nicht. Wenn aber wie hier von 40 Prozent oder von einem Viertel die Rede ist, dann ist damit ein Durchschnittswert gemeint, kein Maximum. Die Sterberate oder -wahrscheinlichkeit beträgt eben 40 Prozent, und ein Viertel wird wieder ganz gesund. Nimmt man eine beliebige Teilgruppe heraus, können ihre entsprechenden Werte darunter oder auch darüber liegen, nicht "bis zu 40 Prozent" oder "bis zu einem Viertel". |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.09.2013 um 13.28 Uhr |
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Vor einigen Jahren haben Forscher der Universität von Arizona herausgefunden, daß die Tastatur eines Computers im Durchschnitt 47mal so viele Bakterien beherbergt wie eine Klobrille, der Arbeitsplatz insgesamt rund 400mal so viele. Das ist eigentlich nicht schwer zu erklären.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.09.2013 um 12.15 Uhr |
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Zum Thema Kirchenaustritt (vgl. hier) noch eine hübsche Einzelheit: Seitens der Kirche sind Eintritt und Austritt kostenfrei. Die staatlichen Stellen erheben jedoch für den Verwaltungsaufwand eine Gebühr beim Austritt (etwa 20 bis 40 Euro). Beim Eintritt wird keine Gebühr erhoben, obwohl dabei derselbe Verwaltungsaufwand entsteht. Das ist ganz folgerichtig, wenn man die Böckenförde-Formel zugrunde legt: Die Kirche schafft die ethischen "Voraussetzungen", aus denen der Staat lebt. So sieht es auch die FDP in ihrem neuesten "Bürgerprogramm": Wir treten ein für die Gleichbehandlung von Kirchen, Religionen und Weltanschauungsgemeinschaften durch den Staat. Dessen weltanschauliche Neutralität muss grundsätzlich gewährleistet sein. Während erstere einen wertvollen Beitrag zur Gestaltung des Zusammenlebens in der Gesellschaft leisten, insbesondere im karitativen Bereich und in der Vermittlung von Werten, lebt letzterer von ethischen Voraussetzungen, die er selber nicht erbringen kann. Staat und Religionsgemeinschaften arbeiten nach dem Kooperationsprinzip zusammen: Staat und Kirchen, Religionsgemeinschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sind je eigenständig und zugleich im Sinne des Gemeinwohls aufeinander bezogen. Also zwei Gewalten, mit Primat der Religionsgemeinschaften. Der Staat bestätigt diese Wertung, indem er durch die Gebührenordnung signalisiert, daß er den Austritt aus der Kirche mißbilligt. |
Kommentar von Argonaut, verfaßt am 18.08.2013 um 12.01 Uhr |
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"10 Jahre länger leben" lese ich auf dem Programmheft TVneu. Und wo fange ich an zu rechnen? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.08.2013 um 10.50 Uhr |
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Eigentlich ganz leicht zu merken: "mm-hoch-zwei" ist exakt das gleiche wie "Liter pro km". ein hundertstel Quadratmillimeter = 1 Liter pro 100km |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 14.08.2013 um 08.18 Uhr |
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Noch einfacher, um herauszufinden, "wieviel man für eine bestimmte Strecke tanken muß", ist die amerikanische kurze mpg-, die *miles per Gallon*-Angabe. Inhärent schön ist bei der, daß man sieht, was man für eine Gallone Benzin bekommt und wie weit man damit erstmal kommt, statt abstrakt rechnen zu müssen, was man sich erstmal kaufen muß, um wenigstens die ersten 100 Kilometer hinter sich zu bringen, — wobei dann noch eine große Zahl alles andere als schön ist. Schade ist jedoch, daß die Fabrikanten-Angaben auch in dieser Messung oft doch etwas fabriziert sind und größer nicht unbedingt wahr ist. Bei "mm-hoch-zwei" aber müßte ich jedenfalls erstmal rechnen, wieviel Liter ist das pro 100 Kilometer. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.08.2013 um 01.13 Uhr |
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So selbstverständlich und einleuchtend es ist, eine Niederschlagsmenge statt in Litern pro Quadratmeter einfach in Zentimetern Höhe anzugeben, so seltsam und überraschend erscheint es vielleicht auf den ersten Blick, den Kraftstoffverbrauch eines Autos statt in Litern pro 100 Kilometer einfach in Quadratmillimetern zu messen! Tatsächlich bedeutet der Verbrauch von 10 Litern Benzin pro 100 Kilometer ganz genau einen Benzinverbrauch von 0,1 Quadratmillimetern. Wie das? Ganz einfach, man muß sich nur die 10 l = (10 cm x 10 cm) x 100 cm wie einen Kaugummi immer länger gezogen denken, das ergibt einen 100 km langen Benzinfaden mit einem Querschnitt von 0,1 qmm. Oder anders gesagt: Ein Auto mit einem Verbrauch von 10l/100km spult beim Fahren einen Benzinfaden von 0,1qmm Querschnitt ab. Das sieht erst einmal nach erstaunlich wenig aus, der Faden addiert sich aber auf 100 km Länge auf genau 10 l. Wenn man das Prinzip (die Fadendicke entspricht dem Benzinverbrauch) erst einmal verstanden hat, dann ist die Angabe des Kraftstoffverbrauchs in Quadratmillimetern Fadenquerschnitt sehr anschaulich und sogar ganz lehrreich. Zum Beispiel auch: 8l/100km = 0,08qmm. Aber durchsetzen wird sich das leider trotzdem nicht, weil man mit der Menge pro 100km eben schneller ausrechnen kann, wie weit eine Tankfüllung reicht oder wieviel man für eine bestimmte Strecke tanken muß. Und so hoffe ich, daß diese rein theoretische Betrachtung wenigstens unterhaltsam war. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.08.2013 um 05.05 Uhr |
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So habe ich es aus meiner Schulzeit behalten: In unserer Gegend fiel ein dreiviertel Meter Regen (und Schnee) pro Jahr. Anderswo hätte das Wasser nur knöchelhoch gestanden oder aber 12 Meter hoch! Das vergißt man nicht so leicht. Ein übriges taten Bücher wie die Reiseberichte Sven Hedins (dessen problematische Gesinnung mir natürlich damals nicht bewußt war). |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.08.2013 um 02.39 Uhr |
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Wer wüßte auf Anhieb zu sagen, ob eine Niederschlagsmenge im Jahr von 150 l pro qm nun viel oder wenig ist? Ich muß da jedenfalls immer erst einen Moment nachdenken und rechnen. Der MM schrieb gestern auf der Kinderseite (Wochenendbeilage, S. 9): So [Wüste] nennt man alle Orte, an denen es auf einer Fläche von einem mal einem Meter weniger als 150 Liter im Jahr regnet. Auch in anderen Zeitungen oder im Rundfunk und Fernsehen und auch für Erwachsene wird das meist so dargestellt. Aber warum so kompliziert, wenn es doch viel einfacher ginge? Diese Regenmenge entspricht einer Wasserhöhe von 15 cm, egal auf welcher Fläche, ob nun 1 oder 3,5 oder 20 qm, egal ob rund, vier- oder dreieckig. Sind 15 cm nicht viel anschaulicher als 150 l pro qm, noch dazu wie hier für Kinder? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.07.2013 um 10.16 Uhr |
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Ja, bei Neugeborenen sind sie identisch. Aber verbal dreht sich hier alles ums Sterbealter, es geht darum, wie alt man werden kann. Die jetzt geborenen Stuttgarterinnen liegen angeblich "ganz vorn". Hätte da gestanden, sie haben mit 84,6 Jahren die höchste Lebenserwartung, wäre es in Ordnung gewesen, aber da steht ja, sie würden am ältesten, was nicht stimmt, denn alle, die jetzt schon wenigstens 1 Jahr alt sind, werden im Schnitt älter als 84,6.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 21.07.2013 um 23.38 Uhr |
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Was ist denn an der Darstellung der MM auszusetzen? Bei Neugeborenen sind doch Lebenserwartung und mittleres Sterbealter identisch. Was gibt es da zu verwechseln?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.07.2013 um 14.01 Uhr |
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Unter "Zahl der Woche" bringt der MM, Sonntag Aktuell, (21.7.13, S. 2) heute folgendes: Nirgendwo in Deutschland stehen die Chancen, alt zu werden, besser als in Baden-Württemberg. Ganz vorn: Stuttgarterinnen, die jetzt geboren werden. Sie werden ... im Schnitt 84,6 Jahre alt. Da wird die Lebenserwartung (durchschnittliche Restlebensdauer) mit dem zu erwartenden Sterbealter verwechselt. Die Lebenserwartung ist natürlich bei Neugeborenen am größten, aber je älter Menschen bereits sind, umso höher ist ihr zu erwartendes Sterbealter. Beispiel: Stuttgarterinnen, die jetzt 90 sind. Sie haben zwar nur noch eine Lebenserwartung von ca. 4 Jahren, werden aber im Schnitt ca. 94 Jahre alt, 10 Jahre älter als die im MM genannte Gruppe. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.04.2013 um 12.58 Uhr |
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Die Prozentrechnung des Gesundheitsministers, lieber Herr Bolz, ist wohl doch nicht so verkehrt (siehe im Forum). Wer monatlich 5 Prozent schuldet (und nicht tilgt!), zahlt im Jahr tatsächlich 60 Prozent, und das kann man schon Wucher nennen. Dazu noch eine andere Beobachtung: Vor ein paar Tagen warnte die private Krankenversicherung vor ihrer Umwandlung in eine gesetzliche Bürgerversicherung; dadurch würden nämlich 100 000 Arbeitsplätze verlorengehen, bei der PKV selbst und bei den Beihilfestellen. Aber das würde ja bedeuten, daß wir Privatversicherten bisher 100 000 Angestellte durchfüttern, die gar nicht gebraucht werden! Wenn das kein Argument ist! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.04.2013 um 17.51 Uhr |
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Warum automatisch? Es gibt nichtmuslimische Religionswissenschaftler, die sich der islamischen Zeitrechnung bedienen, wenn sie über die Geschichte des Islam sprechen, und es gibt Muslime, z. B. Navid Kermani, die in ihren Büchern für deutsche Leser die christliche Zeitrechnung anwenden, damit jeder gleich weiß, was gemeint ist. Zum Glück gibt es den Hijri-Konverter im Internet! Ich meine, man kann das heute ziemlich entspannt sehen. Man sagt ja auch "Gott sei Dank!", ohne versehentlich fromm zu werden.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.04.2013 um 12.47 Uhr |
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Dann erhebt sich die Frage, ob deutsche Übersetzungen muslimischer Autoren automatisch "vuZ" und "nuZ" durch "vChr" und "nChr" ersetzen sollen. Programmieren kann man das.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.04.2013 um 11.11 Uhr |
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Zeitangaben mit der betont unchristlichen Formel vor/nach unserer Zeitrechnung (meist abgekürzt) kommen mir ziemlich albern vor. Entweder man versteht sie wie v. Chr. usw. wörtlich, dann sind sie sachlich falsch, oder man nimmt sie als formale Zeichen, dann braucht man nichts zu ändern. Meine Abneigung könnte auch daher rühren, daß dieses v.u.Z. besonders in DDR-Texten so penetrant vorkam. Besonders albern ist natürlich 150 Mill. Jahre v.u.Z/v. Chr. Geb. – als ob es dann auf die letzten 2000 Jahre noch ankäme! Übrigens feiert Jean Paul, wie ich gerade in der FAZ lese, heute tatsächlich seinen 250. Geburtstag, im Indikativ. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.03.2013 um 06.37 Uhr |
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Kirchenaustritte: Saldo ist positiv (Mittelbayerische Zeitung 16.3.13) Die Überschrift läßt erwarten, daß es in Regensburg mehr Austritte als Eintritte gegeben hat, aber das Gegenteil trifft zu. Die Redaktion macht sich lediglich die Zufriedenheit der Pfarrer zu eigen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.03.2013 um 11.05 Uhr |
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Heribert Prantl hatte vor einiger Zeit in seiner Süddeutschen Zeitung behauptet, die Unternehmer bauten ununterbrochen Arbeitsplätze ab – während in derselben Ausgabe der SZ stand, daß die Zahl der Arbeitsplätze gerade wieder einen neuen Höchststand erreicht hatte. Dieser Widerspruch zwischen dem Wirtschaftsteil und der politischen Redaktion ist von Dauer. Prantl ist wohl inzwischen über seinen Irrtum aufgeklärt worden, und gerade in Bayern mit seiner Vollbeschäftigung wäre es ja auch schwer, sich dieser Einsicht zu entziehen. Aber nun hat er herausgefunden, daß es zwar so viele Stellen gibt wie noch nie, daß aber die Zahl der Arbeitsstunden abgenommen habe. Er sagt wohlweislich nicht, um wieviel. Nun, im letzten Quartal 2012 hat das Arbeitsvolumen tatsächlich um 0,8 % abgenommen. Das wäre allerdings schon hinreichend dadurch erklärt, daß dieses Quartal einen Arbeitstag weniger zählte als im Vorjahr. Hinzu kommt eine leichte Zunahme der Kurzarbeit und auch der Teilzeitarbeit, die immer begehrter wird, obwohl entsprechende Stellen fehlen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.03.2013 um 12.57 Uhr |
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Dazu kommt noch die Frage, was heißt überhaupt "ungewollt"? Wenn ein Paar (die Frau ist 40 Jahre alt) bis dahin kein Kind wollte und sich nun plötzlich entschließt, doch ein Kind zu bekommen, was jedoch bis zur Menopause nicht mehr gelingt, zählt das Paar dann in der Statistik als gewollt oder ungewollt kinderlos? Solche vagen Zahlen in der Zeitung können also gleich weggelassen werden, sie stiften nichts als Verwirrung. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.03.2013 um 12.18 Uhr |
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Jedes siebte Paar in Deutschland ist ungewollt kinderlos. (www.faz.net vom 17.5.2011) Jedes zehnte Paar in Deutschland ist nach Angaben des Bundesfamilienministeriums ungewollt kinderlos - und die Tendenz ist steigend. (Mannheimer Morgen, Sonntag Aktuell, 3.3.2013, Seite 1) Hmm, das sieht mir eher nach fallender Tendenz aus. Das Problem ist, die Zeitungen drücken sich einfach nicht klar aus, man weiß daher nie, woran man bei solchen Angaben ist. Bezieht sich (bleiben wir beim zweiten Beispiel) "jedes zehnte Paar" nur auf "ungewollt" oder auf "ungewollt kinderlos"? Sind also von 10 kinderlosen Paaren 9 absichtlich kinderlos und nur 1 Paar ungewollt kinderlos? Oder sind von 10 Paaren 2 kinderlos, 1 absichtlich und 1 ungewollt? Man kann es den Zeitungen nicht entnehmen, es macht aber einen Riesenunterschied. Die Schreiber wissen es wohl selbst nicht, woher sollten sonst die widersprüchlichen Meldungen kommen? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.03.2013 um 09.29 Uhr |
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Weil hier schon mal die Zensur erwähnt worden ist: Bei den Online-Foren von BILD, WELT, ZEIT läßt jeder die Sau raus, und was die ZEIT betrifft, so wird dann die gefühlte Hälfte der Einträge wieder wegzensiert, aber nicht spurlos, sondern man setzt eine erzieherische Mahnung an die Stelle. Dadurch entsteht insgesamt ein unangenehmer Eindruck. Auf die Dauer wird sich diese Form nicht bewähren. Entweder man läßt den ressentimentgeladenen Dreck stehen, oder man hält es mit einer Leserbriefredaktion wie in den gedruckten Zeitungen. Während ich die Foren bei der FAZ immer wieder mal mit Gewinn durchsehe, mache ich um WELT und ZEIT im allgemeinen einen Bogen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.03.2013 um 15.58 Uhr |
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Viele Menschen, auch Journalisten, die eine gewisse Weltkenntnis haben sollten, empören sich über "Billiglöhne" in anderen Ländern. Ich habe hier schon mal Relativierendes zur Kinderarbeit in Entwicklungsländern gesagt und hoffe, nicht mißverstanden zu werden. Was bei der Polemik gegen Billiglohnländer unbegreiflicherweise oft außer acht gelassen wird, ist die Kaufkraft. Als ich in Indien lebte, bezog ich ein hübsches Gehalt von der Universität, aber das fiel kaum ins Gewicht gegenüber der vom deutschen Staat gezahlten Ausgleichszulage, die mich dort wohlhabender machte, als ich es später je wieder geworden bin. Ich wurde rasch belehrt, daß ich auch Dienstpersonal beschäftigen müsse, das werde einfach erwartet, natürlich habe ich die Leute (Koch, Sweeper, Kindermädchen, Gärtner, Wäscher, ... einige mit Familie im Hinterhaus) gut bezahlt, für dortige Verhältnisse zu gut, was den Indern die Preise verdirbt. Aber nun: In Südindien zum Beispiel gab es, wenn ich mich recht erinnere, sogar ein Gesetz, wonach Hotels ein Frühstück (Idlis mit Soße, etwas Besseres gibt es nicht!) für 25 Paise anbieten mußten, damals etwa 8 Pfennig. Zuerst genießt man das mit schlechtem Gewissen, aber Indien härtet ab, sonst kann man gleich wieder gehen. Ich habe mich dann auch mit billigen Büchern eingedeckt, die aber für meine indischen Studenten immer noch so teuer waren, daß manche sie lieber auswendig lernten, als sie zu kaufen. Wenn man bloß den Wechselkurs liest, ist es leicht, sich zu empören, aber das ist eben verkehrt. |
Kommentar von stefan strasser zu #22481, verfaßt am 12.02.2013 um 12.39 Uhr |
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„Mehr als jede zweite Frau“ ist stilistisch unelegant, es ist umgangssprachlich. Es meint den Bereich von 50,x bis 100% aller Frauen. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 12.02.2013 um 12.14 Uhr |
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Ich vermute eher, alle Kandidaten sind bekannt, es sind alle wahlberechtigten Kardinäle.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.02.2013 um 08.59 Uhr |
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In der ZEIT steht, daß für die Papstnachfolge schon einige Kandidaten bekannt sind, daß es aber auch eine Überraschung geben könne. Also: Entweder es gibt eine Überraschung, oder es gibt keine Überraschung. Und das ist wahr.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.02.2013 um 20.32 Uhr |
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zu #22601: Mit "mehr als jede zweite Frau" könnte höchstens so etwas wie "jede anderthalbte" oder "jede eins-Komma-x-te" Frau gemeint sein, „jede zweieinhalbte Frau“ wäre weniger, nicht mehr. Natürlich gibt es gar nichts davon, daher mag ich den Ausdruck "mehr als jede zweite Frau" auch nicht. Aber nach "mehr als muß nicht unbedingt die Mehrzahl stehen, "mehr als eine Frau" gibt es ja auch. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.02.2013 um 20.04 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, die Schreibung „2 hoch 57885161 minus 1“ habe ich nicht aus der SZ zitiert, sie stammt von mir. In der SZ war der Exponent, wie in der Mathematik üblich, hochgestellt. Anstelle meines "minus" hatte die SZ das Minuszeichen "-" auf Höhe der Zahlen 2 und 1. Wegen der hier für mich nicht möglichen Hochstellung des Exponenten habe ich "hoch" geschrieben. Nun hätte aber „2 hoch 57885161 - 1“ noch stärker im Sinne von „2 hoch (57885161 - 1)“ ausgesehen, als Sie schon für den anderen Ausdruck reklamieren, deshalb habe ich das Wort 'minus' benutzt. Auch hätte sich "(2 hoch 57885161) - 1" wiederum zu sehr von der SZ entfernt und hat mir auch nicht gefallen. In der Mathematik geht Punkt- vor Strichrechnung, und Potenzen haben noch höhere Priorität, daher sind dort die Klammern überflüssig. Nun haben wir außerdem in meinem Beitrag keinen mathematischen, sondern Fließtext, und da meinte ich, ist es sowieso üblich, einen Ausdruck von links nach rechts zu lesen und zu verstehen. Die Schreibung entspricht dem, wie man den Originalausdruck üblicherweise ausspricht. Deshalb hielt ich die Wiedergabe mit "2 hoch 57885161 minus 1“ für klar. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 10.02.2013 um 19.40 Uhr |
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haben oder hat?
