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Theodor Icklers Sprachtagebuch
22.11.2011
Grußformel in Briefen
Komma oder was?
Im Stern äußert sich eine Lea Wolz über das angeblich falsche Komma nach Grußformeln in Briefen. Vorausgesetzt wird wieder mal die Verbindlichkeit des Duden, sogar des Bandes 9 ("Richtiges und gutes Deutsch").
Für den Bürogebrauch könnte man sich allenfalls auf die Regeln für den Schriftsatz beziehen. Aber natürlich kann jeder andere es halten, wie er will.
Ich selbst finde die Vorschrift, nach der Abschiedsformel keinesfalls ein Komma zu setzen, unzweckmäßig. Ich fasse "Mit freundlichen Grüßen Th. I." als elliptischen Satz auf und setze kein Komma, aber bei "Freundliche Grüße, Th. I." setze ich immer ein Komma, auch wenn der Duden es nicht will.
| Kommentare zu »Grußformel in Briefen« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.06.2022 um 08.32 Uhr |
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Beim Stöbern in alten Briefen: Mancher wird sich noch erinnern, daß Briefe aus der DDR oft mit "Werter Herr..." anfingen. Das haben die Ossis auch noch lange beibehalten. In meinen Ohren klang es altmodisch, geradezu feudal, und erinnerte mich an Ehrenhändel, aber das war natürlich nicht impliziert.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.05.2017 um 20.26 Uhr |
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Der neueste Duden-Newsletter lehrt: Da muss nicht lange herumgedoktert werden: Wenn Sie mehrere Doktorinnen und Doktoren, beispielsweise in einer Gemeinschaftspraxis, anschreiben möchten, lautet die Anrede Sehr geehrte Damen und Herren Doktoren. Handelt es sich ausschließlich um Männer, heißt die Anrede Sehr geehrte Herren Doktoren. Setzt sich die Gruppe aus promovierten Frauen zusammen, redet man jede einzelne Person in alphabetischer Reihenfolge mit dem Namen an: Sehr geehrte Frau Dr. Angerer, Frau Dr. König und Frau Dr. Müller. Hat eine Person mehrere Doktortitel, werden diese in der Anschrift hintereinander ohne Komma aufgeführt: Dr. phil. Dr. med. Helga Schneider. Anders sieht es bei der Anrede aus, denn hier wird der Doktortitel nur einmal genannt: Sehr geehrte Frau Dr. Schneider. Welche Erleichterung wäre es, den ganzen Spuk abzuschaffen! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.01.2017 um 19.42 Uhr |
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Schmachthagen schreibt auch wieder: "Die Anschrift steht nach wie vor im Akkusativ, und man schreibt Herrn Paul Meyer." Für mich intuitiv nicht nachvollziehbar, und ich verstehe auch nicht, wie die Präposition hier wegfallen könnte. Dem deutschen Volke ist in Ordnung, aber Das deutsche Volk (= An das deutsche Volk) ist beispielsweise als Überschrift doch sehr seltsam. Außerdem kritisiert Schmachthagen wieder mal den März diesen Jahres und spricht von der "unsäglichen Diskussion über das Komma vor 'und'" statt von der unsäglichen Reform des Kommas. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.08.2013 um 15.42 Uhr |
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Sei so gut und gibt mir den Hut! zeigt die Vorliebe der Sprachgemeinschaft für Nebenordnung statt Unterordnung. Dem entspricht der Dauerbrenner der englischen Sprachratgeber: "Although try and is common in colloquial speech and will usually pass unremarked there, in writing try to remember to use try to instead of “try and.” |
Kommentar von Karl Röttel, verfaßt am 15.02.2013 um 01.22 Uhr |
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Zu den Grußformeln: Statt des Streites um Kommas könnte man doch eleganter formulieren: Es grüßt freundlich (Ihr) T.I. oder Herzliche Grüße von (Deinem) T.I. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 30.04.2012 um 22.49 Uhr |
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Im Großen Wörterbuch des Duden findet man die Pluralformen Quiz und Quizze nebeneinander ohne weitere Einstufung. Nun sind das Gr. W. und erst recht Duden.de aktueller als der Rechtschreibduden. Also wird man es in dessen nächster Auflage wohl anders lesen. Nirgends verzeichnet sind der Plural und der Genitiv Quizzes – beide im Internet nicht selten zu finden. Interessensgemeinschaft findet man – als "seltener" bezeichnet – im Gr. W. und bei Duden.de. Unter "Sprachwissen" wird bei Duden.de allerdings behauptet, nur die Form ohne Fugen-s sei "korrekt". Das wird sich wohl auch ändern. Im Gr. W. und bei Duden.de heißt es "zugewinkt, auch, besonders umgangssprachlich, zugewunken". Das Gr. W. entsprechend auch bei winken. Bei winken heißt es dagegen im Duden 2006 und bei Duden.de "gewinkt (häufig auch gewunken)". In "Richtiges und gutes Deutsch" heißt es: "Das schwach flektierte Partizip II von winken lautet gewinkt. In der Umgangssprache ist auch die stark flektierte Form gewunken häufig." Ausgerechnet das Wochenblatt ist also nicht auf dem neuesten Stand. Beim Duden kann man immerhin hoffen, daß kommende Auflagen eine Vereinheitlichung herbeiführen werden. Noch zwei Bemerkungen zur Sache: 1. Wie spricht man Quizze aus – mit stimmhaftem oder stimmlosem s? 2. Ich empfinde einen Bedeutungsunterschied zwischen Interessengemeinschaft und Interessensgemeinschaft. Ersteres ist für mich ein Zusammenschluß, ein Verein zur geschlossenen Vertretung gemeinsamer Interessen; letzteres beschreibt nur das Zusammenfallen bestimmter Interessen bei zwei oder mehr Personen oder Gemeinschaften. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.04.2012 um 17.42 Uhr |
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Stimmt ja, das hatte ich übersehen, pardon, mir steckten noch meine eigenen Versuche in den Knochen.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 30.04.2012 um 16.13 Uhr |
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Um diese Fehlerquelle auszuschließen, hatte ich ja nach die(se) Quiz sind gesucht und nicht nach die(se) Quiz.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.04.2012 um 16.07 Uhr |
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Vorsicht! Die meisten Belege, soweit ich sehe, sind von der Art die(se) Quiz-Shows o. ä., jedenfalls ergeben sich so viel höhere Zahlenangaben, als gerechtfertigt wären.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 30.04.2012 um 14.40 Uhr |
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Wenn man nach der relativ eindeutigen Konstruktion Die(se) Quiz/Quizze sind sucht, findet man den Plural Quiz recht häufig, sogar (wesentlich) häufiger als Quizze. Sehr beliebt sind übrigens auch die Quizzes. Der Online-Duden hat neben Quiz auch Quizze im Angebot. (Hoffentlich hat Sick das mitbekommen, damit er gegebenenfalls sein Programm in diesem Punkt aktualisieren kann.) Ob die Zuordnung von Quizze zur Umgangssprache richtig ist, läßt sich allerdings schwer sagen. So oder so scheint es ein Bedürfnis zu geben, den Plural irgendwie kenntlich zu machen. Man findet auch die Quiz’.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.04.2012 um 09.39 Uhr |
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Also bei Google kann man lange suchen, bis man den Plural die Quiz findet, dagegen sind die Quizze ganz normal. Ich weiß nicht, woher Duden, Wahrig usw. ihre Weisheit haben.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.04.2012 um 16.58 Uhr |
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FOCUS online hat aus "Duden-Tipps" ein Sprachquiz gemacht und lehrt nun ebenfalls, daß die Form Herrn in der Briefanschrift Akkusativ sei. Dieses Quiz in 20 Fragen ist mit grotesken Fehlern behaftet: "DAU Dümmster anzunehmender Leser (Hier haben sich die Focus-Leute offenbar verlesen.) Richtig. Die umgangssprachliche Abkürzung DAU wird scherzhaft gebraucht und steht für dümmster anzunehmender User." "Zur Auswahl standen Es ist das E-Mail. Richtig ist die Email. (?) Ihre Antwort: Es ist das E-Mail. Falsch. Richtig ist die E-Mail, besonders süddeutsch und österreichisch auch das E-Mail." zugewunken „nur in der Umgangssprache“ – Das ist deskriptiv falsch, und die Dudenredaktion ist auch nicht befugt, hier etwas vorzuschreiben. Interessensgemeinschaft soll falsch sein, ebenso natürlich Ende diesen Jahres; das kennen wir ja schon. Lautet der Plural von Quiz tatsächlich die Quiz? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.02.2012 um 06.42 Uhr |
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Sie haben recht. Ich hatte den Fall wegen der artikellosen Form vor längerer Zeit recherchiert, unabhängig von der Briefaufschrift-Frage, und weiß nicht mehr, wie viele Briefanschriften darunter waren. Es ist naturgemäß überhaupt schwer, Briefaufschriften im Internet in hinreichender Zahl zu finden. Bei Herr ist gewissermaßen der bestimmte Artikel amalgamiert, wie bei Eigennamen. Darum muß man nach anderen Kriterien der Kasuszuweisung suchen, und die Flexion von "eng apponierten" Partizipien wie Abgeordneter ist ein solches. Der Hauptpunkt bleibt also vorerst, daß ein Weglassen der Präposition an und Beibehalten des von ihr regierten Akkusativs ziemlich unerhört wäre. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.02.2012 um 23.58 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, wenn ich bei Google auf österreichischen Internetseiten nach "Herrn Abgeordnetem" suche, erhalte ich zunächst 55 Fundstellen. Keine einzige davon hat mit einer Adresse etwas zu tun. Vielmehr handelt es sich ausschließlich um Wendungen wie "ich erteile Herrn Abgeordnetem Mustermann das Wort" u. dgl. Allerdings hat Google dabei "sehr ähnliche" Fundstellen weggelassen. Suche ich nach sämtlichen Fundstellen, behauptet Google 3050 zu finden, zeigt aber tatsächlich nur wenig mehr als 700 Fundstellen an. Diese habe ich natürlich nicht alle auf Adressen durchsucht. Das Ergebnis wäre aber wohl nicht viel anders. Auch auf österreichischen Seiten findet Google allerdings deutlich mehr Fundstellen für "Herrn Abgeordneten", darunter auch die Wendung "ich erteile Herrn Abgeordneten ... das Wort". Auf deutschen Seiten findet Google überhaupt nur 10 Fundstellen für "Herrn Abgeordnetem", davon allein sechs vom saarländischen Landtag. In keinem Fall geht es um eine Anschrift. Offenbar handelt es sich also um ein gewisses Schwanken bei der Flexion solcher Ausdrücke, wobei (noch) ein gewisser Unterschied zwischen deutschem und österreichischem Deutsch festzustellen ist. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 13.02.2012 um 22.38 Uhr |
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Lieber Herr Metz, ich halte wie Herr Riemer die "Kasusfrage" für müßig. Ohne Präposition oder Artikel ist in diesem Zusammenhang zwischen Akkusativ und Dativ (häufig auch Nominativ) nicht zu entscheiden. Mir ist es auch gleichgültig, solange ich weiß, wie man üblicherweise eine Adresse schreibt. Ich habe jetzt auch nur darüber nachgedacht, warum der Duden vom Akkusativ redet, obwohl es eigentlich gleichgültig ist. Ich glaube nicht, daß ich mir vorher jemals Gedanken darüber gemacht habe; ebensowenig daß ich an ein weggelassenes "an" gedacht habe. Ich vermute, daß es den meisten Menschen so geht. Sie schreiben eine Adresse einfach so, wie sie es zigmal gelesen und selbst geschrieben haben, genauso wie sie beim Sprechen den richtigen Fall verwenden, ohne darüber nachzudenken. Wenn Sie die Menschen nun fragen, welcher Fall bei der Adressierung "Herrn Mustermann" vorliegt, schaffen Sie eine völlig künstliche Situation. Möglicherweise werden viele, vielleicht die meisten dabei auf den Dativ tippen. Das heißt aber keineswegs, daß den Menschen bei der Adressierung eines Briefes irgendein Kasus vorschwebt. Offenbar war die Adressierung im Dativ früher einmal mehr oder weniger verbreitet. Laut Duden war diese Form schon 1965 unüblich und 1985 noch unüblicher. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Menschen seitdem wegen des Wegfalls des "An" wieder auf den Dativ zurückgeschwenkt seien. Sie lassen das "An" einfach weg oder auch nicht und schreiben sonst wie gewohnt. |
Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 13.02.2012 um 19.44 Uhr |
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Ebensogut bekomme ich Briefe, auch von öffentlichen Einrichtungen, die "Herr XY" schreiben. Da wird aus der Eingabemaske der Datenbank für die Anschrift Herr/Frau/Firma ganz offensichtlich der Eintrag direkt übernommen, zumal bei Frau oder Firma sich das "Problem" der Deklination nicht stellt. Die Software könnte zwar leicht aus "Herr" einen "Herrn" machen, aber diesen Schritt erspart man sich. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 13.02.2012 um 19.21 Uhr |
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Vielen Dank, Herr Krutzke, ungefähr so hatte ich mir das auch vorgestellt. Und ob Sie es nun glauben oder nicht – soeben komme ich nach Hause und finde ein Schreiben der DB mit meiner neuen Bahncard vor, das adressiert ist an »Herrn | Wolfram Metz«. Na bitte! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.02.2012 um 17.10 Uhr |
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Was Herr Krutzke sagt, ist zweifellos richtig. Ich möchte noch fogendes zu bedenken geben: Die Darstellung in den Duden-Zweifelsfällen übersieht, daß Herr eine Besonderheit hat, die älteren Grammatiken wohlbekannt war. Sütterlin (Dt. Spr. der Gegenwart 320) handelt sie unter den engen Appositionen ab. Es geht um den artikellosen Gebrauch gerade in Verbindung mit Namen: Herrn Müller/Müllers.Heute wird anscheinend nur noch Kollege in dieser Weise gebraucht, alles andere dürfte sehr selten sein. Google findet übrigens in Österreich häufig Herrn Abgeordnetem X, also eindeutig Dativauffassung. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.02.2012 um 13.54 Uhr |
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Der Nominativ wird vor allem dann häufiger benutzt, wenn nicht Personen, sondern Institutionen angeschrieben werden, auch handschriftlich: Nicht (An den oder Dem) Bayerischen Rundfunk Wallensteinstr. ... sondern Bayerischer Rundfunk Wallensteinstr. ... Wollte man hier durchaus den Akkusativ verwenden, könnte man die Präposition (oder beim Dativ den Artikel) nicht weglassen. |
Kommentar von Michael Krutzke, verfaßt am 13.02.2012