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.02.2013 um 19.01 Uhr |
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Zu Herrn Höher (#22481): Was mich an der Ausdrucksweise „mehr als jede zweite Frau“ stört ist die Verbindung von „mehr als“ mit der Einzahl „Frau“, denn „mehr als“ impliziert eine Mehrzahl. Dagegen empfinde ich „mehr als 50 Prozent der Frauen“ oder besser noch „mehr als die Hälfte aller Frauen“ nicht als störend. Mit „mehr als jede zweite Frau“ ist wohl gemeint „mehr als jede zweite aber weniger als jede dritte Frau“. Man sagt aber kaum „jede zweieinhalbte Frau“. Im übrigen impliziert das Zitat der SZ eine falsche Objektivität, denn niemand weiß so recht, was eigentlich eine "sexuelle Belästigung" ist. Besser wäre: "Mehr als die Hälfte aller Frauen haben sich schon sexuell belästigt gefühlt." |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.02.2013 um 18.30 Uhr |
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Zunächst ist schon die Schreibung „2 hoch 57885161 minus 1“ zweideutig, da strenggenommen nicht klar ist, ob „(2 hoch 57885161) minus 1“ oder „2 hoch (57885161 minus 1)“ gemeint ist. Allerdings ist es natürlich leicht zu erraten, was nur gemeint sein kann. Die Ausdrucksweise „multipliziert man die 2 genau 57885161-mal mit sich selbst“ ist ebenfalls unrettbar schief, auch wenn jeder weiß was gemeint ist. Genauer könnte man sagen „das Produkt aus 57885161 Zweien“. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.02.2013 um 09.54 Uhr |
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In einem Interview der ZEIT liest man: »ZEIT: Lassen Sie uns über Ihren Blick auf Deutschland reden. Ist Deutschland ein ungerechtes Land? Steinbrück: In manchen gesellschaftlichen Erscheinungen: Ja. Das Bildungssystem ist undurchlässig, die Einkommens- und Vermögensentwicklung fällt auseinander, der Arbeitsmarkt ist gespalten. ZEIT: Wenn es in der Bildung so ungerecht zugeht: Warum machen dann heute fast 70 Prozent eines Jahrgangs Abitur, wo es früher nur 30 Prozent waren? Steinbrück: Entscheidend ist der soziale Hintergrund. Gerade mal 13 Prozent der Kinder von Eltern mit Hauptschulabschluss beginnen ein Hochschulstudium – aber fast 80 Prozent der Akademikerkinder. 20 Prozent der Jugendlichen machen keinen Schul- oder Berufsabschluss, vornehmlich aus sozial schwächeren Schichten. Ungerecht ist also, dass die Bildungschance vom familiären Hintergrund abhängt, nicht von der individuellen Begabung.« (ZEIT 6.2.13) Es ist kaum zu glauben, was da alles stehenbleibt, obwohl es grotesk falsch ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.02.2013 um 07.04 Uhr |
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„Bei der Jagd mit dem Ikuma lernt der Junge seine eigene Kultur kennen.“ (www.focus.de) Wieso seine eigene? Und warum muß man sie kennenlernen, wenn es die eigene ist? (Noch mal zu "Inuk": Kann ein Inuk einfach "Inuk" heißen, oder ist das Ganze ein Mißverständnis?) Vorgestern stand in der Zeitung, Minister Rösler habe "seine Wurzeln" in Vietnam. Kraß biologistisch gedacht, wie bei gewissen Burschenschaften, die nur deutsches Blut in ihren Reihen dulden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.02.2013 um 06.41 Uhr |
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Zur "sprachlichen Falschmünzerei" (siehe hier) noch ein Beleg, aus gegebenem Anlaß ("Verdienste" der zurückgetretenen Ministerin): »Joachim Güntner: Warum reicht es nicht, Religionskunde zu unterrichten, warum soll es an staatlichen Lehranstalten überhaupt bekenntnisorientierten Religionsunterricht geben? Annette Schavan: In manchen Ländern ist Religionsunterricht Sache der Kirchen und steht ausserhalb der Schule. Deutschland hat einen anderen Weg gewählt. Das ist eine spezifische Tradition, den Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach zu erteilen, basierend auf der Überzeugung, dass religiöse Bildung der Weg ist, um Heimat in der eigenen Religion zu finden, Religion als Sinnstiftung zu erfahren. Religiöse Bildung als Teil von Allgemeinbildung: Der Schüler soll nicht nur etwas wissen über Religionen, was natürlich dazugehört, sondern Kinder und Jugendliche sollen in ihrer Entwicklung die Chance haben, in ihrer Religion erwachsen zu werden. Für mich ist das die Konsequenz aus einer hohen Achtung der Religionsfreiheit. Deutschland hat sich entschieden, kein laizistisches Land zu sein, sondern den Kirchen Raum für öffentliches Wirken zu geben, mit Diakonie, Caritas und Schulen und schliesslich auch mit theologischen Fakultäten innerhalb von staatlichen Universitäten.« (NZZ 9.10.2010) Die „eigene Religion“ der Kinder und „ihre Religion“, in der sie Heimat finden sollen, ist die Religion ihrer Eltern. Kinder werden nicht religiös geboren. Religionsfreiheit besteht also im Recht der Eltern, ihre Kinder in einer bestimmten, meist der eigenen Religion zu erziehen. Wie gesagt, das ist vielleicht anders gar nicht möglich, aber man sollte es wenigsten korrekt ausdrücken. Über den hierzulande perhorreszierten "Laizismus" wäre auch manches Sprachkritische zu sagen. Die Trennung von Staat und Kirche gilt bei uns als Forderung eines "atheistischen Fundamentalismus", sogar die FDP hat davon Abstand genommen und den Liberalismus kastriert; Christian Lindner wurde gleich wieder zurückgepfiffen, als er das Thema unbedachterweise mal aufgebracht hatte. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.02.2013 um 23.13 Uhr |
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Lieber Herr Strasser, Sie haben jetzt gerade zwei gute Beispiele für richtige verbale Beschreibungen von 2 hoch n genannt, und wir könnten sicherlich noch viel mehr finden, nur die eine aus der SZ ist halt widersprüchlich. Sie haben es ja zuvor selbst gesagt, sie sagt etwas anderes aus als sie meint. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 09.02.2013 um 21.41 Uhr |
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Die Hochzahl gibt an, wie oft die Basiszahl in der Multiplikationskette vorkommt. Derart sollte man die SZ verstehen, wenn sie schreibt: "In diesem Fall multipliziert man die 2 genau 57885161-mal mit sich selbst und zieht dann 1 ab." Es kommen also 57885161 Zweier in der Multiplikationskette vor. Andernfalls müßte man sehr unüblich sagen: der Wert von 2 hoch 57885161 minus 1 bedeutet, man multipliziert die 2 genau (57885161 minus 1)-mal mit sich selbst und zieht dann 1 ab. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.02.2013 um 21.03 Uhr |
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Das mögliche Mißverständnis, das mehrfache Mit-sich-selbst-Multiplizieren immer wieder bei der Ausgangszahl "selbst" zu beginnen, wäre vielleicht bei ganz wörtlicher Auslegung sogar am naheliegendsten, aber aufgrund einer sprachlichen Konvention und Vereinfachung versteht man darunter im allgemeinen eben ein Mehrfachprodukt. Trotzdem könnte man sich so oder so einigen, beides ergibt keinen Widerspruch. Wenn man aber sagt, eine Zahl hoch n (n Faktoren) entspräche n-fachem Mit-sich-selbst-Multiplizieren, dann kommt man zu dem sprachlichen Widerspruch, daß einfaches (einmaliges) Mit-sich-selbst-Multiplizieren bereits zwei gleiche Faktoren bedeutet. Da kann man nicht sagen, das sei eben so eine Konvention oder Redewendung, da hilft alles nichts, es ist logisch falsch. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 09.02.2013 um 10.20 Uhr |
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Ich würde diese SZ-Formulierung als umgangssprachliche Formulierung sehen, die exakt genommen etwas anderes aussagt als sie meint. Etwas, das in anderen Zusammenhängen tausendfach vorkommt, ohne daß man es merkt. Einfach deshalb, weil man die zugrundeliegenden Tatsachen selbst nicht kennt (kennt man sie aber, wundert man sich oft, was gemeldet wird). Genau aus diesem Grund gibt es daher in exakten Wissenschaften spezifische Notationen, um Eindeutigkeit herzustellen. Und jemand, der sie kennt, weiß auch, was sie bedeuten. Somit ist im Artikel für mich die mathematische Darstellung die maßgebliche und nicht die textlich beschreibende. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.02.2013 um 08.33 Uhr |
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Müßte man nicht noch genauer sagen: Erst multipliziert man die 2 mit sich selbst, dann multipliziert man das Produkt noch einmal mit 2? Es nützt ja nicht viel, wenn man immer wieder die 2 mit sich multipliziert...
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.02.2013 um 23.56 Uhr |
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Bis jetzt haben wir uns mit dem kleinen Einmaleins warm gemacht, aber heute (diesmal schaff ich's gerade noch vor Mitternacht) kam die Süddeutsche mit einer wirklich ehrfurchtgebietenden, der größten bisher bekannten Primzahl! Kleine Vorbemerkung: Wie oft muß man die Zahl 2 mit sich selbst malnehmen, damit 8 rauskommt? Einmal mit sich selbst gibt 4, ein weiteres Mal gibt 8. Also die 8, eine Dreierpotenz, ergibt sich aus zweimaligem Mit-sich-selbst-Multiplizieren der 2. Zur besagten Primzahl 2 hoch 57885161 minus 1 schreibt die Süddeutsche also: "In diesem Fall multipliziert man die 2 genau 57885161-mal mit sich selbst und zieht dann 1 ab." Ja, hätte sie mal vorher auch schon 1 abgezogen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.01.2013 um 00.22 Uhr |
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Korr.: Mit "heute" ist noch der 30.1.2013 gemeint.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.01.2013 um 00.16 Uhr |
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FAZ heute: Der neue Wert [Ladungsradius des Protons] stimmt gut mit dem im Jahr 2010 gemessenen Wert überein, übertrifft diesen an Genauigkeit sogar um das Doppelte ("Science", Bd. 339, S. 417). ... Die Forscher können den Ladungsradius des Protons jetzt fast doppelt so genau angeben wie noch zwei Jahre zuvor. Auf den ersten Blick scheint es ums gleiche Problem zu gehen wie eben (fünfmal mehr Masernopfer). Aber es ist doch etwas anders: Es heißt nicht zweimal mehr/genauer als, sondern um das Doppelte übertreffen, etwa wie ein Anstieg um 200% auf 300%, es ist also noch klarer, für meine Begriffe wirklich eindeutig formuliert, daß das n-fache noch hinzukommt, also hier insgesamt 3-fache Genauigkeit. Was das Ganze verschwimmen läßt: Wie wird Genauigkeit überhaupt gemessen? Wenn doppelte Genauigkeit einen halb so großen Meßfehler bedeutete, dann ergäbe um das Doppelte übertreffen gar keinen Sinn. Mißt man aber die Genauigkeit mit einer Art Pixel (etwa wie bei Fotos), wäre ein Übertreffen um das Doppelte (3fache Pixelanzahl) wohl möglich. Wie auch immer, am zweiten Satz mit fast doppelt so genau sieht man, daß sogar hier etwas anderes gemeint war, als da steht. |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 26.01.2013 um 00.41 Uhr |
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Mehr als jede zweite Frau hat schon Erfahrungen mit sexueller Belästigung gemacht. So stand es gestern (am 25.1.2013) in der Netzausgabe der "Süddeutschen" (vgl. hier: www.sueddeutsche.de). Aber was ist denn "[m]ehr als jede zweite Frau"? Jede Frau? Oder nur fast jede Frau? Eigentlich heißt "jeder zweite" doch "50 Prozent". Demnach müßte "mehr als jeder zweite" "mehr als 50 Prozent" bedeuten. Aber etwas in mir sträubt sich gegen die Kombination von "mehr als" und "jeder". Das ist nicht gut ausgedrückt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.01.2013 um 10.16 Uhr |
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Wir haben hier über n-mal mehr/größer als und n-mal so viel/groß wie diskutiert. Im Englischen scheint man darunter meist das gleiche zu verstehen, im Deutschen manchmal auch. Im folgenden kann man sehen, wie es in ähnlicher Weise zu Verwechslungen und Fehlern kommt, wenn man es im Zusammenhang mit Zahlen nicht so genau nimmt. Zuerst 5 Beispiele (1 ... 5) der Art, von der ich annehme, es ist die korrekte Übersetzung, dann 4 deutlich abweichende Beispiele (6 ... 9), alle beziehen sich auf Jesaja 30,26: (1) Luther (1534): Vnd des mondes schein wird sein wie der sonnen schein/ Vnd der sonnen schein wird sieben mal heller sein denn jtzt, … (2) Textbibel (http://text.bibeltext.com/isaiah/30.htm, 1899): Das Licht des Mondes wird dem Lichte der Sonne gleichen, und das Licht der Sonne wird siebenfach sein wie das Licht von sieben Tagen, … (3) Lutherbibel (Ev. Hauptbibelgesellschaft zu Berlin,1972): Und des Mondes Schein wird sein wie der Sonne Schein, und der Sonne Schein wird siebenmal heller sein zu der Zeit, … (4) The Holy Bible, New King James Version (1982): Moreover the light of the moon will be as the light of the sun. And the light of the sun will be sevenfold, As the light of seven days, … (5) New American Standard Bible (1995): The light of the moon will be as the light of the sun, and the light of the sun will be seven times brighter, like the light of seven days, … – (6) Katholische Bibelanstalt Stuttgart; St. Benno-Verlag Leipzig 1983 (Einheitsübersetzung): Zu der Zeit … wird das Licht des Mondes so hell sein wie das Licht der Sonne, und das Licht der Sonne wird siebenmal so stark sein wie das Licht von sieben Tagen. (7) Bibel auf Bairisch (http://bairisch.bibeltext.com/isaiah/30.htm): gaat dyr Maand so hell sein wie d Sunn und d Sunn sibnmaal so hell wie in sibn Täg mitaynand (8) DER SPIEGEL (35/1998), 24.8.1998 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7969334.html): Ferner wird das Licht des Mondes stark wie das Licht der Sonne sein, und das Licht der Sonne wird siebenmal stärker sein als das Licht von sieben Tagen (9) Mathematisches Sammelsurium (Christian Hesse, Verlag C.H.Beck, München 2012): Ferner wird das Licht des Mondes stark sein wie das Licht der Sonne, und das Licht der Sonne wird siebenmal stärker sein als das Licht von sieben Tagen. Wie ist es möglich, daß selbst große Bibelprojekte so stark voneinander abweichen? Der SPIEGEL-Artikel berichtet über eine scherzhaft gemeinte wissenschaftliche Berechnung der paradiesischen Himmelstemperatur auf der Grundlage dieser Bibelstelle und des Stefan-Boltzmann-Strahlungsgesetzes. Das gleiche Thema greift Ch. Hesse, ein dt. Mathematiker, in seinem Buch auf. Das Problem ist dabei: Wird der Himmel nun 1 (Mond) + 7 (Sonnen) = 8mal so hell wie jetzt sein (erste 5 Zitate), oder wird er 1 (Mond) + 7x7 (7 Sonnen an 7 Tagen) = 50mal so hell (letzte 4 Zitate)? Das SPIEGEL-Zitat bedeutet zwar 50-fache Helligkeit, die Spiegelautoren bemerken jedoch nicht, daß die als Ergebnis angegebene Himmelstemperatur von 232°C genau auf der 8-fachen Helligkeit beruht. Ch. Hesse rechnet jedoch tatsächlich mit der 50-fachen Helligkeit und kommt so auf 525°C Himmelstemperatur (heißer als die Hölle mit 445°C!). Das ist ein ziemlicher Unterschied, bedingt durch die sprachliche Unklarheit. Gut, daß es hier nur um Himmel und Hölle geht und nicht etwa um ernsthafte Berechnungen für eine Mars- oder Venusmission. Sprachmeisterei (z. B. falls jemand sich über die feste Wendung in 8 Tagen mokiert) soll man auf jeden Fall bekämpfen. Aber wo die Verständlichkeit gefährdet wird, wo keine Eindeutigkeit mehr besteht, muß sich derjenige, der verstanden werden will, eben klar und deutlich ausdrücken. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.01.2013 um 16.43 Uhr |
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Je, den Düwel ook, c´est la question.
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Kommentar von BS, verfaßt am 17.01.2013 um 20.12 Uhr |
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Schnittpunkt womit?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.01.2013 um 18.25 Uhr |
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In der Beilage "Lernen" bringt die Süddeutsche Zeitung ein Beispiel für mathematische Aufgaben, an den Studienbewerber scheitern: Berechnen Sie den Schnittpunkt der Geraden 37x + 5y = 84! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.01.2013 um 14.53 Uhr |
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Islamisten haben einen BP-Standort in Algerien angegriffen und bis zu acht Ausländer in ihre Gewalt gebracht. Es handelt sich offenbar um fünf Japaner, sowie Briten, Norweger, Iren und Franzosen. (FOCUS 16.1.13)
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 14.01.2013 um 23.06 Uhr |
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Zu #22356: So kann man's auch sagen. Und zwar durchaus richtig. Noch zu den Sorgen um Marssonden und überhaupt kostspielige Genauigkeiten bei den Amerikanern (#22349, #22323): Das letzte Marsvehikel ist, glaube ich, nur 200 Meter entfernt vom vorbestimmten Landungspunkt aufgesetzt. Das ist mir nach dem langen Schuß durch doch unheimlich viel All genau genug. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 14.01.2013 um 17.36 Uhr |
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Wenn mich wer frägt, wieviel mehr 50 € gegenüber 10 € sind, sage ich 40 €. Auf die Antwort 5 komme ich, wenn mich wer frägt, wievielmal mehr ist 50 € gegenüber 10 €.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 14.01.2013 um 13.32 Uhr |
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Wenn man anfängt, irgendwelche Ausdrucksweisen zu analysieren, ob sie auch genau stimmen, kann man bald überhaupt nichts mehr sagen. Nehmen wir den Kopf schütteln. Wenn man sonst schütteln sagt, sieht die Bewegung ganz anders aus. Man sagt normalerweise hin und her drehen, wenn man eine Bewegung bezeichnet, die dem "Kopfschütteln" gleicht. Eigentlich hätten jene, die sehr selektiv die eine oder andere Formulierung wegen ihrer "Unlogik" verurteilen möchten, längst begreifen müssen, daß sie ihre Argumente auf zehntausend gängige Ausdrucksweisen ausweiten könnten (oder müßten).
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Kommentar von R. M., verfaßt am 14.01.2013 um 12.03 Uhr |
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Das Problem ist doch meist nicht, daß die Sprachkritiker nicht rechnen können, sondern daß sie besser rechnen zu können meinen als ihre Mitmenschen und deshalb glauben, daß es nicht einerseits »in acht Tagen« und andererseits »in vierzehn Tagen« heißen dürfe usw.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 14.01.2013 um 10.00 Uhr |
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Es scheint mir einen einfachen Grund dafür zu geben, daß 5mal größer nicht so verstanden wird wie 6mal so groß: Wer ausdrücken möchte, daß etwas 6mal so groß ist wie etwas anderes, wird niemals 5mal größer sagen (es sei denn, er möchte, nachdem er gründlich über diese Frage nachgedacht hat, seine Mitmenschen testen oder plagen). Die beiden Formulierungen konkurrieren in der Praxis nicht miteinander. Es ist so üblich und naheliegend, ein Größenverhältnis mit einem Faktor anzugeben, daß beim Zuhörer oder Leser die Zahl automatisch als Faktor ankommt. Mißverständnisse sind daher unwahrscheinlich. Man rechnet buchstäblich auch nicht damit, daß einem der Sprecher oder Schreiber komplizierte Rechenoperationen aufgibt. Allerdings kommt man nicht immer ganz ums Rechnen herum. So ist Den Haag die drittgrößte Stadt der Niederlande, auf niederländisch: de op twee na grootste stad van Nederland, also die bis auf zwei größte Stadt der Niederlande. Da mir die deutsche Ausdrucksweise vertrauter ist, muß ich bei solchen Angaben jedesmal rechnen. Drittgrößte Stadt – da taucht vor meinem geistigen Auge sofort eine Rangliste auf, und Den Haag steht auf Platz drei. Die niederländische Formulierung besagt, daß es in den Niederlanden zwei Städte gibt, die größer sind als Den Haag (was ja auch was für sich hat). Wobei man, gerade bei höheren Zahlen, nicht immer sicher sein kann, daß niederländische Muttersprachler mit ihrem System zuverlässig zurechtkommen. Wenn irgendwo steht, daß ein Gebäude das op negen/tien/elf … na hoogste von Frankfurt sei, schaue ich zur Sicherheit lieber in der Wiki-Tabelle nach … |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2013 um 08.52 Uhr |
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Ein wenig Öl auf die Wogen: Natürlich sind die meisten Sprachkritiker mathematisch ungebildet, einfach weil die meisten Menschen mathematisch ungebildet sind. Ich selbst komme mir mathematisch wie ein Analphabet vor. Das ist ja gerade das Unfaßbare, daß von all dem schönen Unterricht so wenig zurückbleibt. Ich habe immer wieder mal Anläufe genommen, um das zu ändern, aber vergeblich. Wenn ich einen Grund hätte, mich ganz allgemein für außergewöhnlich dumm zu halten, wäre ja alles nicht so schlimm. Ich bin auch keineswegs stolz auf diesen toten Winkel, im Gegenteil. Meine Schulnoten bis zum Abitur waren immer recht gut, aber trotzdem hatte ich ständig das Gefühl, irgend etwas verpaßt zu haben (dabei hatte ich so gut wie nie gefehlt in den 13 Jahren). Aber schon in der Mittelstufe war ich immer froh, wenn gewisse Aufgabentypen (ich glaube, Dividieren durch Summen ...) nicht vorkamen. Dieses Geständnis ist mir ungemein peinlich, aber ich bin inzwischen so alt, daß es auch schon egal ist (schamloser Greis).
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Kommentar von R. M., verfaßt am 14.01.2013 um 03.22 Uhr |
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Vielen Dank für die Mühewaltung. Für die Befragten war also nichts mißverständlich; die aus den Deutschen herausgekitzelte Konzession sagt sehr wenig über die sprachliche Realität aus. So wie es auch »drittens« sehr wenig aussagt, wenn ein paar Leute mit der englischen Sprache, so wie sie in diesem Punkt nun einmal ist, nicht glücklich sind. Im Deutschen mag die Ausdrucksweise noch manchem unvertraut erscheinen, weil sie vermehrt aus dem Englischen eingeschleppt wird, wie im Falle der pakistanischen Meldung. Aber in Wirklichkeit ist sie doch älter, wie dieses Beispiel von 1754 belegt: http://books.google.ch/books?id=RR1AAAAAcAAJ&pg=PA131.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.01.2013 um 02.14 Uhr |
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Ich habe mich vorige Woche im Gespräch mit Kollegen davon überzeugt, daß die Mißverständnisse im Deutschen und Englischen tief sitzen. Auf meine Frage, wieviel mehr sind 50 Euro gegenüber 10 Euro, antworteten drei Deutsche zunächst, es seien 5mal mehr. Sogar meine Rückfrage, 5mal mehr, sind das nicht 60, verneinten sie. Erst als ich noch konkreter wurde, 5mal 10 Euro sind 50 Euro, und 50 mehr als 10 sind 60, hieß es, ja wenn du das so meinst, hast du natürlich auch recht. Den Engländer und den Amerikaner (als Muttersprachler) konnte ich selbst damit nicht überzeugen. Sie meinten, nein, sprachlich rechnen wir nicht so. 50 sei eben 5 "times more", Sprache sei nicht so logisch. Einer fing jedoch dann an zu googeln, entdeckte ähnliche Foren wie sie Herr Metz schon erwähnte, und gab dann doch zu, es gebe anscheinend auch andere Meinungen. Daraus erkenne ich … … erstens, daß in beiden Sprachen die Tendenz besteht, mehr als mit so viel wie (analog bei Adjektivsteigerungen) gleichzusetzen und umgangssprachlich eher mehr als zu sagen, … zweitens (und dies war mir neu), daß diese Tendenz im Englischen bedeutend stärker ist, als im Deutschen, … drittens scheint es aber auch im Englischen nicht absolut eindeutig zu sein. Der Merriam-Webster stellt sich hier voll auf die eine Seite und lehnt alle Diskussionen über diesen Punkt ab. Hätte er dazu gar keine Beispiele gebracht, wäre man vielleicht eher geneigt, das hinzunehmen. Aber nun bringt er tatsächlich 5 Beispiele, und bei genauerem Hinsehen zeigt sich, daß diese allesamt gar nichts beweisen. Das ist zwar auch noch keine Widerlegung des Wörterbuchs, aber Zweifel können einem da schon kommen. Das Grundproblem besteht m. E. in beiden Sprachen. Im Deutschen gilt meist als falsch, was im Englischen noch mehrheitlich akzeptiert wird. (Ich sage 'noch' mit Blick auf das Pfund und die Marssonden, s.u.) |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.01.2013 um 22.50 Uhr |
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Never talk about politics or religion. Wenn Merriam-Webster die Heilige Schrift ist, dann schweige ich lieber. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 13.01.2013 um 22.18 Uhr |
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Die Autoren haben nichts dergleichen eingeräumt, und sie haben damit auch recht. Anyway, feel free to continue – ad nauseam, if need be.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.01.2013 um 19.23 Uhr |
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Mit Verlaub, ich sehe keinerlei Grund angesichts der Kompetenz der Redaktion des M-W. vor Ehrfurcht zu erstarren. Dankenswerterweise haben die Autoren ja ihre Grundeinstellung und ihre Argumente in diesem Fall ausführlich dargelegt, so daß jeder sich sein eigenes Urteil darüber bilden kann. Ihre Grundeinstellung ist offenkundig folgende: Es ist egal wie man sich ausdrückt, solange jedermann versteht, was gemeint ist. Das ist ein vertretbarer Standpunkt, aber sicherlich nicht der einzig mögliche. Zu den Einzelargumenten: Die etwas schnippische Aussage, daß Sprache und Mathematik zwei verschiedene Dinge seien, reicht nicht aus, das Argument der Zweideutigkeit vom Tisch zu wischen. Schlimmer noch ist die völlig unnötige und anscheinend aus der Luft gegriffene Behauptung, die meisten „Sprachkritiker“ seien zudem mathematisch eher ungebildet. Das erweckt stark den Eindruck von Voreingenommenheit, ja Parteilichkeit. Die Autoren räumen ja durchaus ein, daß Ausdrücke wie „five times more“ – streng genommen – zweideutig seien, erklären das aber für unerheblich, weil jedermann diese Ausdrücke trotzdem richtig verstehe. Auch das ist nicht die einzig vertretbare Auffassung. Die ebenso mögliche Gegenauffassung wäre, zweideutige Ausdrücke grundsätzlich zu vermeiden, selbst dann, wenn Mißverständnisse nicht zu befürchten sind. Aus dieser Zweideutigkeit von „five times more“ geht auch klar hervor, daß dieser Ausdruck nicht streng synonym zu „five times as much/many“ sein kann, auch wenn er noch so oft genauso gemeint sein mag. Ich sehe auch keinerlei Grund für „Demut“ gegenüber einer fremden Sprache, weder persönlich, da ich zweisprachig aufgewachsen bin, noch sachlich, da es sich hier nicht um bloße Idiomatik sondern um Sprachlogik handelt. Ich fühle mich in meiner Haltung übrigens bekräftigt durch die Haltung anderer angelsächsischer Sprachgurus, mit denen die Autoren von M.-W. keineswegs „demütig“ sondern reichlich polemisch umspringen. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 12.01.2013 um 23.49 Uhr |
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Vergleichsweise interessanter Gedanke, von Ausländern Demut vor deutschen Wörterbuchverlagen zu fordern.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 12.01.2013 um 20.40 Uhr |
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Ich bestreite ja nicht die Grundaussage des Wörterbuchs, auch Ihre nicht, lieber R.M. Ich habe hier etwas Neues übers Englische gelernt. Aber über Widersprüche, auch im Webster, die sich daraus evtl. ergeben, dürfen wir trotzdem diskutieren.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 12.01.2013 um 20.21 Uhr |
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Den Kompetenzvorsprung der Redaktion des größten amerikanischen Wörterbuchverlags sollte man vielleicht einfach mal mit der dem Ausländer in solchen Fällen gut zu Gesicht stehenden Demut anerkennen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 12.01.2013 um 20.04 Uhr |
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Alle 5 Beispiele im Merriam-Webster belegen nur, daß die Redewendung "times more" gebräuchlich ist. Darum geht es aber gar nicht. Kein einziges Beispiel belegt, wie zuvor behauptet wird, daß "times more" synonym zu "times as much/many" ist.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 12.01.2013 um 19.14 Uhr |
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Was heißt denn "5mal beliebter" = "um den Faktor 5 beliebter" eigentlich genau? Um die Beliebtheit oder Schönheit überhaupt messen zu können, muß man erst ein geeignetes Maß definieren, deshalb schlage ich folgendes Beispiel vor: – Von hier bis Astadt seien es 10 km. – Von hier bis Bestadt sei es 5mal so weit wie bis Astadt. – Von hier bis Cestadt sei es 5mal weiter als bis Astadt. (= Bis Cestadt ist es um einen Faktor 5 weiter als bis Astadt.) Sind nun Bestadt und Cestadt gleich weit von hier entfernt oder sind es bis Cestadt doch 60km? Im Englischen gibt es ja auch nicht nur die Steigerung mit more: – Becity is 5 times as far as Acity. – Cecity is 5 times further than Acity. Haben wir da auch Synonyme? Ist 5 times as far as das gleiche wie 5 times further than? Ich denke, bei der Steigerung von Adjektiven (im Englischen bei beiden Steigerungsarten) gibt es grundsätzlich genau das gleiche Problem wie beim Gebrauch von -mal mehr bzw. times more. Und im Englischen wie im Deutschen läßt das sprachliche Kopfrechnen bei der Adjektivsteigerung anscheinend immer mehr nach, je weiter man sich vom reinen -mal mehr bzw. times more entfernt. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 11.01.2013 um 23.05 Uhr |
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"The 'ambiguity' of times more is imaginary" – da wird nichts eingeräumt außer der Möglichkeit, mit erheblicher Anstrengung etwas mißverstehen zu wollen.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 11.01.2013 um 22.37 Uhr |
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Formulierungen wie „five times more“ sind im Englischen allein schon deshalb häufiger, weil „more“ auch als Steigerungspartikel dient. Ich empfinde bei diesen Formulierungen einen Unterschied zwischen „more“ als Steigerungspartikel und „more“ im Sinne von „Vermehrung“, „Steigerung“. Beim Steigerungspartikel empfinde ich Formulierungen wie „five times more popular“/„fünfmal beliebter“ als kaum oder wenig anstößig. Man könnte sie auch wie folgt paraphrasieren: „um den Faktor fünf beliebter“. Bei der Beschreibung einer Zunahme gegenüber einer Bezugsgröße („fünfmal mehr Masernopfer bei Kindern als 2011“) tritt die grundsätzliche und von Merriam-Webster auch eingeräumte Zweideutigkeit nach meinem Empfinden stärker hervor. auch wenn man in der Regel weiß, was gemeint ist. In der Tat handelt es sich bei vier der fünf Beispiele im Merriam-Webster um gesteigerte Adjektive. Das einzige andere Beispiel ist so oder so nicht einschlägig. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.01.2013 um 10.51 Uhr |
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Ob Schneewittchen nun 1000mal oder in Wirklichkeit nur 999mal schöner, also 1000mal so schön war – wie Herr Metz schon sagt, große Zahlen sind sowieso meist gerundet, da spielt das gar keine Rolle. Vielleicht ist ja aus 1000mal mehr Nächten "1001 Nacht" geworden – die Araber konnten eben schon früher besser rechnen. "It is that mathematics and language are two different things" (Merriam-Webster) – sicher, aber völlig unterschiedlich sind sie auch nicht, und man kann sich auch sprachlich in Widersprüche verwickeln. Ich will mich ja nicht in die englische Sprache einmischen, aber wenn bei den Amerikanern 5 times more than 1 pound das gleiche ist wie 5 times 1 pound, dann brauchen sie sich auch nicht zu wundern, wenn demnächst mal wieder eine Marssonde abstürzt. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 11.01.2013 um 07.54 Uhr |
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Zu #22310 und #22312: »"Civil partnerships are five times more popular than expected". [/] Wir haben dies also schon öfters im Deutschen gesehen und sagen, das ist falsch.« Das sollten wir aber nicht. Auch im Deutschen ist ganz natürlich "die Versuchung groß [, hier] die Steigerungsform zu verwenden:", denn "Schneewittchen ist tausendmal schöner als" alles künstlich genauestens Zusammengestellte und dann auf einmal als einzig richtig und schön Vorgeschriebene. Erschrecken wir also nicht und werden wir nicht gelb und grün vor Neid wie etepetete Frauen Königinnen, weil's auch im Englischen was gibt, das wir nicht gleichermaßen gebrauchen sollten, sondern sehen wir, daß Englisch und Deutsch germanische Sprachen sind und deshalb vieles gemeinsam haben. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 11.01.2013 um 02.31 Uhr |
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Die Darlegungen der Merriam-Webster-Redaktion zu der Frage, ob es sich um synonyme Ausdrücke handele (oder vielmehr handeln dürfe) sind sehr klar: http://books.google.ch/books?id=2yJusP0vrdgC&pg=PA908 |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 10.01.2013 um 13.09 Uhr |
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Meines Wissens sind Formulierungen wie »five times more« im Englischen seit sehr langer Zeit gang und gäbe, während sie sich im Deutschen, wahrscheinlich unter dem Einfluß des Englischen, erst seit einigen Jahren stark häufen. Gerade in Fällen, wo es auf das Zahlenverhältnis nicht so genau ankommt und nur das große Ausmaß irgendeines Phänomens betont werden soll, scheint die Versuchung groß zu sein, die Steigerungsform zu verwenden: A verdient zwanzigmal mehr als B, die Strahlung war 1000mal höher als usw. Zwar liest man auch schon »zweimal mehr« statt »doppelt soviel«, aber noch ist das die Ausnahme. Wenn man sich im Internet umschaut, stellt man fest, daß es auch unter Kennern und Liebhabern der englischen Sprache eine Diskussion darüber gibt, ob es nicht richtiger »five times as much/many« heißen müsse. Daß »five times more« richtig wäre, nur weil es üblich ist, hat hier, soweit ich es überblicke, niemand gesagt. Allerdings tritt die Frage der »Richtigkeit« ab einem bestimmten Üblichkeitsgrad oft in den Hintergrund. Das gilt besonders dann, wenn es sich um eine Fremdsprache handelt. Wer möchte schon in andere Sprachen hineinregieren? Eher nimmt man, quasi als Lernender, etwas als gegeben hin, woran man in der eigenen Sprache vielleicht Anstoß nehmen würde. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.01.2013 um 11.16 Uhr |
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Die andere Stelle lautet: "Civil partnerships are five times more popular than expected". (Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, nehme aber mal an, das ist ein ähnlicher Fall.) Wir haben dies also schon öfters im Deutschen gesehen und sagen, das ist falsch. Nun sehen wir exakt das gleiche im Englischen und sagen, dort ist es aber so üblich, also richtig? Das verstehe ich nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.01.2013 um 11.03 Uhr |
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Lieber R.M., hätten Sie gleich geschrieben, daß es sich bei dem Fehler um die Übernahme einer englischen Meldung handeln muß, hätte Herr Achenbach sicherlich nicht angemerkt, daß "five times more" genauso schief wie "fünfmal mehr" ist. Ihrem knappen Eintrag = "five times more" war aber nicht zu entnehmen, ob Sie sich auf den Fehler oder auf die Korrektur bezogen, ob Sie damit meinten, die FAZ-Überschrift sei sachlich richtig oder sprachlich richtig oder statt dessen sei die englische Meldung sachlich oder sprachlich richtig, oder was auch immer. Solche Mißverständnisse, meine ich, ließen sich leicht vermeiden. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 10.01.2013 um 04.34 Uhr |
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Wo war jetzt bitte der vermeidbare Irrtum? Die Annahme, daß es sich bei »fünfmal mehr« um eine Übernahme aus einer englischsprachigen Meldung handeln müsse, erwies sich als richtig. "Five times more" und "five times as many" werden synonym verwendet, vgl. z. B. hier: www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2012/jul/31/civil-partnerships-popular-expected-figures.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.01.2013 um 22.36 Uhr |
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Manchmal hilft etwas mehr Ausführlichkeit eben doch, Irrtümer zu vermeiden. Iqbal Memon sagte: "... five times more this year compared to 2011 ..." Die FAZ schreibt in ihrer Überschrift wie in #22297 zitiert. Im Text der FAZ heißt es weiter: "Die Zahl der an Masern gestorbenen Kinder hat sich in Pakistan innerhalb eines Jahres verfünffacht. Die FAZ-Überschrift entspricht also dem Original, der weitere FAZ-Text weicht davon ab. Jedoch bringt die FAZ daneben auch noch Zahlen: 2012 starben 306 Kinder an Masern, 242 mehr als 2011. Wenn diese Zahlen richtig sind, hat sich Iqbal Memon genauso geirrt wie die FAZ in der Überschrift. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 09.01.2013 um 20.53 Uhr |
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"Five times as many victims", gewiß, aber Iqbal Memon hat sich eben anders ausgedrückt: www.irinnews.org/Report/97166/PAKISTAN-Measles-kills-over-200-in-Sindh-Province.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 09.01.2013 um 19.03 Uhr |
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M.E. ist allerdings "five times more" genauso schief wie "fünfmal mehr". Korrekt wäre "five times as much".
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Kommentar von R. M., verfaßt am 09.01.2013 um 13.59 Uhr |
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= "five times more"
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.01.2013 um 08.15 Uhr |
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In Pakistan fünfmal mehr Masernopfer bei Kindern als 2011 (FAZ 9.1.13) Gemeint ist: fünfmal so viele. Übrigens sind es 306, bei 180 Mill. Einwohnern kein erstrangiges Problem, so traurig jeder Fall sein mag, zumal wo er sich vermeiden ließe. Auch in Deutschland kommt es immer wieder zu Epidemien mit tausend Fällen und mehr, aber selten tödlich, weil die Kinder anders als im oft überschwemmten Monsunland Pakistan nicht unterernährt oder anderweitig geschwächt sind und besser versorgt werden. Wenn man nur die Überschriften liest, bekommt man ein katastrophenreiches, aber unzutreffendes Bild von der Welt vermittelt. Zahlenangaben spielen dabei eine große Rolle. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 22.09.2012 um 05.16 Uhr |
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In Wikipedia erfährt man, daß Schichtkäse aus drei Schichten besteht, wobei die mittlere typischerweise einen höheren Fettgehalt hat. Und dann: Ein anderes Verfahren ist die Herstellung in Formen, wobei man die Masse in die Formen schöpft und glattstreicht. Wenn das Käsewasser durch die Löcher im Formboden abläuft, entstehen die typischen drei Schichten mit unterschiedlichem Fettgehalt: Die untere Schicht enthält den fetteren, die obere Schicht entsprechend den mageren Teil des Käsebruchs. Nanu, unten + oben = drei Schichten? Ich habe das Wort drei gelöscht. Vielleicht sind es ja drei Schichten (die mittlere mit einem mittleren Fettgehalt). Aber das Wort drei paßt nicht zum Rest des Satzes, und es ist verzichtbar. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 20.09.2012 um 22.15 Uhr |
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Gruppensex Bei einem meiner seltenen Besuche bei Bild.de erfahre ich, daß Charlotte Roche in ihrer Talkshow das TV-Urgestein Jean Pütz („Hobbythek“) als „krassen Stecher“ bezeichnet hat. „Der hat super viel Sex. ...er lässt immer extra das Fenster auf und schreit total laut dabei.“ Jetzt ist der Angeschuldigte sauer und will einen Beschwerdebrief schreiben. BILD: Zwar gibt Jean Pütz zu, früher ein Jäger und Sammler in punkto Damen gewesen zu sein. Aber: „Nicht ich war laut beim Sex, sondern meine jeweiligen Partnerinnen.“ |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.09.2012 um 09.31 Uhr |
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Wie das abbe/appe Rad normalerweise gesprochen wird, kann ich im Augenblick nicht sagen, aber eine Verdoppelung des Konsonanten liegt ja nicht vor, und außerdem ist er auch in ab schon stimmlos. Wörter wie Ebbe, Egge, Flagge, schlabbern sind niederdeutsch.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.09.2012 um 09.22 Uhr |
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Stimmhafte Konsonanten erfahren bei Verdoppelung meist eine Umwandlung zu stimmlosen: Das Rad ist ab; das appe Rad.:-)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.09.2012 um 07.04 Uhr |
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Demnach sind mindestens 98 Prozent der DNA dafür da, die restlichen zwei Prozent zu verwalten. (SZ 6.9.12) Konnte ein Kind bereits schwierigere Aufgaben lösen, konnte es auch sämtliche leichteren Aufgaben lösen. Kinder, die nur leichte Aufgaben lösen konnten, konnten schwierigere Aufgaben dagegen nicht lösen. (aus einer Dissertation) |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 06.09.2012 um 18.35 Uhr |
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Zum Thema Verschleierung: Wie sollte es anders sein? Natürlich werden auf Verpackungen keine blutigen Schweinehälften und kein verdrecktes, auf Betonspalten stehendes Vieh abgebildet, nur weil das realistisch wäre. Zum Thema Euter: Ich erinnere mich noch an eine Szene in einem der ersten Zeichentrickfilme, die ich als kleines Kind im Fernsehen gesehen habe. Da ging ein Cowboy auf eine Kuh zu, griff ihr an die Seite und öffnete die Flanke wie eine Kühlschranktür. Drinnen stand eine Flasche Milch, die nahm der Cowboy heraus und trank seine Milch. Was mir damals einfach lustig vorkam, war vielleicht eine Karikatur, mit der schon damals, in den 1960er Jahren, die Entfremdung der amerikanischen Städter von Ackerbau und Viehzucht aufgespießt wurde. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 06.09.2012 um 18.07 Uhr |
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@ R. M. Die Unterscheidung gibt es oft bei Die Milch ist frisch vs. Die Milch ist noch frisch, aber es gibt Gegenbeispiele. Schon die Antwort auf die Frage Ist die Milch noch frisch? kann lauten: Ja, die ist frisch. Und schon die Frage Ist die Milch frisch? kann bedeuten: Ist die Milch noch frisch? [/i]Bei bleibt frisch kommt kein noch vor. Manchmal sagt man standardmäßig noch frisch, manchmal kann man noch frisch oder frisch sagen, und manchmal geht es nur ohne noch. Die Mehrdeutigkeit von frisch steht außer Zweifel. Wir hatten hier ja schon drei Bedeutungen: (1) ganz neu (Alter), (2) noch gut erhalten (ansprechender Zustand), (3) nicht verarbeitet, nicht künstlich beeinflußt (etwa durch Erhitzung). Professor Ickler versteht unter einer frischen Milch vorzugsweise eine mit allen drei Eigenschaften. Mir genügt als Konsument (2). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.09.2012 um 15.21 Uhr |
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Die Unaufgeklärtheit der Verbraucher ist nicht nur ihre eigene Schuld. Die ganze Aufmachung der Milchpackungen ist darauf ausgerichtet, die wirklichen Verhältnisse zu verschleiern. Das gilt natürlich nicht nur für die Milch. Bei den heutigen Kühlketten und einer intelligenten Logistik müßte es möglich sein, sogar Rohmilch in die Geschäfte zu bringen. Auch die hygienische Kontrolle müßte möglich sein. Die Kuhställe werden ja sowieso ständig überprüft, wer erkrankt denn überhaupt wegen Rohmilch? Da wir seit Jahrzehnten auch viel Ziegenmilch verbrauchen, haben wir auch dort mitbekommen, daß die Behörden den Ziegenhöfen Steine in den Weg zu legen versuchen. Wenn man aus Milch keine Dickmilch mehr machen kann, weil sie bitter und faulig statt sauer wird, sollte das doch zu denken geben. Wie beim Fleisch eine astronomische Distanz zwischen der Verkaufsform und den wirklichen Entstehungsbedingungen geschaffen worden ist, so daß die Verbraucher (90 Kilo pro Jahr!) wirklich nichts mehr vom Viehhalten und -schlachten mitbekommen müssen, so ist es auch bei der Milch. Euter, igitt! Haben Sie schon mal Euter gegessen? Die Frage nach kannibalischen Gewohnheiten könnte bei vielen Menschen keinen größeren Ekel hervorrufen. (Heute morgen habe ich was wirklich Ekliges gesehen: Ein aufgedunsener Seehundskadaver war angeschwemmt worden, der schon von weitem merkwürdig rosa aussah wie ein Hausschwein. Als ich näherkam, sah ich, daß das Fell durch die Brandung vollständig abgeschabt war. Der Geruch war auch nicht berückend. Das darf ich manchen Leuten gar nicht erzählen, schon die Schilderung erregt Anstoß und Übelkeit. Tja, die Sprache ist was Wunderbares.) |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 06.09.2012 um 14.01 Uhr |
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schlappern/schlabbern: mein Duden kennt beide Schreibweisen in identischer Bedeutung, jeweils ohne spezifische Regionszuordnung |
Kommentar von R. M., verfaßt am 06.09.2012 um 11.47 Uhr |
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Der normale Sprachgebrauch unterscheidet doch eben zwischen frisch und noch frisch.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 06.09.2012 um 05.54 Uhr |
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Genau, darauf hatte ich ja schon hingewiesen. Der normale Sprachgebrauch ist, einfach frisch zu sagen, egal ob man "frisch" (ganz neu) oder "noch frisch" (noch gut) meint. Sonst wäre ja auch die Aufschrift Frische Milch auf einer Frischmilchverpackung nur einen Tag lang (oder wie lang?) gültig und ab dann Irreführung oder Betrug. Während die herkömmlich pasteurisierte Milch ("Frischmilch") gekühlt und ungeöffnet bis zu eine Woche frisch (noch gut) bleibt, bleibt die ESL-Milch in diesem Sinne etwa drei Wochen lang frisch. Bei beiden Sorten wird mit gleichem Recht das Wort frisch verwendet. Die Benennung Frische Milch für die ESL-Milch ist nicht ärgerlich, weil sie falsch wäre, sondern weil es zu viele unaufgeklärte Verbraucher gibt, die sich mit den Unterschieden der Milchsorten nicht auskennen. Es geht aber auch um verdrehte Argumente, die nicht unbedingt mit der Doppelbedeutung von frisch zu tun haben. In dem genannten Wikipedia-Artikel zur ESL-Milch wird die Ernährungsberaterin einer Verbraucherzentrale mit dem Argument zitiert: "Werden Fisch oder Eier gekocht, würde sie niemand als frisch bezeichnen." Sie möchte damit die Vermarktung der ESL-Milch als Irreführung entlarven. Außer der unzulässigen Verengung der Wortbedeutung von frisch wäre hier anzumerken: Wenn Fisch oder Eier auf 75 Grad erhitzt werden (wie bei der herkömmlichen Pasteurisierung), würde sie auch niemand als frisch bezeichnen. Das Argument diskreditiert also genauso die sogenannte Frischmilch, und allein Rohmilch ("Vorzugsmilch") hätte noch die Bezeichnung frisch verdient, und zwar höchstens einen Tag lang. Sprich, man könnte außer beim Bauern nirgendwo mehr "frische Milch" kaufen, das Wort hätte im Supermarktregal nichts mehr verloren. Oder auf allen Milchverpackungen stünde künftig nicht mehr "Frische Milch", sondern zwecks Eindeutigkeit "Noch frische Milch". Das kann ja auch nicht die Lösung sein. |
Kommentar von Walter Lachenmann, verfaßt am 05.09.2012 um 10.23 Uhr |
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"Milch schlappernd" Das kommt dabei heraus, wenn ein Süddeutscher sich im schriftlichen Hochdeutsch versucht. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 05.09.2012 um 10.15 Uhr |
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In sprachlicher Hinsicht interessiert hier doch eigentlich nur der Begriff »frisch« und seine Verwendung. Es ist ein Unterschied, ob ein Lebensmittel »frisch«, also kürzlich hergestellt oder geerntet, oder (auch nach einiger Zeit) »noch frisch«, also noch verzehrbar ist. Hätte das neuartige Produkt sich auch dann durchgesetzt, wenn es anders hätte bezeichnet werden müssen?
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 05.09.2012 um 07.04 Uhr |
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Ich kannte den Wikipedia-Artikel nicht. Es ist nützlich, ihn zu lesen. Mich wundert aber auch dort eine lückenhafte und einseitige Darstellung. So wird die längere Haltbarkeit ausschließlich als Vorteil für den Handel dargestellt. Ich trinke gerne und täglich Milch (überwiegend als Beimischung, zum Beispiel zum Kaffee). Ich möchte aber nicht alle drei Tage einkaufen gehen müssen, nur weil der Milchvorrat schon wieder verzehrt werden mußte oder nicht mehr gut ist. Ich wohne am Rande der Millionenstadt München, aber auch ich muß fast zwei Kilometer bis zu dem Supermarkt radeln, wo ich alles einkaufen kann, was ich die nächsten ein bis eineinhalb Wochen brauche. So ein Einkauf kostet mich eine Dreiviertelstunde, wobei meine Wege im Supermarkt nur gut fünf Minuten dauern. Unter dem Strich erspart mir die ESL-Milch eine von zwei Einkaufstouren und über das Jahr gerechnet mindestens 30 Stunden beim Einkaufen. Die Darstellung, wonach die längere Haltbarkeit ein einseitiger Vorteil für den Handel zu Lasten des Käufers sei, ist aus meiner Sicht absurd. Der Wikipedia-Artikel tut so, als ob die Leute am liebsten jeden Tag einkaufen gehen möchten, nur um jeweils superfrische Ware zu bekommen. Es gibt unzählige Menschen, die froh sind, wenn sie ihre knappe Zeit und Kraft für andere Dinge verwenden können. Vielleicht nicht im Urlaub, aber im stressigen Berufsalltag. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.09.2012 um 05.48 Uhr |
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Unter "ESL-Milch" gibt Wiki einen guten Überblick über die Tatsachen und auch die Diskussion, so daß ich mir hier ein weiteres Argumentieren ersparen kann. Der Fall zeigt, daß ausschließlich die Interessen des Handels bedient werden und dem Verbraucher keine Wahl gelassen werden soll. Das gilt unabhängig von der wissenschaftlich nachweisbaren Qualität der Produkte. Hier in Juist habe ich dieses Jahr festgestellt, daß (mit einer Ausnahme) auch Käse nur noch in Folie eingeschweißt angeboten wird. Das spart natürlich Personal, aber jeder weiß, daß es guten Käse in Folie nicht geben kann. Es läuft alles auf eine Bevormundung der Menschen hinaus, und wehren kann man sich nicht. Natürlich will ich aus verhältnismäßig belanglosen Dingen keine Apokalypse konstruieren, mich interesseren aber nun mal die unzähligen kleinen Schritte der Unterwerfung, das ganze Gespinst der - auch sprachlichen - Illusionen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 04.09.2012 um 23.16 Uhr |
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»Schlappern« scheint eine oberdt. Variante zu »schlabbern« zu sein.
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Kommentar von Walter Lachenmann, verfaßt am 04.09.2012 um 22.30 Uhr |
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Es ist schon seit längerem zu beobachten, daß altgewohnte oder auch erst neuerlich verkündete Thesen über Gesundheit oder Lebensführung allgemein durch "neuere" Forschungen als genau das Gegenteil dargestellt werden dessen, wofür man sie hielt. Beispiel u.a. die Geschichte mit dem Spinat, der Kindern wenn nicht schädlich, so zumindest nicht förderlich ist (was ich sofort glaube). So ist hoher Cholesterinspiegel mal schlimm für das Altersgedächtnis, mal ganz im Gegenteil gerade dafür wichtig. Amüsant fand ich allerdings, als eines Tages alle Katzenliebhaber davor gewarnt wurden, ihren Lieblingen Milch zum Trinken zu geben, das sei ganz schrecklich ungesund für sie, sogar lebensgefährlich. Unser Kater (namens Jimmy Kater) wurde mit regelmäßiger Milchfütterung fast 16 Jahre alt. Und auf Gemälden, die vor vielen Jahrhunderten entstanden sind, kann man Milch schlappernde Kätzchen sehen, die offensichtlich wohlauf sind. Andererseits: Ist Helmut Schmidt ein Beweis für die Unschädlichkeit des Rauchens? Ich lasse mir das nochmals durch den Kopf gehen. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 04.09.2012 um 18.32 Uhr |
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Auf Spiegel Online wurde die Meldung richtig kommentiert: Es gebe trotzdem viele gute Gründe für Bio-Lebensmittel, und das seien die wichtigeren. Zu der frischen Milch: Falsch ist die Angabe ja nicht. Die Milch bleibt dank der neuen Verfahren länger frisch, zum Beispiel drei Wochen statt nur drei Tage. "Frische Milch" bedeutet nicht unbedingt "kommt direkt vom Melken", sondern vor allem "ist in demselben guten Zustand wie direkt nach dem Melken" bzw. nach der daran anschließenden Kühlung usw. Man sagt ja auch ganz selbstverständlich, daß Lebensmittel im Kühlschrank frisch bleiben. Den Verbraucher interessiert in erster Linie die Qualität. Und wenn "frisch" außerdem gut klingt und verkaufsfördernd wirkt, schreibt es der Anbieter natürlich auf die Packung. Ärgerlich ist für denjenigen, der eine solche "frische" Milch nicht haben möchte, daß er die Sorte nicht gleich am Produktnamen erkennen kann, sondern zweimal hinsehen muß. Eine Täuschung sehe ich nicht. Man könnte sagen, daß Haltbarkeit nichts anderes ist als dauerhafte Frische. So gesehen, ist die haltbar gemachte Milch sogar frischer als die herkömmliche Frischmilch ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.09.2012 um 16.44 Uhr |
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In den Zeitungen wird das Ergebnis einer amerikanischen Studie verbreitet, wonach Bio-Kost keineswegs gesünder sei als normale. Wenn die Süddeutsche Zeitung titelt "Der Bio-Mythos", braucht man gar nicht nachzusehen, wer den Artikel verfaßt hat: natürlich Sebastian Herrmann, der macht das alle gefühlten sechs Wochen. Aber weshalb ich das allzu Gewohnte hier überhaupt erwähne (ohne mich als Müsli-Prophet betätigen zu wollen): Warum sollten Ökomilch und normale sich ausgerechnet im "Fettgehalt" unterscheiden? Die Molkereien standardisieren den Fettgehalt doch sowieso, und niemand kauft Ökomilch, weil sie mehr Fett enthielte. Und daß beide Arten von Lebensmitteln sich nicht im Gehalt an E.-coli-Bakterien unterscheiden, überrascht mich geradezu in umgekehrter Richtung, denn ich hätte wegen der Düngung bei Ökogemüse sogar mehr Escherichia coli erwartet. Wo sich die Öko-Lebensmittel positiv unterscheiden, etwa bei den geringeren Pestizidrückständen, heißt es mehrmals, es sei unklar, wie relevant diese Ergebnisse sind. Ich habe das Gefühl, diesen Artikel schon mehrmals genau so gelesen zu haben. Zur Milch kann ich noch auf einen früheren Beitrag zurückgreifen und feststellen, daß es hier auf Juist, wo ich gerade bin, seit langem keine frische Milch mehr gibt, sondern nur "länger haltbare". Es steht aber immer noch "Frische Vollmilch" drauf, weil man den Verbraucher für so doof hält, daß er wegen dieser Aufschrift vollkommen zufrieden ist, auch wenn die Milch selbst schon vier Wochen alt ist. Allerdings sind die Kunden auch nie gefragt worden, der Handel macht das einfach und läßt keine Wahl. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 04.09.2012 um 05.59 Uhr |
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Wie viele Kinder hatte Friedrich Dürrenmatt, drei oder doch vier? Wikipedia: Die ersten Jahre als freier Schriftsteller waren wirtschaftlich schwierig für Dürrenmatt und seine bald fünfköpfige Familie. Verwirrend ist nicht das Wort bald, sondern daß Dürrenmatt mit und neben seine Familie gestellt wird. Wer wissen will, ob er richtig getippt hat: In der französischen Wikipedia steht es glasklar (einfach nach enfants suchen). |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 28.08.2012 um 23.14 Uhr |
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Der auch bei der sprachforschung.org schon bekannte Michael Wolffsohn (www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=2#7444 ff.) hat jetzt auch einen Artikel zum Thema Beschneidung geschrieben: www.welt.de/debatte/article108845278/Nicht-die-Beschneidung-macht-den-Juden.html. Obwohl dieses Problem ja eigentlich nicht viel mit Sprache und ihrer Struktur und ihrer Verschriftung zu tun hat, wurde es ja auch hier diskutiert (www.sprachforschung.net/ickler/?show=news&id=1525 u. a.). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.08.2012 um 15.12 Uhr |
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Warum unsere Brötchen wegen der Dürre in den USA teurer werden (Focus) Wenn, wie angegeben, die Tonne Weizen wegen der Dürre um 100 Euro teurer wird, könnte ein Brötchen ungefähr einen halben Cent teurer werden. Das zahlen wir gern, liebe Bäcker. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.08.2012 um 16.44 Uhr |
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Unter #21112 hatte ich das Thema "Kinderarbeit" angeschnitten. Da kommt mir die Meldug von dpa gerade recht: »Ein Samsung-Zulieferer soll in China mehrere Minderjährige unter 16 Jahren beschäftigt haben. Der Apple-Rivale sieht sich mit dem Vorwurf der Kinderarbeit konfrontiert. Was Samsung davon wusste, ist unklar. Sieben Kinder unter 16 Jahren mussten in einer Fabrik des chinesischen Samsung-Zulieferers HEG Electronics (Huizhou) Co. arbeiten, wie Bloomberg.com berichtet. Die Minderjährigen seien unter denselben „harten Bedingungen“ wie Erwachsene beschäftigt worden. Bezahlt hätte ihnen das Unternehmen aber weit weniger. Lediglich 70 Prozent des Normal-Gehalts habe der Samsung-Zulieferer den Kindern bezahlt.« Wie gesagt: Noch vor kurzem traten bei uns die Lehrlinge als Vierzehnjährige an, arbeiteten wie die Erwachsenen und bekamen keineswegs 70 % von deren Entlohnung. Bayern beharrt übrigens auf dem späten Beginn der Sommerferien, der keinen anderen Sinn hatte, als Kinder in der Erntezeit auf den Felder schuften zu lassen ... Es ist unbillig und soll wohl nur die unliebsame Konkurrenz fernhalten, wenn man von allen Ländern der Erde verlangt, daß sie unsere ephemeren bzw. rezenten Standards einhalten, jetzt sofort! Viele Länder holen nach, was wir durchgemacht haben, und dazu will man ihnen keine Zeit lassen. Auch in China sind die Löhne gestiegen, so daß chinesische Firmen schon outsourcen, was das Zeug hält. Wer indische Mädchen vom Teppichknüpfen und Sariweben fernhält, stürzt Familien in noch tiefere Armut. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.08.2012 um 08.54 Uhr |
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Zur Beschneidung hat die Journalistin Bettina Steiner zugestandenermaßen nichts zu sagen: Ich kann mir nicht vorstellen, einen Penis zu haben. Das erschwert durchaus die Teilnahme an dieser Debatte. (Die Presse 5.8.12) Das hindert sie nicht darin, einen ganzen Artikel darüber zu schreiben. Als Erstes habe ich ein wenig an meinem Mann herumgezupft, um das Prinzip der Beschneidung anatomisch genauer fassen zu können. Prinzipien kann man nicht anatomisch erfassen. Erstaunlich ist aber, daß Frau Steiner erst jetzt genauer hinsieht, wie ihr Mann eigentlich gebaut ist. Herumzupfen bringt übrigens nicht weiter. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.07.2012 um 00.31 Uhr |
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Wichtiger als Wiederholungsvermeidung ist hier natürlich die Abgrenzung. Mit deren bezieht Germanist sich ausdrücklich auf einen anderen Personenkreis als mit ihren.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.07.2012 um 23.41 Uhr |
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Für so eindeutig halte ich den Unterschied von ihren und deren nicht. Man möchte auch Wortwiederholungen vermeiden. Ich habe Germanists Satz nicht mißverstanden.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 30.07.2012 um 22.43 Uhr |
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Was ist denn wohl der Heimatstaat der deutschen Staatsangehörigen jüdischen Glaubens? Lieber Germanist, diese Entgleisung sollten Sie schleunigst zurücknehmen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.07.2012 um 14.21 Uhr |
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Die deutsche Gesetzgebung könnte lediglich versuchen, deutsche Staatsbürger davor zu schützen, von ihren Angehörigen in deren Heimatstaat gelockt zu werden mit dem Vorsatz, sie dort erlaubten, aber in Deutschland strafbewehrten Handlungen zu unterziehen.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 30.07.2012 um 11.38 Uhr |
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Die deutsche Gesetzgebung will eine Milliarde Menschen zu einer Änderung ihrer Religion bewegen? Das glaube ich nicht. Ich stimme aber zu, daß es hierzulande keine rechtliche Bedeutung hat, ob ein Brauch "atavistisch", "archaisch" usw. ist. Oder etwa ephemer. Gerade letztere Eigenschaft können Zeitgenossen ja nur vermuten; Prognosen sind bekanntlich schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen. Vielleicht wird man in Deutschland lange, lange Zeit darauf verzichten, beispielsweise Homosexuelle aufzuhängen – wie lieb diese Gewohnheit anderen Völkern auch bleiben mag. Zur öffentlichen Wahrnehmung der Beschneidung. Daß jüdische und muslimische Männer beschnitten sind, war den Deutschen stets bekannt, ohne daß man sich groß Gedanken darüber gemacht hätte. Die von Kölner Urteil angestoßene Diskussion hat den Leuten die konkrete Praxis anschaulich ins Bewußtsein gerufen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rituelle_Beschneidung.jpg&filetimestamp=20120710195007. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.07.2012 um 16.26 Uhr |
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Es kommt wohl ein neuer Kulturkampf wie damals um die Vorherrschaft von Kirche und Religion über Staat und Wissenschaft. Aber gegen deutsche und europäische Gesetze helfen nur Konkordate wie das zwischen dem Vatikan und Bayern. (Wenn das die Bayerische Staatsregierung aufkündigen würde, würde sie exkommuniziert und müßte einen Betriebsausflug nach Canossa machen.)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.07.2012 um 04.40 Uhr |
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Man sollte sich also unter konvertierten Juden umsehen. Nehmen sie ihren Eltern übel, daß sie beschnitten wurden? Ich habe bei der Lektüre nie darauf geachtet, erinnere mich aber auch nicht, in Autobiographien usw. etwas derartiges gelesen zu haben. Eher schon wird bei Skeptikern jedweder Herkunft ganz allgemein die religiöse Erziehung als Übel dargestellt. Inzwischen ist wohl klar: 1. Es gibt hier einen Definitionsspielraum. 2. Es gibt einen Spielraum für die Abwägung zwischen Religionsfreiheit/Elternrecht und Recht auf "körperliche Unversehrtheit". 3. Der Versuch, einer Milliarde Menschen eine im modernen ("ephemeren") westlichen Sinn "humane" Änderung ihrer Religion in einem zentralen Ritus vorzuschlagen, ist weltfremd (um das mindeste zu sagen). 4. Eine Rechtsordnung ohne Rücksicht auf die rechtspolitischen Folgen durchzusetzen, die in diesem Punkt nur von Teilen der Menschheit anerkannt wird und deren Anwendbarkeit auf den fraglichen Fall so umstritten ist, sollte man sich sehr gründlich überlegen. Ich möchte wirklich gern ausdrücklich hören, was es für die Juden in Deutschland bedeutet, wenn ihnen die im AT ausdrücklich vorgeschriebene Säuglingsbeschneidung verboten wird. Sind Sie bereit, diese Folgen mitzutragen? Übrigens: Ob ein Brauch "atavistisch", "archaisch" usw. ist, hat keine rechtliche Bedeutung. Meine eigene Ansicht über Religionen insgesamt möchte ich gar nicht erst ausbreiten. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.07.2012 um 21.23 Uhr |
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Die "plötzliche" Sensibilisierung für den Schutz und die Rechte von Kindern erkläre ich mir durch die kürzliche Aufdeckung von gesetzwidrigen körperlichen Züchtigungen von Kindern, durch die sich besonders eine bestimmte "allgemeine" christliche Kirche hervorgetan hat, anscheinend mit der Rechtfertigung durch die Bibel in Gestalt des Alten Testamentes (Sprüche Salomons 23, 13-14 und 27, 15-17).
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.07.2012 um 15.58 Uhr |
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... daß kaum einer der Hunderte von Millionen Beschnittenen sich als körperlich versehrt bezeichnen würde. Wer sich als Muendiger freiwillig beschneiden laesst, zum Beispiel aus gesundheitlichem Grund, wird sich danach natuerlich nicht als versehrt bezeichnen. Wer aus religioesem Grund als Unmuendiger beschnitten wird, wuerde sich spaeter nur dann als koerperlich versehrt bezeichnen, wenn er sich von der Religion abwendet. Mangels Religionsfreiheit kommt das bei Muslimen wahrscheinlich selten vor. Man kann also daraus, dass sich kaum jemand als koerperlich versehrt bezeichnet, m. E. nicht folgern, dass die unfreiwillige Beschneidung generell nicht als Versehrung angesehen wird. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.07.2012 um 07.29 Uhr |
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Herr Achenbach hat schon einiges klargestellt. Als Nichtjurist frage ich mich auch, ob Art. 2 GG sich nicht eher an staatliche Instanzen richtet, jedenfalls würde dies dem Gesamtduktus der Grundrechtsartikel entsprechen. Mich stört die tendenziöse Sprache viele Beiträge. Die taz titelt gleich: Religionsfreiheit wiegt viel, körperliche Unversehrtheit wiegt mehr Auf einer einschlägig orientierten Internetseite heißt es wieder und wieder so: Die USA hat die niedrigste Inzidenz genitaler Unversehrtheit unter den Englisch-sprechenden Nationen, aber der Trend geht zu zunehmender genitaler Unversehrtheit. usw. Die Frage ist aber doch gerade, ob die Beschneidung ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist. Dagegen spricht, daß kaum einer der Hunderte von Millionen Beschnittenen sich als körperlich versehrt bezeichnen würde. Um es überflüssigerweise noch einmal zu sagen: Ich bin weder beschnitten noch ein Befürworter der Beschneidung. Und noch etwas zu Herrn Virch: Daß den Deutschen jahrzehntelang nicht bewußt gewesen sein könnte, daß jüdische und muslimische Männer beschnitten sind, das kann man ja wohl nicht im Ernst glauben. Die plötzliche Attacke mit den unsäglichen Ausfälligkeiten im Internet (wobei das meiste noch wegzensuriert wird) ist wohl anders zu erklären als mit einer blitzartig eingeschlagenen Fürsorglichkeit für kleine Jungs anderer Konfession. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.07.2012 um 00.12 Uhr |
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Wär ja interessant, ob es in der US-amerikanischen Verfassung oder ihren Zusätzen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt oder ob das nur eine "alteuropäische" Übertreibung ist.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 27.07.2012 um 23.52 Uhr |
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Daß die Beschneidung aus rein religiösen Gründen in Deutschland „fraglos“ einen Konflikt mit dem geltenden Gesetz bedeute, behauptet ja selbst das Kölner Landgericht nicht. Bekanntlich hat das Gericht den Angeklagten (den Arzt) freigesprochen, und zwar wegen eines „unvermeidbaren Verbotsirrtums“. Zur Begründung sagt das Gericht in der Urteilsbegründung: „Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.“ |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 27.07.2012 um 20.37 Uhr |
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"Fiat iustitia, pereat mundus." (#21148) Jaja, und zwischen dem Stuhl über den "messerscharfen juristischen Analysen" und dem über den sowieso "menschengemachten Definitionen von" allem möglichen im praktischen Leben versuchen wir uns zu setzen, und dabei tun wir uns dann eben weh in unserm Menschenleben. Denn wir finden heraus, daß das *Grund*gesetz unseres Zusammenlebens auf unserm Erdenfleck in Mitteleuropa offenbar schwierig zu handhaben ist. Und wer läuft denn auch schon mit dem Grundgesetz unterm Arm herum? Aber hinsetzen müssen wir uns halt bei unserer Lauferei hin und wieder schon mal, und dann denken wir uns vielleicht, was du nicht willst, daß man es dir tu, das füg auch keinem andern zu, und wenn's hochkommt, "daß unter unseren Mitmenschen tagtäglich eine schauderhafte Untat verübt wird, die man im Namen der Menschenrechte [...] unbedingt verhindern sollte." — Grundsätzliches dazu aus den USA: Jeder, der ankommt, ist verpflichtet, nichts gegen die Verfassung der USA zu tun. Jeder Staatsbürger ist verpflichtet, die Verfassung zu verteidigen. Was immer das im Einzelfalle bedeuten mag... Und viele vergessen es ohnehin leicht, ohne jedes messerscharfe Nachdenken, auch einige Präsidenten. Und wenn dann einer wie ich nicht gerade zu müde ist, verfolgt er die Auseinandersetzungen zu sowas mit Interesse. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.07.2012 um 18.30 Uhr |
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Sitten und Gebräuche in den USA können für Europa kein Maßstab sein, weil dort viel größere Gruppenzwänge herrschen und die merkwürdigsten Gruppierungen als Kirchen oder Religionsgemeinschaften anerkannt werden.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.07.2012 um 17.37 Uhr |
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Die plötzliche Erregung wird daher rühren, daß die herrschenden Beschneidungsgepflogenheiten den meisten Deutschen nicht bekannt oder zumindest nicht bewußt waren. Ich teile die Aufregung nicht, sehe auch in der Beschneidung keine schauderhafte Untat. Sie scheint mir eher medizinisch nützlich zu sein. Sie aus rein religiösen Gründen vorzunehmen, bedeutet in Deutschland jedoch fraglos einen Konflikt mit dem geltenden Gesetz. Deshalb halte ich es für unangebracht, den Kölner Richter als Prinzipienreiter oder Verfassungsfundamentalisten zu schmähen, zumal das Kind in dem fraglichen Fall unter Komplikationen litt. Für uns kann nicht entscheidend sein, wie etwa moslemische Länder die Sache betrachten und handhaben, oder ob der Brauch im Gegensatz zum jungen Grundgesetz jahrhundertealt ist. Es geht um eine für Deutschland gültige Regelung, die unserem Rechtsverständnis entspricht. Mögen sich auch bei historischer Betrachtung viele Rechte als Eintagsfliegen erweisen – das ist kein Grund, geringzuschätzen, was sich aus der Erfahrung lernen läßt.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 27.07.2012 um 15.25 Uhr |
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Dabei ist die Debatte das, was man in Hollywood als slow burn bezeichnet. Soweit ich es rekonstruieren kann, erging das Urteil bereits im Mai, ohne daß es jemand bemerkte. Nachdem die Einspruchsfrist abgelaufen und das Urteil somit rechtskräftig war, ging im Juni dann eine Pressemitteilung dazu raus, die aber auch zunächst ohne großes Echo blieb, nur etwas lustlos in einigen Medien verlesen wurde. Ich wunderte mich schon, daß solch ein doch recht sensationelles Ereignis so tief gehängt würde. Erst mit noch etlichen Tagen Verzögerung brach dann der Sturm der Debatte los. Na ja, auch in unserer angeblich so schnellen Zeit mit Nachrichten in Echtzeit rund um die Welt braucht manches eben seine Weile. (Ist auch so weit vom Kölner Appellhofplatz zu den Funkhäusen am Wallrafplatz und in Köln-Radertal).
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2012 um 13.39 Uhr |
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Warum versuchen Sie nicht zu verstehen, lieber Herr Virch? Es geht doch um die Einschätzung der Vorhaut, nicht um die "körperliche Unversehrtheit". Wenn wir uns in der Welt umsehen, stellen wir fest, daß die Hälfte der Menschheit nichts dabei findet, Kindern die Vorhaut zu entfernen, die andere Hälfte darin etwas Abscheuliches sieht und der dritten Hälfte die ganze Sache schnurzegal ist. Woher die plötzliche Erregung? Wieso stellt man auf einmal fest, daß unter unseren Mitmenschen tagtäglich eine schauderhafte Untat verübt wird, die man im Namen der Menschenrechte (schwerstes Geschütz wird aufgefahren!) unbedingt verhindern sollte? Es gibt das Recht auf Waffentragen, auf geschützte Wohnung, auf Eigentum (unbegrenzte Kapitalanhäufung in Privathand), auf Freizügigkeit (jederzeit mit dem Auto überallhin) usw., aber man kann sich auch jeweils was anderes vorstellen und hat es gehabt oder hat es anderswo noch. Das kommt und geht (ephemer eben). |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.07.2012 um 12.38 Uhr |
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Weltweit geltende Menschenrechte sind nicht bloß "antisemitisch" und "antiislamisch", sondern, was viel schlimmer ist, auch "wirtschaftsfeindlich" und "geschäftsschädigend". Sie gefährden Deutschlands Wohlstand. (Satire)
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.07.2012 um 12.18 Uhr |
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Das Recht auf körperliche Unversehrtheit nichts als eine ephemere Norm, die Ermordung der Geschwister Scholl just eine Folge übertriebener Normtreue – das nenn ich Rabulismus.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2012 um 07.43 Uhr |
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Fiat iustitia, pereat mundus. Kant wollte ja auch, wenn die Welt untergeht, den letzten Verurteilten noch hinrichten lassen, damit alles seine Ordnung hat. (Ich muß oft an den Hausmeister der Münchner Universität denken, der die Geschwister Scholl anzeigte, weil sie mit ihren Flugblättern den Lichthof der Uni verunreinigten. Man sollte den Doryphoros, der dort steht, täglich mit frischem Blut übergießen, um daran zu erinnern.) Man vergißt leicht, daß die messerscharfen juristischen Analysen und Subsumtionen letzten Endes auf menschengemachten Definitionen von "Körperverletzung" usw. beruhen, die man sich auch anders vorstellen könnte. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.07.2012 um 20.40 Uhr |
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Man lese hierzu mal Holm Putzkes Aufsatz "Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben" (www.info-und-design.de/pdf/2008-03-holm-putzke-fs-inhalt.pdf). Der diskutiert die Problematik hier — jedenfalls was die Rechtssituation dazu unter dem deutschen Gesetzessystem angeht — peinlich genau.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 26.07.2012 um 16.29 Uhr |
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Ich bin ja schon froh, wenn mir ob des Ausdrucks "mosern" nicht mal wieder Antisemitismus vorgeworfen wird. Es geht dabei allerdings auch nicht um bloße Meinungen, sondern auch um Taten. Man hätte auch sagen können "gegen Moscheebauten opponieren" oder "wettern". Was macht's? Den Begriff "modern" scheinen Sie für sehr positiv besetzt zu halten. Das ist er durchaus nicht, Moden können sich ändern. Denken Sie an den bekannten Filmtitel "Moderne Zeiten" – bestimmt keine Jubelarie. Im Gegenteil spricht die Bezeichnung "modern" gerade gegen die durchaus zu Recht hier schon kritisierte Verabsolutierung bestimmter zeitbedingter Auffassungen. Der Gegenbegriff war die "ältere Auffassung". Daran ist doch nichts schlechtes. Ich müßte mich geradezu geschmeichelt fühlen, daß mir Subtilität unterstellt wird, es ging aber weder darum, noch um irgendeine Überhöhung. Was ist generell böse an "sprachliche(n) Mittel(n) ohne argumentativen Gehalt"? Die gesamte Rhetorik befaßt sich mit (fast) nichts anderem.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 24.07.2012 um 22.44 Uhr |
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Um einmal kurz zum Sprachlichen zurückzukommen: die subtile Überhöhung der eigenen Position als »modern« und die Abqualifizierung anderer Meinungen als bloßes »Mosern« sind lediglich sprachliche Mittel ohne argumentativen Gehalt.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 24.07.2012 um 18.18 Uhr |
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Wir verzetteln uns wieder einmal in Debatten, die mit Sprache nicht sehr viel zu tun haben, und kommen zu den unergiebigen Fagen "Wer hat was gesagt?" Ich sprach von "Interessenvertretern", also den Funktionären diverser Religionsgemeinschaften. Umgekehrt benutze ich nicht Ausdrücke wie "barbarisch", "atavistisch" usw., die der Sache nicht dienlich sind. Es geht auch nicht darum, fremden Kulturen irgendetwas aufzuzwingen, sondern schlicht darum, unseren Gesetzen und Rechtsgrundsätzen hier in unserem Land Geltung zu verschaffen, den Menschen hier – insbesondere denen, die sich nicht wehren können – den Schutz zu bieten, der ihre Grundrechte wahrt. Dazu gehört eben auch die Religionsfreiheit, die Freiheit jedes einzelnen, selber zu entscheiden, ob er einer Religionsgemeinschaft angehören will oder nicht (und wenn ja, welcher). Das Kölner Gericht hat im Sinne der Religionsfreiheit entschieden. (Rechtsphilosophisch dürften wir hier den Kern der Auseinandersetzung haben: unser modernes Verständnis von individuellen, personenbezogenen Rechten gegenüber der älteren Auffassung von einer qua Geburt festgelegten Gruppenzugehörigkeit.) Dem gegenüber steht der Anspruch der Eltern bzw. ihrer Religionsgemeinschaften. Diese sagen, ihre Freiheit der Religionsausübung bestehe darin, einem anderen etwas von dessen Körper abzuschneiden. Überhaupt gibt es derzeit etwas merkwürdig verkehrte Fronten. Gerade aus den Kreisen, aus denen man sonst immer hört "Der Islam gehört nicht zu Deutschland", die ein Kopftuch- und Burkaverbot fordern, die über Moscheeneubauten mosern, gerade aus diesen Kreisen wird jetzt energisch die Legalisierung der Kindsbeschneidung gefordert. (Nebenbei zum Antisemitismusvorwurf: Im Dritten Reich gab es zwar die kleinlichsten Schikanen gegenüber Juden, aber nach allem, was mir bekannt ist, keinen Gedanken an ein Beschneidungsverbot.) Es geht noch weiter: Es ist in der Tat gerade wieder sehr en vogue, mit dem Verweis auf angebliche Menschenrechte (insbesondere natürlich das Recht auf billiges Öl...) Militäreinsätze in aller Welt zu fordern und zu rechtfertigen, damit den Negern endlich mal ordentlich Zivilisation und Demokratie beigebracht wird. Aber auch hier mit merkwürdigen Fronten. Die neue Ausgabe der Zeit bietet ein Prachtexemplar auf ihrer Titelseite: Zwei Artikel Seite an Seite, einer ein energisches Plädoyer für Kindsbeschneidung – wir dürfen uns nicht in diese Dinge einmischen –, daneben ein – ich muß es so hart sagen – durch und durch verlogener Artikel zu Syrien, in dem große Krokodilstränen vergossen werden, wie schlimm es zugehe, wenn der Westen nicht interveniere. (Würde der Westen nicht ständig und im Bündnis mit den Golfscheichtümern, diesen Musterdemokratien, Hort der Menschenrechte, intervenieren und Öl ins Feuer gießen, wäre längst Ruhe in Syrien, und Christen, Säkulare und alle sonstigen religiösen Minderheiten könnten ohne Angst dort leben.) Ja, mit der weltweiten Durchsetzung von Menschenrechten ist das so eine Sache... |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 22.07.2012 um 23.19 Uhr |
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Nach dem Verfassungspatriotismus haben wir es jetzt zunehmend mit einem Verfassungsfundamentalismus zu tun, der mangels eigener religiöser, ethischer oder sittlicher Werte aus der Verfassung allgemeingültige Werte herauslesen will. Die Bestimmungen der Verfassung, die ursprünglich die Staatsgewalt begrenzen sollten, sollen nun für alle Bürger, ja für fremde Länder und Kulturen verbindlich werden. Da ist es nur folgerichtig, wenn Einbürgerungswillige etwa nach ihrer Haltung zur Homosexualität befragt werden. Die Verfassung dient damit allmählich nicht mehr dem Schutz sondern der Einschränkung der bürgerlichen Freiheitsrechte. Man kann seinen Mitbürgern bestens Vorschriften machen, wenn es einem gelingt, zwei Drittel der Volksvertreter oder die rechtschöpferischen Verfassungsrichter von seiner Meinung zu überzeugen. Da, wo die Verfassung nicht ausreicht, kann man immer noch auf die Medizin zurückgreifen. Eine medizinische Indikation rechtfertigt alles, ohne medizinische Indikation ist alles nichts. Die Gesundheit ist das moderne summum bonum und rechtfertigt allerlei Repressalien gegen Raucher, Fettleibige, Nichtsportler u.a. Selbst die Abtreibung im 9. Monat ist gerechtfertigt, wenn die Schwangere sonst womöglich ein seelisches Trauma erleiden könnte. Der bloße Wunsch von Eltern nach einem gesunden, nicht behinderten Kind hat dagegen nichts zu sagen, es sei denn, es drohten seelische Schäden für die Mutter (vom Vater ist hier meist nicht die Rede). Übrigens berufen sich Gegner der Abtreibung und Gegner der Beschneidung auf den gleichen Satz im Grundgesetz. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.07.2012 um 05.19 Uhr |
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Wie das GG dem Zeitgeist folgt, zeigt gleich Art 3, der erst 1994 um den Satz ergänzt wurde: "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Darauf beruhen ja das Gender Mainstreaming und der feministische Eingriff in die Sprache, also unser Dauerbrenner hier. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.07.2012 um 05.04 Uhr |
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Ich nehme an, daß die Gebote des KKK usw. früher einmal auf breite Zustimmung stießen, aber die Verhältnisse haben sich unmerklich geändert, und heute wirken die Texte auf sehr viele Menschen abseitig. Das ist das einzige, was mich daran interessiert. Da vom Grundgesetz die Rede war: Das ist auch so ein Text, der nicht das enthält, was die meisten Leute vermuten, also nicht die "Rechte und Pflichten des Bürgers". Der erste Teil (der große Rest handelt von der staatlichen Ordnung und kommt nicht in Betracht) enthält im wesentlichen die Freiheitsrechte des Bürgers gegen den Staat. Nur ganz selten ist einmal der Bürger direkt angesprochen: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Und selbst dies soll im Zusammenhang eher den staatlichen Eingriff in das Eigentum rechtfertigen. Wie zeitbedingt das GG ist, sieht man an der auffällig starken Berücksichtigung der Religion. Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach schon in Art. 7 einer Verfassung! Das ist doch im Grunde grotesk, erklärt sich aber, wie ich nicht auszuführen brauche, aus der Geschichte, ebenso wie die enorme Bedeutung der Religionsfreiheit, nach all den Religionskriegen und dem religiös motivierten Terror. Sonst hätte man das Thema Religion in die Bestimmungen über Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit aufnehmen können. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.07.2012 um 20.47 Uhr |
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Der Münchner katholische Jugendpfarrer, der in den 60er Jahren seinen Kirchenoberen sagte, die katholische Sexuallehre sei der Jugend nicht mehr zu vermitteln, wurde aufs Dorf strafversetzt. Immerhin wurde er vor einigen Jahren zum Kreisdekan befördert. Es mußte erst die letzte Generation, die nach 1945 wieder in Amt und Würden eingesetzt worden war, in Pension gehen, zeitlich zusammentreffend mit der 68er Studentenrevolution. Deutschland hatte einen riesigen Nachholbedarf in den seit der Kaiserzeit fast unveränderten Moralvorstellungen und gesellschaftlichen Maßstäben. Mein Bruder machte in den 50er Jahren nach der Realschule eine Bauhandwerker-Lehre und berichtete, daß die 14jährigen Lehrlinge eigentlich noch spielen wollten und von den 9 Stunden täglicher Arbeitszeit (45-Stunden-Woche, verteilt auf 5 Arbeitstage) völlig überfordert würden. Das konservative Bayern war übrigens mit Abstand das letzte Bundesland, das die neunte Volksschulklasse und die zehnte Realschulklasse einführte. Jetzt wird es wohl als letztes Bundesland die Wahlmöglichkeit zwischen acht und neun Jahren Gymnasium einführen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.07.2012 um 17.00 Uhr |
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Ich hatte von ephemeren Normen gesprochen und als Beispiel der Wandelbarkeit das zuträgliche Alter für den Eintritt ins Erwerbsleben genannt. Ich hätte auch die Rechte der Frau nennen können – wir Älteren erinnern uns noch, wie es damit vor 50 Jahren aussah. Tierschutz, Umweltbewußtsein – das hatte sich unglaublich schnell verändert, erstaunlicherweise bis in unsere intuitiven spontanen Urteile hinein. Man kann doch nicht erwarten, daß das die ganze Menscheit gleichzeitig durchmacht. Die katholische Kirche kleidet ihre amtliche Lehre in das Gewand des Naturrechts (ein hölzernes Eisen ...). Eigentlich müßten alle Katholiken sich an den Katechismus halten, aber das haben sie nie getan, und sehr interessant ist der gegenwärtige Wandel der sexuellen Sitten und Normen: KKK 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken", weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht". Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert" (CDF, Erkl. „Persona humana" 9). KKK 2357: Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen. KKK 2384: Die Ehescheidung ist ein schwerer Verstoß gegen das natürliche Sittengesetz. Sie gibt vor, den zwischen den Gatten freiwillig eingegangenen Vertrag, bis zum Tod zusammenzuleben, brechen zu können. Die Ehescheidung mißachtet den Bund des Heiles, dessen Zeichen die sakramentale Ehe ist. Das Eingehen einer, wenn auch vom Zivilrecht anerkannten, neuen Verbindung verstärkt den Bruch noch zusätzlich. Der Ehepartner, der sich wieder verheiratet hat, befindet sich dann in einem dauernden, öffentlichen Ehebruch. „Wenn der Gatte, nachdem er sich von seiner Frau getrennt hat, sich einer anderen Frau nähert, ist er ein Ehebrecher, denn er läßt diese Frau Ehebruch begehen; und die Frau, die mit ihm zusammenwohnt, ist eine Ehebrecherin, denn sie hat den Gatten einer anderen an sich gezogen" (Basilius, moral. reg. 73). KKK 2385: Die Ehescheidung ist auch deshalb unsittlich, weil sie in die Familie und in die Gesellschaft Unordnung bringt. — Allein diese Paragraphen haben wahrscheinlich mehr Menschen unglücklich gemacht als sämtlichen Beschneidungen. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 21.07.2012 um 15.01 Uhr |
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Der Wortlaut des Grundgesetzes ist in weiten Teilen wandelbar, und seine Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht erst recht. Man muß kein Katholik sein, um das zu erkennen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.07.2012 um 14.35 Uhr |
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Die Bezeichnung "ephemer" (von ephämerios = für den Tag gültig) für das deutsche Grundgesetz und die Europäische Menschenrechtskonvention (die von fast allen europäischen Staaten unterzeichnet wurde) hat mich sehr geärgert, weil es mich an die Argumentation der katholischen Kirche erinnert. Das deutsche Grundgesetz gilt natürlich nur in Deutschland, und niemand hat die Absicht, es der übrigen Welt aufzuzwingen. Aber es könnte Vorbild sein.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 21.07.2012 um 12.07 Uhr |
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Die Anwendung der eigenen Maßstäbe auf andere ist es nicht allein, sondern die Anwendung der jeweils gerade aktuellen Maßstäbe. Diese werden dann auch noch unter Berufung auf vorgeblich überzeitliche Prinzipien verabsolutiert.
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 21.07.2012 um 10.45 Uhr |
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Lieber Herr Strowitzki, lesen Sie meine Beiträge bitte noch einmal aufmerksam durch. Nichts von dem, was Sie mir vorwerfen, schreibe ich. Ich habe weder eine Rechtsunsicherheit thematisiert, noch habe ich behauptet, daß die Frage, ob Eltern in die Beschneidung ihrer Kinder einwilligen können, ungeklärt sei. Die Beschneidung an sich ist in Deutschland nicht strafbar. Das habe ich behauptet, das sage ich noch immer. Es geht um die Frage, ob und wie das Einverständnis dazu stellvertretend gegeben werden kann. Eine Beschneidung gegen den Willen des Beschnittenen ist strafbar; aber wie drückt sich der Wille aus? Können Erziehungsberechtigte in dieser Frage für das Mündel entscheiden? Ein Gesetz kann darauf eine Antwort geben. Im Augenblick gibt es dieses Gesetz nicht; wohl auch wegen der Irreversibilität des Eingriffs folgt daraus die Rechtsauffassung, daß keine Einwilligung des Säuglings oder Jugendlichen vorliegt, auch wenn die Eltern einwilligen. Das heißt aber nicht, daß ein Gesetz das nicht auch anders regeln könnte. Nach einer Verbrennung ist die Witwe tot. Nach einer Beschneidung fehlt dem Jungen ein Stück Vorhaut. Mir ist das Unterschied genug. Zugegeben: Mir ist mit »Gottesdienst gegenüber Kreuzzüge« nicht der beste Vergleich gelungen, was ich aber sagen wollte, ist folgendes: Man kann nicht das eine verbieten, weil man das andere ablehnt, nur weil beides auf vergleichbare Ursprünge zurückgeht. Herr Ickler hat es schon gesagt: In Deutschland herrscht die Haltung vor, die eigenen Maßstäbe für allgemeingültig zu halten und sie aller Welt aufzuzwingen. Die Maßstäbe müssen andererseits Grundlage der deutschen Gesetze sein. Was die Strafbarkeit von Körperverletzungen angeht, kommt es natürlich auf die Art an. Der Stich, um eine Spritze zu setzen, ist auch eine Körperverletzung. Sie ist straffrei, wenn sie medizinisch notwendig ist oder wenn eine Einwilligung des Patienten vorliegt. Diese Einwilligung können Eltern stellvertretend für ihre Kinder geben. Operationen gehen auch mit Körperverletzungen einher – mindestens die Körperöffnung. Auch hier reicht die Einwilligung der Eltern. Wenn Blutproben oder Rückenmarkstypisierungen vorgenommen werden, selbst bei der Rückenmarksentnahme reicht die Einwilligung der Eltern. Die medizinische Notwendigkeit gilt hier als Richtschnur. Für viele Menschen ist aber die Religion mindestens ebenso wichtig. Ist das Heil im Diesseits wichtiger als das Heil im Jenseits? Können Christen oder Atheisten für Juden und Muslime entscheiden? Es gibt auch Religionsgemeinschaften, die aus denselben Gründen Operationen ablehnen, und da ist es juristisch sehr heikel, dem Arzt Rechtssicherheit zu verschaffen, doch zum Skalpell zu greifen. Für mich als Christ ist eine Beschneidung religiös bedeutungslos; für mich kommt sie aus persönlichem Empfinden nicht in Frage. Wenn andere Religionsgemeinschaften das anders sehen, lasse ich ihnen das. Und wenn deren Seelenheil davon abhängt, sollen sie sich von mir aus beschneiden lassen. Ob jemand sich im nachhinein nicht über die Beschneidung im Säuglingsalter beklagt, ist irrelevant für die Frage der Rechtmäßigkeit. Hier geht es um eine Güterabwägung zwischen Religionsfreiheit und dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit. Es ist die Aufgabe des Staates, für beides Schutzregeln aufzustellen. Natürlich hat er auch die Pflicht, dort regelnd einzugreifen, wo diese beiden Prämissen kollidieren. Somit ist es ganz folgerichtig, daß sich die Politik Gedanken über ein Beschneidungsgesetz macht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.07.2012 um 06.00 Uhr |
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Man sollte sich hüten, ephemere Normen zum Maßstab für die ganze Welt zu machen. Seit wir z. B. die Kinder zehn Jahre in die Schule schicken, kommt uns die Berufstätigkeit Vierzehnjähriger menschenrechtswidrig vor. Die Älteren werden sich noch erinnern, daß Jugendliche in diesem zarten Alter ihre Lehre anfingen; niemand fand etwas daran auszusetzen. Das Verbot, Kinder zu schlagen, ist noch nicht alt und keineswegs allseits anerkannt. Wir benutzen unsere heutigen, oft sehr jungen Maßstäbe wie eine Waffe. Es ist furchtbar einfach, einen moralischen Rigorismus zu vertreten, der einen nichts kostet, und andere danach abzurteilen. Ich möchte noch auf das Vokabular der Beschneidungsgegner hinweisen: blutiges Ritual, archaisch, barbarisch, atavistisch usw. – lauter Ausdrücke aus dem Arsenal des Kolonialismus, womit man der brutalen Unterdrückung der Indios usw. den Glanz einer Kulturmission verlieh (the white man's burden). Es fällt auch auf, wie lange die Juden ungestört ihre Religion ausüben konnten, bis sie nun aus heiterem Himmel mit dem Verbot eines ihrer zentralen Riten konfrontiert werden. Auch unsere Kinder haben in der Schule etwas davon gehört, und wir lesen Bücher wie "Was jeder vom Judentum wissen sollte", worin die Beschneidung ganz neutral erwähnt wird. Und nun auf einmal stellen Schmidbauer (der sich noch einmal rechtfertigen zu müssen glaubte) und viele andere das religiöse Leben der anderen als eine traumatisierende Metzelei mitten in unserem Lande dar. Es ist schon daran erinnert worden, daß kaum je ein Beschnittener sich über die ihm angetane "irreversible Verstümmelung" beschwert, geschweige denn seine Eltern vor Gericht zerrt. Der Psychoanalytiker würde das wahrscheinlich als "Identifikation mit dem Aggressor" erklären, oder was die Psychoanalyse sonst für Patentrezepte bereithalten mag. "Aus heiterem Himmel" kommt der Angriff auf die Juden natürlich nicht. Es sind die ebenso unbeliebten Muslime, die neuerdings den Vorwand liefern, endlich loszuschlagen. Heribert Prantl und einige andere, auch Volker Beck, haben den Schuldigen erkannt: es ist der "fundamentalistische Atheismus", der den Juden und Muslimen die Beschneidung wegnehmen möchte. Also nicht etwa die Christen. Das ist lächerlich. So viele Atheisten gibt es gar nicht, schon gar keine fundamentalistischen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.07.2012 um 19.19 Uhr |
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Im jahrhundertelangen Kampf um die Menschenrechte in Europa haben die christlichen Kirchen und Religionsgemeinschaften nach und nach und teilweise sehr widerwillig ihre sogenannten Traditionen den Menschenrechtskonventionen angepaßt. Wenn andere Religionen, besonders solche, in denen Religiösität hauptsächlich im wörtlichen Befolgen von uralten Vorschriften besteht, das nicht wollen und die europäischen Menschenrechtskonventionen als antisemitisch und antiislamisch ansehen, ist das deren Problem. Die Europäer wollen jedenfalls nicht ins Mittelalter oder noch davor zurück. (Europa ist inzwischen sogar den USA in den Menschenrechten überlegen.) |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 20.07.2012 um 17.39 Uhr |
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Lieber Herr Mahlmann, Die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder ohne medizinische Indikation ist strafbar, das hat das Gericht in aller Deutlichkeit festgestellt. (Lediglich wegen der besonderen Umstände kam es in diesem konkreten Falle zum Freispruch.) Sonst bedürfte es ja auch nicht der viele Rufe nach einem Beschneidungsgesetz. Auch das Gerede diverser Interessenvertreter von "Rechtsunsicherheit" entbehrt der Grundlage. Das Gerichtsurteil hat gerade Rechtssicherheit geschaffen – solange es keine gegenteiligen Urteile gibt. (Natürlich kann das nächste Gericht ganz anders entscheiden; im Gegensatz zum angelsächsischen Recht sind unsere Gerichte nicht an Präzedenzfälle gebunden.) Die Rechtsunsicherheit soll vielmehr erst herbeigeredet werden. Körperverletzung ist strafbar, es kommt nicht auf die Art von Körperverletzung an. Ausgerechnet ein CSU-Politiker wies jetzt darauf hin, daß auch eine Ohrfeige schon als Körperverletzung zu werten ist. In dieser Debatte wird in der Tat sehr viel Irrelevantes gesagt. So erst gestern Oliver Tolmein in "Politikum" auf WDR5, der sich langatmig über das Recht der Menschen, unvernünftig zu sein und das Schicksal des Kindes, sich seine Eltern nicht aussuchen zu können, ausläßt – alles irrelevant. Eltern dürfen ihre Kinder zum Klavierunterricht schicken, sie dürfen sie aber nicht schlagen (soweit besteht wohl Einigkeit). Ein Argument muß nun sagen, warum Beschneidung auf der einen oder der anderen Seite der Verbotslinie steht. Viele der Debattenbeiträge, die ich gehört und gelesen habe, könnte man aber wortgleich auf die Prügelstrafe anwenden (wenn man nur die beiden Begriffe austauscht). Da ein immer wieder genannter Punkt der Religiösen eben die religiöse Tradition ist, ist auch ein Vergleich mit anderen religiösen Traditionen möglich. Der gemeinsame Nenner von Witwenverbrennung und Beschneidung ist ein Eingriff in körperliche Unversehrtheit aus religiösen Motiven. Das eine soll verboten sein, das andere nicht. Warum? Zwischen dem Abhalten gottesdienstlicher Veranstaltungen (gemeint wohl: christlicher Gottesdienste) und einem Kreuzzug besteht dagegen kein direkter Zusammenhang. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 19.07.2012 um 22.23 Uhr |
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Wie das mit den »drei Lesungen« heutzutage zugeht, konnte man ja kürzlich sehen.
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 19.07.2012 um 18.50 Uhr |
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Einen Ehrenmord mit der Beschneidung zu vergleichen, ist schon weit hergeholt. Ich habe auch nicht davon gesprochen, daß mit einem Beschneidungsgesetz alle Probleme gelöst sind. Aber natürlich kann der Gesetzgeber kraft seiner Aufgabe ein solches Gesetz beschließen. Es würde den normalen Gesetzgebungsweg gehen, und der Bundestag müßte in drei Lesungen darüber befinden. Während der Debatte wäre Gelegenheit, über Einzelheiten zu streiten, und auch das Verfassungsgericht könnte angerufen werden, um die Verfassungsmäßigkeit zu prüfen. Natürlich muß nicht in einem Gesetz geklärt werden, ob ein Ehrenmord strafbar ist. Mord ist strafbar, es kommt nicht auf die Art von Mord an. Eine Beschneidung ist nicht strafbar – auch jetzt nicht. In einem Beschneidungsgesetz würde festgelegt, ob und auf welche Weise Eltern für ihr Kind in die Beschneidung einwilligen können. Darin könnte auch eine Definition von zustimmungsfähigen Beschneidungen stehen; damit könnte man Beschneidungen von Mädchen und Frauen ausschließen. Aber was verteidige ich ein solches Gesetz? Ich behaupte ja gar nicht, daß es kommen soll oder daß es segensreich wäre. Ich behaupte lediglich, daß es ein solches Gesetz geben könnte. Die Methode, etwas abzuwehren, indem man alles mögliche andere damit in Verbindung bringt, ist im mindesten unlauter. Daß Witwenverbrennungen eine religiöse Tradition haben, ist für die Frage der Beschneidungen irrelevant. Genauso könnte man Gottesdienste verbieten, weil es mal Kreuzzüge gab. |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 19.07.2012 um 17.32 Uhr |
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Es gibt bei uns auch kein Gesetz, das Ehrenmorde regelt, ganz einfach, weil es da nichts zu regeln gibt. Die Regelung besteht im Strafgesetzbuch. Wenn der Staat nun ein Sondergesetz schaffen will, folgt er keineswegs seiner Aufgabe, für Unversehrtheit und Selbstbestimmung aller seiner Bürger (und der anderen hier lebenden Menschen) zu sorgen, sondern folgt dem Druck der Klerikalverbände. Aber was sollte in einem Beschneidungsgesetz denn drinstehen? "Körperverletzungen aus religiösen Motiven sind erlaubt."? Am Montag war im Deutschlandfunk eine sehr schöne Diskussion zum Thema ("Kontrovers", 10.10–11.30). Ein Strafrechtler hat das gut ausgeführt. Der Versuch, die Sache husch-husch im neuen Patiengesetz zu erledigen, ist widersinnig, weil dort die Patientenrechte gestärkt werden sollen. (Der Patient ist hier der zu beschneidende Junge, dessen Einwilligungsrecht übergangen, also beschnitten, würde). Bei einem Sondergesetz müssen aber alle Religionen gleich behandelt werden. Was, wenn nun jemand auf der Beschneidung seiner Tochter aus alttraditionellen religiösen Motiven beharren will? Auch die schon einmal erwähnte Witwenverbrennung ist tief in religiösen Traditionen verankert. Nebenbei steht in Genesis 17, der Begründung für das jüdische Beschneidungsgesetz, auch, daß Sklaven beschnitten werden müssen, der im Hause geborene ebenso wie der gekaufte. Soll man sich auch darauf berufen dürfen? |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 19.07.2012 um 17.02 Uhr |
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Vorsicht mit der Unterscheidung »Deutsche« <-> »Juden« bzw. »Deutsche« <-> »Muslime«. Staatsbürgerschaft ist keine Frage der Religion. Daß eine Beschneidung als Körperverletzung angesehen wird, bedeutet noch lange nicht, daß sie eine juristisch strafbare Handlung darstellt. Es gibt einfach kein Gesetz, das die rituelle Beschneidung regelt. Somit ist es strittig, ob die Eltern für den Säugling oder den Jugendlichen das Einverständnis stellvertretend geben können. Wenn der Gesetzgeber ein Beschneidungsgesetz schafft, folgt er seiner Aufgabe. Unsäglich albern ist natürlich die Reaktion der jüdischen Verbände, die, statt sachliche Gesetzesvorschläge zu machen, mit der Antisemitismuskeule kommen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.07.2012 um 16.05 Uhr |
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Meiner Meinung nach geht es um Grundsätzliches, nämlich um die Frage, ob die seit der Aufklärung in Europa hart erkämpften Rechte des Individuums gegenüber Gruppen wie Staat, Kirchen, Religionsgemeinschaften usw. für alle gelten und auch für Kinder. Gerade hat das Bundesvefassungsgericht klargestellt, daß es in Deutschland keine zwei Klassen von Menschen geben darf, auch wenn sie "nur" Asylbewerber sind. Daß die Bundesregierung die Rechte des Einzelnen mindern möchte, war nicht anders zu erwarten; ebenso, daß von den Betroffenen sofort mit der Antisemitismus-Keule zurückgeschlagen wurde. |
Kommentar von Walter Lachenmann, verfaßt am 19.07.2012 um 14.49 Uhr |
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Daß man sich in Deutschland so über das Thema Beschneidung ereifert, (angeblich sind 45% der Bevölkerung für das "Beschneidungsverbot), ist umso seltsamer, als es uns Deutsche doch gar nicht betrifft. Was kann es uns ausmachen, wenn Juden und Muslime ihre Knaben beschneiden? Die meisten Kinder finden das auch völlig in Ordnung und sind stolz darauf, beschnitten zu sein, und zwar seit bald 5.000 Jahren. Aus den Reihen der Beschnittenen hat sich meines Wissens noch nie ein qualifizierter Protest dagegen gebildet. Der Sinn des Beschneidens, über den so widersprüchlich diskutiert wird, kann uns eigentlich auch egal sein. Interessant finde ich, daß lt. Altem Testament die Juden, wenn sie ihre Feinde "mit der Schärfe des Schwerts" vernichtet (also bis auf den letzten Mann getötet) haben, ihren Opfern die Vorhäute abgeschnitten und auf die Straße geschmissen oder ihrem Oberhaupt als Beute mitgebracht haben. Damit haben sie ihre Opfer ja post mortem sich gleich gemacht, sie für den Verbund mit Jahwe befähigt. Ist die Forderung Jahwes, die Juden sollten sich beschneiden, nicht eine Forderung nach einem Zeichen der Demut oder des persönlichen Eigentums Gottes, also ein Unterwerfungsbekenntnis? So wie sie ihre unterworfenen Feinde durch Abschneiden der Vorhäute post mortem gedemütigt haben? Oder welchen Sinn sollte dieses Ritual sonst haben? Medizinisch offenbar riskant, hygienisch sinnlos (es sei denn, man wäscht sich nicht ordentlich) und was die sexuelle Leistungsfähigkeit betrifft – als nicht Beschnittener kann ich mir eine Steigerung des Gehabten kaum vorstellen, empfinde jedenfall kein Mangelgefühl. |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 19.07.2012 um 14.26 Uhr |
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Nun geht es allerdings in der Debatte nicht um ein allgemeines "Beschneidungsverbot" (ich weiß nicht, ob das allen Debattenteilnehmern und allen Befragten so klar ist). Es steht nach wie vor und unbestritten jedem frei, sich an welchem Körperteil auch immer und wie auch immer beschneiden zu lassen, mit oder ohne Narkose (es laufen ja auch übergenug Gehirnamputierte herum), sofern er mündig und bei hinreichend klarem Verstand ist und sich aus freien Stücken dafür entscheidet. Zur Diskussion stehen einzig Fremdbeschneidungen , die an unmündigen Kindern vorgenommen werden.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.07.2012 um 08.32 Uhr |
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Nach jüngster Umfrage sind 45 Prozent der Deutschen für ein Beschneidungsverbot. Man kann also sagen, das Beschneidungsverbot ist in der Mitte der Bevölkerung angekommen.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 17.07.2012 um 15.53 Uhr |
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"rituelle Beschneidung/Taufe": Beschneidungen werden ja, wie in den Debatten verschiedentlich erwähnt, auch aus medizinischen Gründen vorgenommen. Eine begriffliche Unterscheidung oder Präzisierung ist also sinnvoll. Von einer Taufe aus medizinischen Gründen ist bisher aber nichts bekannt, eine "rituelle Taufe" also pleonastisch.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.07.2012 um 23.04 Uhr |
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Beispiele zur Verdeutlichung: Weißrussland und der europäische Teil der Türkei gehören bisher nur geographisch zu Europa.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 14.07.2012 um 17.18 Uhr |
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Wer sind denn die ''Mitglieder der europäischen Menschenrechtskultur''? Von einer solchen Kultur habe ich noch nie etwas gehört. Es gibt die ''Menschenrechte'', aber die wurden irgendwann mal postuliert, sie haben nicht den Status einer Kultur. Europäer ist man nicht erst dadurch, daß man einer gewissen Ideologie, selbst wenn sie im Gewand von ''Menschenrechten'' daherkommt, angehört. Ich könnte mir auch ganz anders geartete Menschenrechte vorstellen, die einige der Probleme umgehen, die die aktuellen Menschenrechte mit sich bringen. Mir ist auch nicht bekannt, daß wir einmal über die Annahme der der Menschenrechte abgestimmt hätten, geschweige denn, daß die Bevölkerung Einfluß auf den genauen Inhalt oder die Formulierung dieser ''Rechte'' gehabt hätte. Ich halte das Vorgehen, gewisse Konzepte, Ideen, etc. von staatlichen bzw. überstaatlichen Institutionen vollständig zu vereinahmen und zu verrechten und Menschen auf eine solche Weise ''Rechte'' aufzudrücken, für äußerst gewagt. Was, wenn sich diese Rechte dann als widersprüchlich oder in anderer Weise als problematisch herausstellen? Wie wird man solche Rechte dann wieder los? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.07.2012 um 15.49 Uhr |
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Jeder Mensch hat das Recht, aus freiem Willen zum Märtyrer zu werden. Aber für Mitglieder der europäischen Menschenrechtskultur ist es unverständlich, daß Religions- und sonstige Führer ihr ganzes Volk zwangsweise zu Märtyrern gemacht haben und auch heute noch machen wollen. Der Wahrheitsanspruch der abrahamitischen Religionen hat von Anfang an bis heute zur Ächtung und Entrechtung Andersgäubiger geführt, was wir in Europa für überwunden glaubten (außer in religiösen Einrichtungen). Ich persönlich halte solche Leute für Bürger Europas, aber nicht für wirkliche Europäer.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.07.2012 um 04.41 Uhr |
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Dem Außenstehenden erscheinen die abrahamitischen Religionen fast identisch. Um so größer deren Bedürfnis nach Abgrenzung voneinander (Stichwort "Rechtgläubigkeit"). In den Augen mancher Christen sind die Bräuche der Schwesterreligionen archaisch, "rituell". Heribert Prantl erinnert daran, daß die Christen am 1. Januar das Fest der Beschneidung Christi feiern. Dessen Vorhaut wird an mehreren Orten als Reliquie verehrt. Ein Urologieprofessor aus München hat in der SZ sehr Vernünftiges über die Beschneidung gesagt und auch das Geschwätz des Psychoanalytikers Schmidbauer kühl zurückgewiesen, der natürlich die ganze Welt durch seine ideologische Brille (Ödipus usw.) sieht. Den Römern war die Religion der Staatsbürger ziemlich egal, solange sie den Kaiserkult nicht verweigerten. So habe ich es gelernt. Natürlich bin ich weit davon entfernt, die spätrömische Praxis zu billigen, im Gegensatz zu Mosebach, der die Hinrichtung von Ketzern wünscht, damit sie bessere Bücher schreiben. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.07.2012 um 22.10 Uhr |
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Mir fällt auf, daß in letzter Zeit sehr häufig von "ritueller Beschneidung" bei den Juden und Moslems gesprochen wird. Von "ritueller Taufe" bei den Christen habe ich dagegen noch nie gehört. Hat das etwas zu bedeuten? |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.07.2012 um 22.03 Uhr |
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In der Nazi-Zeit hätten wir uns vielleicht mehr von dieser "Ideologie" gewünscht – und mehr Menschen wie Kardinal Graf von Galen. Nicht wenige werfen Papst Pius XII. heute noch vor, diese "Ideologie" nicht tatkräftiger vertreten zu haben. Die Christen im alten Rom haben anscheinend ihren Jesus falsch verstanden, als sie sich lieber den Löwen vorwerfen ließen als ihrem Glauben abzuschwören. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.07.2012 um 14.42 Uhr |
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Die Israeliten waren die Erfinder der Ideologie, daß es Sünde sei, Gesetze und Anordnungen einer übergeordneten Staatsmacht zu befolgen, wenn sie der eigenen Religion widersprechen (gegen Ägypter, Assyrer, Perser, Römer), auch wenn das den Untergang des eigenen Staates und die Vertreibung bewirkte. Jesus hat das anders gesehen, aber die Amtskirche ist ihm darin nicht gefolgt. Wirkliche Staatsmänner haben anders gehandelt: Fürst Wladimir von der Kiewer Rus hat sich nur deswegen (orthodox) taufen lassen, damit er die byzantinische Kaisertochter Anna heiraten konnte, weil er dann wichtige Handelsverträge mit Byzanz schließen konnte, nachdem die Fürsten der Kiewer Rus wiederholt vergeblich versucht hatten, Byzanz militärisch zu bezwingen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.07.2012 um 08.21 Uhr |
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In Staatswesen der Alten Welt mit ihren Staatsreligionen kam es mehr auf den Kultus als auf die Dogmen an, die ja auch wenig gefestigt waren. Der Asebievorwurf konnte natürlich sehr leicht als Vorwand gegen politisch Mißliebige eingesetzt werden, so auch hier. Erstaunlich bleibt, was die Sophisten und Philosophen trotzdem an Aufklärung geleistet haben. (Daher "Vom Mythos zum Logos", mit dem bekannten Buchtitel gesprochen.)
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 08.07.2012 um 00.03 Uhr |
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Sokrates ist ja bekanntlich das beste Beispiel für die Religions- und Gedankenfreiheit bei den alten Griechen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.07.2012 um 17.55 Uhr |
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Weil die Grundlagen der europäischen Kultur von den alten Griechen begründet und von den Arabern gerettet, weiterentwickelt und ergänzt wurden, habe ich mal nachgesehen, was die alten Griechen unter "Kultur" verstanden: "paideia" und "paideusis"; beides bedeutet "Erziehung, Unterricht, Bildung, Ausbildung des Körpers und des Geistes, Wissenschaft, Literatur, Kunst, Ziehen und Behandeln der Pflanzen". Sowohl bei den alten Griechen als auch bei den Arabern des Mittelalters gab es Gedankenfreiheit, keine Denkverbote, Religionsfreiheit, im Gegensatz zum europäischen "finsteren" Mittelalter unter der Herrschaft der lateinischen Kirche.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 07.07.2012 um 15.26 Uhr |
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Auch militärische Stärke impliziert eine gewisse Kultur. In der heutigen Zeit impliziert sie zudem Naturwissenschaft, Technik, sowie eine allgemeine, wenn auch eventuell begrenzte, Lese- und Schreibfähigkeit der Soldaten, die sowohl weiblich als auch männlich sein können. Allgemeine Denkfähigkeit dürfte, zumindest in den unteren Rängen, nicht so wichtig sein, sehr wohl aber in den höheren. ''Die griechische Wissenschaft und die des mittelalterlichen Islam war dem finsteren lateinischen Mittelalter nur militärisch unterlegen, kulturell aber weit überlegen.'' Wissenschaftler werden dem Militär immer unterlegen sein, es sei denn, sie sind in dieses integriert. Wissenschaft kann ein Teil der Kultur sein, aber üblicherweise sind Kultur und Wissenschaft getrennte Bereiche einer Gesellschaft. Auch das Militär kann Teil der Kultur einer Gesellschaft sein. Gesellschaften haben immer eine Kultur, aber nicht notwendigerweise Wissenschaft oder Militär. Hat eine Gesellschaft Wissenschaft oder Militär, so hat sie auch eine Kultur. Kultur ist ein Oberbegriff für die überlieferten Traditionen, religiösen Vorstellungen und Wertvorstellungen einer Gesellschaft. Dazu kommen dann auch die Kulturtechniken Lesen, Schreiben und Rechnen etc., sobald diese sich entwickelt haben. Kultur ist ein Begriff, der sehr unterschiedlich gesehen werden kann, je nachdem, was demjenigen, der ihn benutzt, beabsichtigt. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 07.07.2012 um 15.03 Uhr |
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Die weitaus überwiegende Mehrheit der einheimischen Bevölkerung ist getauft, trotzdem sind die Kirchen leerer denn je.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 06.07.2012 um 20.59 Uhr |
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"Achtung des Fremden und Missionierungswunsch" – ja, es geht um den Wunsch der Religionsgemeinschaften, schon die kleinsten Kinder zu missionieren. (Bei der Achtung brauchen wir übrigens nur einen kleinen Umlaut, um sie in ihr Gegenteil zu verkehren.) Für die Vernichtung weit überlegener Kulturen ist Amerika ein klassisches Beispiel. Welche großen und (künstlerisch) reichen Kulturen sind hier von Halbanalphabeten, denen ihr eigenes Leben genausowenig galt wie das eines anderen, die man als Abschaum der Menschheit ansehen muß, zugrundegerichtet worden.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.07.2012 um 19.55 Uhr |
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Unter "Kultur" verstehe ich gerade nicht militärische Stärke (Beispiele Mongolensturm, Sowjetunion), sondern Naturwissenschaft, Technik, Lese- und Schreibfähigkeit in der ganzen Bevölkerung (nicht nur der männlichen oder geistlichen), allgemeine Denkfreiheit. Die griechische Wissenschaft und die des mittelalterlichen Islam war dem finsteren lateinischen Mittelalter nur militärisch unterlegen, kulturell aber weit überlegen. Beide sind Wurzeln des heutigen Europa.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 06.07.2012 um 15.48 Uhr |
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Germanist, verfaßt am 06.07.2012 um 15.25 Uhr: ''... bis zur Rechtfertigung der Vernichtung weit überlegener Kulturen.'' Wie soll das gehen? Eine ''weit überlegene Kultur'' wird sich so schnell nicht von einer weit unterlegenen Kultur vernichten lassen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.07.2012 um 15.25 Uhr |
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Den "Missionierungswunsch" sehe ich als Folge des Wahrheitsanspruches, welcher seit dem Ende der Antike (die ihn nicht hatte) die Ursache aller religiös begründeten Übeltaten ist bis zur Rechtfertigung der Vernichtung weit überlegener Kulturen.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 06.07.2012 um 15.10 Uhr |
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"Ich finde, daß die Positionen hier jetzt klar sind und eine Einigung selbstverständlich nicht zu erwarten ist. Das betrifft auch die ganze Integrationsdebatte. Achtung des Fremden und Missionierungswunsch stehen sich unvereinbar gegenüber." Das hätte ein schöner Rausschmeißer sein können, wäre nicht das Wort "Missionierungswunsch" ein solche Entgleisung. Es diskreditiert die Achtung des Eigenen. Um die geht es im Verhältnis zur Achtung des Fremden. Das Grundgesetz missioniert nicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.07.2012 um 15.09 Uhr |
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Sind sie das? Und die Schönheitschirurgen?
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.07.2012 um 13.57 Uhr |
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Das aktuelle Gerichtsurteil erging nicht gegen die Eltern, die über ihr unmündiges Kind verfügen, sondern gegen die Ärzte, die (in Deutschland) der medizinischen Notwendigkeit verpflichtet sind. Der nächste Arzt wird möglicherweise nicht mehr freigesprochen werden.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.07.2012 um 10.56 Uhr |
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In der SZ steht heute ein umfangreicher, meiner Ansicht nach vernünftiger Artikel von Andreas Zielcke zum Thema. Er vertuscht das Problem nicht und wägt sorgfältig ab. Ich finde, daß die Positionen hier jetzt klar sind und eine Einigung selbstverständlich nicht zu erwarten ist. Das betrifft auch die ganze Integrationsdebatte. Achtung des Fremden und Missionierungswunsch stehen sich unvereinbar gegenüber. Bei Kulturen, die sich ganz wesentlich über die Religion definieren (der sie ihre Leiden und ihr Überleben verdanken), scheint mir die Beschneidung viel tiefer verankert zu sein, als manche meiner lieben Zeitgenossen sich das vorstellen können oder wollen. Mit dem Rat, die Vorhaut ungeschoren zu lassen und sich im übrigen nicht so anzustellen, kommt man bestimmt nicht weiter. Die hochgezüchtete Empfindlichkeit in manchen Dingen ist auch ein sehr rezentes Phänomen (hübsch gesagt, nicht wahr?). Das sieht man am Tierschutz. Da ist auch die Heuchelei am deutlichsten. |
Kommentar von Thomas Frieling, verfaßt am 06.07.2012 um 09.42 Uhr |
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Herr Wrase fragt, warum erst heute die Beschneidung derart kritisiert wird, und unterstellt, das Interesse am Kindeswohl sei vorgeschoben. Auch wenn man lange Zeit eine zweifelhafte Praxis hingenommen hat, heißt das nicht, daß man das dann konsequenterweise für immer tun müßte. Wer mitbekommt, daß bei den Nachbarn etwa das Kind wieder und wieder geschlagen wird, sagt sich vielleicht eine Zeitlang, "das geht mich nichts an". Irgendwann unternimmt man dann etwas dagegen. Die einfache Antwort: besser spät als nie. Das Interesse am Kindeswohl ist vorgeschoben? Vorgeschoben ist auf jeden Fall das Argument der Religionsgemeinschaften, der Ritus der körperlichen Zeichnung stünde über allem. Das war vielleicht einmal so. Das ist vielleicht in anderen Ländern und Kulturkreisen heute noch so. Das muß aber nicht so sein, und den aufgeklärten Entwurf, der die körperliche Unversehrtheit höherstellt als ein Recht auf körperliche Zeichnung (oder Züchtigung) eines Kindes, hält das Gericht nun hoch. Das Urteil ist eine Einladung an alle, insbesodere an Einwanderer aus muslimischen Ländern, dem aufgeklärten Weg zu folgen, der ihnen in ihren Herkunftsländern verbaut ist. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 06.07.2012 um 04.35 Uhr |
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Der letzte Satz in meinem vorigen Beitrag war natürlich ironisch gemeint. Solche Vergleiche wie die mit den Lippentellern können dabei nützlich sein, das Problem einzuordnen. In anderen Kulturen können Eingriffe in den Körper einen herausragenden Wert haben, die auf uns abstoßend oder absurd wirken und die erhebliche Beeinträchtigungen mit sich bringen. Im Vergleich mit den Lippentellern ist die Entfernung einer Vorhaut harmlos. Es ist auch zu fragen, warum die männliche Beschneidung erst jetzt ein Thema wird. In Deutschland wurden ja schon mehr als eine Million muslimische Kinder geboren. Wenn es zutrifft, daß das Kind beschädigt wird (egal ob medizinisch oder in seiner religiösen Selbstbestimmung), warum ist das bisher nicht aufgefallen? Meiner Meinung nach ist das Interesse am Kindeswohl nur vorgeschoben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.07.2012 um 19.21 Uhr |
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Der Passauer Strafrechtler meinte ja, wenn man die Beschneidung der Mädchen verbiete, müsse man auch die der Jungen verbieten. Mir ist dazu noch eingefallen, daß die Engländer, als sie Indien beherrschten, die Kultur und die seltsamsten Bräuche nicht antasteten, wohl aber die Witwenverbrennung (engl. suttee) verboten. Es ist eben doch eine Frage des Maßes. Der Präsident des Kinderhilfswerks möchte ebenfalls "ein Umdenken und einen Mentalitätswandel einzuleiten" , nämlich bei den beschneidenden Religionsgesellschaften. Er beruft sich Art. 24 (3) der UN-Kinderrechtskonvention: "Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen." Die Beschneidung solle in Richtung Erwachsenenalter verschoben werden. Ich glaube nicht, daß dabei an die Beschneidung von Knaben gedacht worden ist. Sonst wäre die Konvention nicht gebilligt worden. Angesichts der Verhältnisse in den USA zum Beispiel ist die Gesundheitsschädlichkeit auch nicht plausibel zu machen. Selbst wenn es mal einen ZWischenfall geben sollte, steht das in keinem Verhältnis zu der enormen Bedeutung, die die Beschneidung im Judentum hat. So haben denn auch Juden im Ausland gleich auf die Schwere dieses Anschlags auf den Kern ihrer Religion hingewiesen (Huffington Post usw.). Mal sehen, was Frau Schwarz-Friesel dazu sagt. Das neue Material ist bestimmt interessanter als die E-Mails an den Zentralrat. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 03.07.2012 um 23.30 Uhr |
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Der Freispruch des Kölner Landgerichts wird natürlich Bestand haben. Daß die Urteilsbegründung Bestand haben wird, glaube ich aber keinesfalls. Das Landgericht Köln selbst hat ja festgestellt, daß "die zugrunde liegenden Rechtsfragen in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet würden". Ob das Grundgesetz gegen die Beschneidung von Kindern spricht, ist vor einer entsprechenden Entscheidung des BVerfG ungewiß. Schon bisher haben Ärzte zugunsten ihrer Patienten gerne eine medizinische Indikation zugrunde gelegt; denn dann haben die Kassen gezahlt. Ob sie das in Zukunft unbesehen tun werden, bleibt abzuwarten. Wie ist die Angelegenheit überhaupt vor Gericht gelandet? |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 03.07.2012 um 21.40 Uhr |
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Lippenpflöcke und Lippenteller sind in Deutschland unüblich, allenfalls Pflöcke oder Tellerchen im Ohrläppchen sind hier und da bei Erwachsenen zu sehen, denen Tatoos und Piercings wohl nicht originell genug sind. Die Beschneidung von Kindern ist indessen häufig. Daß das Grundgesetz gegen sie spricht, mußte früher oder später die Frage aufwerfen, ob sie "zu Deutschland gehört". In diesem Zusammenhang den Anspruch zu beschwören, am deutschen Rechtswesen solle die Welt genesen, ist noch überzogener als die Äußerungen des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland, der das Urteil "zuende denkt" und dann den Schluß zieht, es mache "jüdisches Leben in Deutschland faktisch unmöglich". Das Urteil wird zwar Bestand haben, aber man wird dem Eingriff künftig vernünftigerweise stets eine medizinische Indikation zugrundelegen. Die gesundheitlichen Vorteile sind ja bekannt. Daß Scherze "über das, was man bei Moslems (und anderen) nicht sieht", grundsätzlich Stammtischniveau hätten, finde ich ganz und gar nicht. Mit fällt leider kein jüdischer Witz zu dem Thema ein, es würde mich aber sehr wundern, wenn es keinen gäbe. Moslemische Beschneidungsscherze sind weniger wahrscheinlich. Schade. " … sobald es moslemische Komiker und Komikerinnen gibt, die mit ihrer Religion so umgehen wie Monty Python mit dem Christentum und Mel Brooks mit dem Judentum, wenn Moslems die Freiheit des Individuums mehr schätzen werden als die Ehre eines Kollektivs, wenn Salman Rushdie nicht mit dem Tod bedroht sondern zu Vorträgen an arabischen Universitäten eingeladen wird, dann wird der Islam zu Deutschland und zu Europa gehören. Wie das Christentum und das Judentum, die Vegetarier und die Fleischesser, die Atheisten und die Agnostiker, wie Angela Merkel und Dolly Buster." (Henryk Broder) |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 03.07.2012 um 19.48 Uhr |
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Das Kölner Urteil wird Bestand haben, denn es ist bereits rechtskräftig. Daran ist nichts mehr zu rütteln. Fraglich ist nur, ob andere Gerichte (oder andere Kammern des gleichen Gerichts) in entsprechenden Fällen anders urteilen und die Sache in höhere Instanzen getragen wird. So unverrückbar eisern, wie Interessenvertreter behaupten, ist die jüdische Beschneidung übrigens nicht. In Deutschland ist sie bereits eine Minderheitenveranstaltung. Und auch in Israel gibt es, wie berichtet wurde, eine Antibeschneidungsinitiative, die sich wohl über das Kölner Urteil sehr gefreut hat. Ach, und ja: Das Urteil wurde ja gerade im Sinne der Religionsfreiheit gefällt, nämlich der Religionsfreiheit des Kindes, das das Recht hat, selber zu entscheiden, ob es beschnitten werden will oder nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.07.2012 um 14.45 Uhr |
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Stammtischmeinungen respektieren hört sich schon ganz anders an als Stammtischmeinungen breittreten. Trotzdem würde ich eine Meinung nicht Stammtischmeinung nennen, wenn sie im wesentlichen die eines deutschen Landgerichts ist. Religionsfreiheit und Achtung religiöser Bekenntnisse sind für mich eine Selbstverständlichkeit. Für manche Religionsanhänger scheint dies aber Rechtfertigung für alles zu sein. Wie jede Freiheit hat auch Religionsfreiheit ihre Grenzen. Wo diese Grenzen genau liegen, muß im Einzelfall geklärt werden, auch im Falle der Beschneidung. Es kann nicht sein, daß die Beschneidung von vornherein tabu für jede Kritik ist. |
Kommentar von Karl Hainbuch, verfaßt am 03.07.2012 um 13.24 Uhr |
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Ein seltsamer Gegensatz: Das durch Gummiüberzieher isolierte Glied und die mittels Circumcision freigelegte Eichel. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 03.07.2012 um 12.42 Uhr |
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Es ist schon kurios, auf welche Körpermodifikationen Völker und Religionen gekommen sind, um Zugehörigkeit, Status oder ähnliches zu veranschaulichen. Ich denke gerade an die Lippenpflöcke und die Lippenteller: http://de.wikipedia.org/wiki/Lippenteller Es heißt da: "Für einen Mursi-Mann liegt die Schönheit in der Größe der Tellerlippe seiner Frau." Es wird Zeit, daß hier auch mal deutsche Juristen einschreiten und diesen Banausen beibringen, was eine schöne Frau ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.07.2012 um 12.32 Uhr |
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Das gibt es doch längst. Jeden Tag laufen irgendwo Verfahren wegen des Konflikts zwischen Gleichbehandlung und Tendenzschutz. Die Rechtsprechung der Arbeitsgerichte ändert sich allmählich.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.07.2012 um 12.12 Uhr |
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Sollen deutsche Gesetze und Gerichtsurteile in Zukunft nur unter dem Vorbehalt gelten "sofern nicht religiöse Traditionen oder Dogmen dem entgegenstehen"?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.07.2012 um 09.05 Uhr |
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Ich hatte zwei Dinge sagen wollen: Erstens ist da der Konflikt zwischen gewissen Grundrechten und demokratischen Prinzipien einerseits und den Forderungen bestimmter Religionsgesellschaften andererseits. Ich brauche nicht immer wieder zu sagen, daß ich mit der faktischen Nichttrennung von Kirche und Staat und manchem anderen in unserem Staatskirchenrecht nicht einverstanden bin und mir gewünscht hätte, daß nach dem Krieg nicht einfach die entsprechenden Artikel der Weimerar Verfassung pauschal übernommen worden wären – eine verfassungsgeschichtliche Kuriosität, die vielleicht aus der Situation heraus verständlich war, aber trotzdem problematisch bleibt. Das färbt die ganze Diskussion über Religion bei uns (Kruzifixurteil, Religionsunterricht usw.). Aber genug davon, ich wollte nur sagen, daß dieser Konflikt meiner Ansicht nach nicht prinzipiell gelöst werden kann, sondern nur politisch, also kompromißlerisch, so unbefriedigend das für einen Prinzipiendenker auch sein mag. Beide Seiten können auf die weitere Entwicklung hoffen, die eine ständige Verschiebung der Gewichte und auch der Sprachregelungen bringen wird. Das sind angesichts der historischen Erfahrungen ernste Dinge, zweifellos. Zweitens das Komische an dem Vorschlag eines deutschen Juristen, mal eben zwei Weltreligionen in zentralen Punkten zu ändern, damit sie unserem heutigen Geschmack besser entsprechen. Schon unsere Kinder lernen in der Schule, "was jeder vom Judentum wissen sollte" (Buchtitel) und natürlich auch vom Islam. Davon sollte eigentlich ein Eindruck vom Ernst dieser Angelegenheiten zurückgeblieben sein. Beim Stich in den Penis kommt noch hinzu, daß unsere lieben Mitbürger gewiß nicht stillhalten könnten, wenn sie wüßten, daß heute Stichtag ist und die Nachbarskinder feierlich gepiekst werden – ohne medizinische Notwendigkeit, wie der verständnislose Zusatz ja immer lautet und sogar von den Richtern nicht unerwähnt blieb. Das ist alles in meinen Augen völlig verrückt. Heute meldet sich der unvermeidliche Wolfgang Schmidbauer und erklärt uns psychoanalytisch die Traumatisierung der beschnittenen Männer. Die Beschneidung mag eine ritualisierte Verschneidung sein – womit sie von vielen Diskutanten assoziiert zu werden scheint –, aber in den beschneidenden Gesellschaft wird es gerade andersherum gesehen: durch die Circumcision wird einer erst ein vollwertiger Mann. Schmidbauer entwirft ein schreckliches Bild von den Qualen der kleinen Muslime, aber ich glaube nicht, daß er viel Erfahrung damit hat. Bei solchen Riten kommt es natürlich sehr auf die gesellschaftliche Einbettung an. Wenn es einer der Höhepunkte im Leben der muslimischen Knaben und ihrer Familien ist, dann kann man es nicht einfach mit gewöhnlicher Kindesmißhandlung gleichsetzen. An die Traumatisierung neugeborener Judenkinder glaube ich erst recht nicht. Kann man sich einen jüdischen Mann vorstellen, der seinen Leuten erklärt: Ich bin nicht beschnitten, weil das in Deutschland verboten war? (Ich bin nur gepiekst worden, als Zeichen des Bundes mit Gott ...) Du meine Güte, war eine solche Diskussion denn wirklich nötig? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 03.07.2012 um 07.14 Uhr |
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Falls es jemand nicht verstanden hat: Mein Scherz über eine Beschneidung, die man nicht sehen kann, bezieht sich auf den Vorschlag des von Professor Ickler oben zitierten Strafrechtlers, man könne doch die Beschneidung in einen symbolischen Stich umwandeln. Professor Ickler fand diese Vorstellung erheiternd. Ich finde eine unsichtbare Beschneidung auch komisch (jedenfalls auf der sprachlichen Ebene). Vor allem beschnittene Moslems dürften eine "Beschneidung", die nur in einem Stich besteht, lächerlich finden. Ich habe allerdings keine Lust, diese Vermutung zu begründen, nur weil Herr Achenbach ein "bloßes Meinen" rügen könnte. Mir genügt bis zum Erweis des Gegenteils die Lebenserfahrung.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 03.07.2012 um 07.02 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, dank Ihrer herausragenden Gewissenhaftigkeit können Sie uns ja dann vorführen, wie die Frage angemessen erörtern wird – unter sorgfältiger Berücksichtigung der besonderen geschichtlichen Umstände in Deutschland, solide fundiert, über das bloße Meinen hinausgehend und nicht so leichtfertig, wie wir anderen geschrieben haben. Bitte erteilen Sie uns doch die Nachhilfe, die wir so dringend brauchen. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 02.07.2012 um 21.54 Uhr |
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Lieber Herr Wrase, ich respektiere jede Meinung, die nicht bösartig oder irre ist. Ich respektiere auch Stammtischmeinungen, ja ich halte sie für häufig wirklichkeitsbezogener als manches, was wir aus Politik, Medien und angeblicher Wissenschaft hören. Aber Meinen ist nicht genug. Man muß seine Meinung auch verantworten können. Dazu gehört natürlich der Respekt abweichender Meinungen, etwa der religiösen Überzeugungen der Gläubigen, aber auch das Nachdenken über die Folgen und die Durchsetzbarkeit seiner Meinungen. Ein gutes Beispiel für verantwortbares Meinen sehe ich etwa in dem Beitrag #20971 von Prof. Ickler. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß Prof. Ickler sich durch meinen Beitrag angesprochen fühlen könnte. Wenn ich von Stammtischmeinungen spreche, so meine ich das bloße Meinen, das sich um den Rest nicht schert. Dazu zähle ich auch Scherze über das, was man bei Moslems (und anderen) nicht sieht. Was ich bei der Erörterung dieser Frage hier besonders vermisse, ist eine angemessene Berücksichtigung der besonderen geschichtlichen Umstände, die eine leichtfertige Behandlung dieser Frage ausgerechnet durch uns Deutsche verbieten sollte. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.07.2012 um 12.53 Uhr |
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Zufällig steht heute in "chrismon" ein Beitrag von Frau Margot Käßmann, der unter anderem die Sätze enthält: »Aufklärung und Säkularisierung waren doch keine Irrwege! Es ist gut, dass Staat und Religion getrennt sind – für beide Seiten! Eine Art "Gottesstaat" oder auch "Diktat der Religion" fördert die Freiheit nicht.«
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 02.07.2012 um 10.18 Uhr |
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Mir ging es um folgendes: Man kann die Meinungen der anderen auch mit Respekt zur Kenntnis nehmen. Ich habe den Eindruck, daß das bei den meisten unserer Diskutanten der Fall ist. Für echten "Stammtisch" haben Sie ein Beispiel zitiert. Solche Beiträge gibt es bei uns nicht.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.07.2012 um 08.53 Uhr |
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Ach, lieber Herr Wrase, meinetwegen brauchen Sie sich da keine Sorgen zu machen, ich kann das schon einordnen. Jeder hat Meinungen, und die der anderen sind jeweils "Stammtischmeinungen". Ich stimme übrigens Herrn Achenbach zu: das Urteil wird keinen Bestand haben. Mir geht es hier auch nicht um Religion, sondern um Sprachtabus, Rabulistik usw. Das hat mich schon als Schüler interessiert und nie wieder losgelassen. Was zum Beispiel die Herren Mosebach, Kermani und andere erwähnen und was sie auslassen, welche Anspielungen und Unterstellungen sie benutzen, das ist schon sehr interessant. Stammtisch in Reinkultur – das ist heute z. B. das Diskusionsforum von welt-online. Die Leute schreiben da zum Beispiel: "Das beste wäre den muslimischen Jungen ganz den Penis abzuschneiden, bei der Geschwindigkeit wie sich dieser ganze Rattenmist vermehrt..." Und das bleibt tagelang so stehen. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 02.07.2012 um 05.34 Uhr |
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Am ausführlichsten hat hierzu Professor Ickler seine Meinungen mitgeteilt. Ich weise darauf hin, daß es sehr unhöflich ist, dies als "Breittreten von Stammtischmeinungen" zu bezeichnen, zumal wenn man hier bei Professor Ickler zu Gast ist.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.07.2012 um 01.00 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, wenn Sie sich auf diese Tagebuchdiskussion und hier geäußerte Meinungen beziehen, dann damit aber auch genau auf die Meinung des Landgerichts Köln. So finden Sie also auch, das Landgericht Köln tagt irgendwo auf dem Mars und täte dort nichts anderes als Stammtischmeinungen breitzutreten? |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.07.2012 um 23.52 Uhr |
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Weißrußland und der Heilige Stuhl sind nicht Mitglieder des Europarats und können daher die Menschenrechtskonvention gar nicht unterschreiben, da die Unterschrift nur den Mitgliedstaaten und der EU (bisher nicht erfolgt) offensteht. Der Heilige Stuhl ist als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt sui generis auch nicht Mitglied der Vereinten Nationen. Den Vatikan als "Diktatur" zu bezeichnen ist so wenig zutreffend wie geschmackvoll. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.07.2012 um 23.05 Uhr |
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Nun, das Ganze ist die Meinung eines deutschen Landgerichts. Andere deutsche Gerichte waren bisher anderer Meinung. Nun mag jeder seine eigene Stammtischmeinung dazu haben und hier breittreten; die Meinung des Landgerichts Köln wird aber mit Sicherheit keinen Bestand haben. Wer daran zweifeln sollte, lebt auf einem anderen Planeten. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.07.2012 um 21.44 Uhr |
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Laut Wikipedia wurde die Europäische Menschenrechtskonvention ("Gesetz über die Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten") nur von Weißrußland und vom Vatikan noch nicht unterzeichnet und ratifiziert. Beides sind Diktaturen, und die letztere versucht immer wieder Einfluß auf die deutsche Gesetzgebung und Rechtsprechung zu nehmen. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 01.07.2012 um 11.58 Uhr |
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Stell dir vor, ein Muslim ist beschnitten, und man sieht es gar nicht.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.07.2012 um 09.55 Uhr |
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"In Bayern wird eben etwas härter hingelangt." (Ausspruch des ehemaligen Bayer. Ministerpräsidenten Streibl) Meine Enkeltochter mußte vor fünf Jahren bei der Einschulung getauft sein, um am (evangelischen) Religionsunterricht teilnehmen zu dürfen. Aber sie hat die Taufe genossen im Gegensatz zu den gleichzeitig getauften Babies, die lautstark und heftig protestiert haben.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.07.2012 um 08.44 Uhr |
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Als strenger Säkularist, dem insbesondere die auf Rechtgläubigkeit fixierten abrahamitischen Religionen nicht geheuer sind, bin ich eigentlich ungeeignet, ausgerechnet das besondere Recht der Religionsgesellschaften zu verteidigen. Man sollte wohl nicht, wie Germanist, im Sinne einer Petitio principii das schon voraussetzen, was erst noch zu diskutieren wäre (ausschließliche Berechtigung medizinischer Indikation). "Kann" man wirklich so leicht aus der Kirche austreten? Viele "können" es nicht, können es nicht einmal wollen ... ein weites Feld. Wahrscheinlich ist fast eine Milliarde Männer beschnitten, die wenigsten dürften sich verstümmelt vorkommen. Zum aktuellen Fall möchte ich vermuten, daß das Kölner Urteil den Religionsfrieden nachhaltiger stört als jede Blasphemie einzelner Künstler oder Schriftsteller. Wenn es keine Götter gibt, kann man sie auch nicht lästern, das ist eigentlich sehr einfach. Andererseits ist, wie auch die Presse schon gesehen hat, jede Religionskritik ein Affront für die Gläubigen, weshalb sie ja auch in diesem Punkt alle zusammenhalten. Es wird also Streit geben, die beschneidenden Religionsgesellschaften werden sich noch viel mehr in ihrer Ablehnung der westlichen Ordnung bestärkt fühlen. Auch unser Staatskirchenrecht (komisches Wort) ist eher religionspolitisch als wirklich rechtlich oder demokratietheoretisch bestimmt, und gerade in diesem Punkt haben die Kölner Richter es an Weitsicht fehlen lassen. Das werden wir alle zu spüren bekommen, fürchte ich. Mit dem Beschneiden selbst wird es wohl gehen wie mit dem Schächten (Vieh ins Ausland, Fleisch zurück) oder früher mit dem Abtreibungtourismus. Ob das wünschenswert ist? Oft wird den Kritikern unterstellt, sie müßten auch die Beschneidung der Mädchen zulassen. Das ist so unrealistisch, wie es Schluß auf die Zulassung der Witwenverbrennung wäre. Man sollte die Kirche bzw. Synagoge oder Moschee im Dorf lassen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.06.2012 um 23.08 Uhr |
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Deutsch "unumkehrbar" ist sogar noch um einen Buchstaben kürzer als "irreversibel".
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.06.2012 um 22.08 Uhr |
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Nichtrückgängigmachbare (Fremdwort "irreversible") Eingriffe in den menschlichen Körper sind nur aus medizinischer Notwendigkeit oder aus freier Willensentscheidung eines mündigen Bürgers zulässig. Folglich ist bei Kindern der medizinische Nutzen nachzuweisen. Die "Europäische Kultur" ist ein Ziel und Ideal, welches für ganz Europa erst nach dem Ende der letzten noch bestehenden Diktaturen erreicht werden kann. Ein letzter großer Schritt war die Abschaffung des in "Sprüche Salomos" 23 und 29 und in "Sirach" 30 begründeten Elternrechtes auf körperliche Züchtigung ihrer Kinder. Über dem Deutschen Grundgesetz steht noch die "Europäische Konvention der Menschenrechte", die auf dem Papier sogar von der Türkei unterzeichnet ist. Der Staat schützt die Religionsfreiheit und darf als Gegenleistung die Beachtung seiner Gesetze durch die Religionsgemeinschaften verlangen. Jede religiöse oder sonstige Tradition muß sich an der Verträglichkeit mit deutschen und europäischen Gesetzen messen lassen. Jedes Mitregierenlassen von Kirchen oder Religionsgemeinschaften ist noch immer böse ausgegangen. Der religiöse Fanatismus des heutigen Islam ist eine Kopie des christlichen Fanatismus des frühen lateinischen Mittelalters. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.06.2012 um 19.28 Uhr |
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Ich trage keinerlei Groll gegen meine Eltern dafür, daß sie mich haben taufen lassen. Da war nichts, was sie mir hätten antun können, das war vor allem eine Zeremonie für sie selbst und hatte aus meiner jetzigen Sicht nichts mit mir zu tun. Für mich war es, wie ich heute weiß, nur ein Spritzer Wasser, es zu erleben hat ihnen gut getan, sie waren froh darüber und ich gönne es ihnen heute noch. Es war ihre Sache. Völlig anders würde ich das sehen, wenn mir jetzt ein Stück Vorhaut fehlte. Ich würde ihnen vorwerfen, wie konntet ihr euch unterstehen, mich bis ans Lebensende körperlich zu zeichnen, wie konntet ihr das mit einem wehrlosen Kind machen? Eine "schwere" Körperverletzung ist es natürlich nicht, aber eine vorsätzliche ist es allemal. Wer gibt einem Menschen das Recht dazu? Taufe und Beschneidung sind beides Vereinnahmungen von Unmündigen, wohl wahr, aber darüberhinaus ist die Taufe harmlos, Beschneidung jedoch vorsätzliche Körperverletzung, also barbarisch. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 30.06.2012 um 19.13 Uhr |
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Aus der Kirche kann man beizeiten leicht austreten, ein entferntes Praeputium ist und bleibt futsch. Selbst wenn einem für den Eingriff eine weniger starke Bezeichnung als "Verstümmelung" einfiele – rechtlich ist er nicht vertretbar. Anders als bei der Wirkung elterlichen Einflusses setzt das Recht auf körperliche Unversehrtheit eine dankenswert klare Grenze. Das von Herrn Strowitzki so genannte Totschlagargument ist in diesem Zusammenhang noch befremdlicher als gewohnt, und dem Grundgesetz ausgerechnet die barbarischen Zustände vorzuwerfen, denen es vorbeugen will, ist ärgerlicher Unfug.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2012 um 06.23 Uhr |
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Ein unlösbares Problem. Kinder werden getauft und ohne ihr Wissen Mitglied einer Religionsgesellschaft, aus der sie zwar später austreten können (Gebühr nicht vergessen!), aber nachdem sie sogar in staatlichen Schulen "ihren Glauben kennengelernt" haben (d. h. den ihrer Eltern - eine sprachliche Falschmünzerei, die gar nicht mehr auffällt), geschieht das natürlich nur ausnahmsweise. Das ist ist ungleich folgenreicher als die Beschneidung, die ihrerseits völlig übertrieben als "schwere Körperverletzung" oder "Verstümmelung" bezeichnet wird. Aber das läßt sich nicht ändern. Jede Erziehung prägt die Kinder in einer Weise, über die sie naturgemäß nicht selbst entscheiden können. Sie sind später keineswegs "frei", sich so oder so zu entscheiden. Man sollte das offen aussprechen, dann wäre schon viel gewonnen. Herr Wrase hat bereits gesagt, warum ich das Kölner Urteil komisch finde. Eine weitere Unaufrichtigkeit sehe ich darin, daß Mosebach, Kermani und andere religiöse Ästheten, die sich jetzt so mutig vorkommen, gar nicht erwähnen, wie gut die Religionsgesellschaften schon jetzt vor Verunglimpfung geschützt sind. Die Atheisten kann man natürlich jederzeit beschimpfen, sie sind als Gruppe ja nicht greifbar und sozusagen nicht beleidigungsfähig. Aber ich beklage mich nicht, es geht mir ja gut. Übrigens berufen sich sowohl Hefty (pro Beschneidungsverbot) als auch Mosebach (pro Scheiterhaufen) auf das Böckenförde-Diktum, auch das ist komisch. |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 29.06.2012 um 20.18 Uhr |
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Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört nun nicht gerade zum Kanon der Zehn Gebote oder sonstigem, was die christlichen Kirchen so verkündet haben – von ihrer Praxis ganz zu schweigen. Daß dieses Recht ggf. in Konkurrenz zu anderen Rechten tritt, ist ziemlich trivial und kein Argument. Das Recht auf Selbstverteidigung schließt bekanntlich auch das Recht ein, u.U. einen Anderen zu töten. Daß hier und anderorts viele Dinge geschehen, die wir mißbilligen, ist ein beliebtes Totschlagargument, das immer und überall angewandt werden kann, also auch ziemlich wertlos ist. Daß der Staat oder die Gesellschaft die Beachtung der Gesetze nicht erzwingen können, spricht auch nicht generell gegen die Aufstellung von Gesetzen. Was bleibt also? Beschneidung von Kleinkindern ist ebenso wie die Kindstaufe eine Vereinnahmung von Unmündigen durch Religionsgesellschaften für ihre Zwecke. Dies widerspricht einfach unseren heutigen Vorstellungen von religiöser und sonstiger Selbstbestimmung. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 29.06.2012 um 19.57 Uhr |
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Es wundert mich immer wieder, wie leicht hier Einträge mißverstanden werden. Religion ist ''Opium für Volk'', aber sagen Sie das mal einem Süchtigen. Ganz nebenbei: das Grundgesetz garantiert auch Religionsfreiheit. Religion ja, aber nur wenn sie uns paßt? Offenbar steht hier die Ausübung einer Religion im Gegensatz zum Grundgesetz. Und genau da ist das Problem: eine Religion bzw. Traditionen können nicht beliebig geändert werden, und wenn, dann muß das von der religiösen Gemeinschaft selbst ausgehen. Außerdem ist die fragliche Religion viel älter als das Grundgesetz. Über das, was ''barbarisch'' ist oder eine Unsitte darstellt, darüber kann man streiten. Andere Länder, andere Sitten. Nur daß in der globalisierten Welt die Schranken der Länder immer durchlässiger werden. Und wie haben sich die ''Europäer'' aufgeführt, als sie die Welt kolonialisierten? In der Nazizeit wurden von Deutschen wirklich barbarischere Dinge getan, schon vergessen? Auch im heutigen Deutschland geschehen Dinge, die zumindest fragwürdig sind, die aber hingenommen werden, z.B. das Verschreiben von Psychodrogen (z.B. Ritalin) an Kinder, bzw. generell die massive Verschreibung von derartigen ''Medikamenten'', die – langfirstig gesehen – sowohl Körper als auch Geist/Seele zerstören. Lieber Germanist, wenn Sie sich auf meinen Kommentar #20954 beziehen, so können Sie beruhigt sein: Ich möchte hier ganz gewiß nicht ''die religiöse Traditionen und Dogmen (wieder) über das weltliche Rechtssystem stellen''. Hat sich denn das ''lateinische Abendland'' von diesem Joch befreit? Eher ist es so, daß mir das Grundgesetz zu sehr auf christlich-religiösen Werten basiert, und dazu gehört auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Können Sie sich vorstellen, daß irgendwann einmal die Christen in Deutschland nur noch eine Minderheit sind, es aber viele Atheisten, Moslems und Satanisten geben könnte? Spätestens dann ist das Grundgesetz veraltet. Sie dürfen nicht annehmen, daß das Grundgesetz so toll ist, daß es für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sein sollte. Abgesehen vom konkreten Thema hier, haben Sie sich schon mal überlegt, daß ein solches Recht auf körperliche Unversehrtheit auch auf anderen Gebieten extrem problematisch ist, Stichwort Selbstverteidigung gegen einen Angreifer, gegen einen Mobbing-Terroristen, etc. Wenn Sie hier angegriffen oder jahrelang terrorisiert (gemobbt)werden, und sich verteidigen, und selbst wenn das nur minimale Sachen sind, schon verstoßen Sie gegen das bescheuerte und völlig überbewertete ''Recht auf körperliche Unversehrtheit''. Das Mobbing sowohl mentale wie auch körperliche Probleme macht, d. h. das ebendieses Recht des Opfers verletzt wird, daran denkt aber niemand. Mit diesem ''Recht'' können Sie de facto das Recht auf Selbstverteidigung aushebeln, da jede effektive Verteidigungshandlung die Verletzung des Angreifers einschließt. Mobbing ist ja gerade, daß man ein Opfer unterschwellig provoziert, um damit eine Verteidigungshandlung zu erzwingen, die der Aggressor dann vor Gericht bringen kann. Wie lange hält ein Mensch diesen Terror aus, ohne sich zu wehren? Können Sie verlangen, daß jemand auf Selbstverteigigung verzichtet? Jeder Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, und dieser ist natürlich und damit richtig! Ist es menschlich, von einem Opfer die totale Gewaltfreiheit zu verlangen? NEIN! Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist christliche Heuchelei! Die Heuchelei eines Täter-Landes, das sich nun als ''moralisch'' aufspielt. Nebenbei: Kein Staat kann die Unversehrtheit eines Körpers garantieren, er kann nur bei Verstößen strafen. Somit ist dieses Recht nichts als eine Luftblase, mit der Macht ausgeübt wird, also eines freien und demokratischen Staates unwürdig. |
Kommentar von Kurt Albert, verfaßt am 29.06.2012 um 19.01 Uhr |
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Zahlen und Prozente Vor vielen Jahren, als angehender Redakteur lernte ich von meinem damaligen Chef Otto Nüssler (der viele Verdienste hat, die leider durch seine Leichtsinnigkeit in finanziellen und haushaltsrechtlichen Dingen 1985/1986 verdunkelt wurden), daß man, sofern man redigiert und korrigiert, immer auch rechnen bzw. nachrechnen und Tabellen u. ä. nachprüfen müsse. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.06.2012 um 18.16 Uhr |
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Es sind eben nicht nur die sogenannten Islamisten, die religiöse Traditionen und Dogmen (wieder) über das weltliche Rechtssystem stellen wollen. Das lateinische Abendland hat 1500 Jahre gebraucht, um sich von diesem Joch zu befreien, und diese Befreiung ist eine unserer wesentlichen Errungenschaften.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.06.2012 um 17.15 Uhr |
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Natürlich ist Religion "Opium fürs Volk". Daran würde sich auch nichts ändern, wenn sie so barbarische Unsitten wie die Beschneidung ablegen würde. Das ist für mich das Komische an einer vielleicht sogar nur verbalen Symbolik, daß sich dadurch im Grundsatz nichts ändert. Andererseits finde ich es selbstverständlich, daß Körperverstümmelung, wie auch immer religiös verbrämt und "gerechtfertigt", nach dem Grundgesetz bei uns keinen Platz hat. Hoffentlich bleibt es dabei. Den Hinweis auf eine mögliche Änderung des Grundgesetzes verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 29.06.2012 um 13.52 Uhr |
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Jetzt weiß ich auch, was man damit meint, wenn man von bestochenen Politikern spricht. Ist denn noch niemand auf die Idee gekommen, daß unser Grundgesetz nicht der Wahrheit letzter Schluß sein kann? Sollte es nicht – laut Grundgesetz – eine Volksabstimmung nach der Wiedervereinigung über ebendieses geben? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 29.06.2012 um 10.07 Uhr |
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Ich verstehe es so: "Erheiternd" heißt hier vor allem "unsäglich naiv". Als bloße Idee ist dieses Pieksen ja relativ menschenfreundlich. Aber die Vorstellung, daß zig Millionen Muslime den Vorschlag dankbar ins Werk setzen, ist weltfremd. Übrigens ist auch ein Stich eine Körperverletzung. Außer der Stich wäre so mikrofein, daß nicht einmal eine rote Blutzelle hindurchpaßt. Und spätestens dann wäre der Vorgang doch wirklich albern. Dann kann man es auch gleich ganz lassen.
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Kommentar von rjba, verfaßt am 29.06.2012 um 00.33 Uhr |
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Was an dem Hinweis des Passauer Strafrechtlers, der übrigens einen Namen hat: Holm Putzke, daß die Grundrechtsverletzung durch die Beschneidungspraxis auch dadurch behoben werden könne, diese in einen symbolischen Akt umzuwandeln, so erheiternd sein soll, erschließt sich mir nicht.
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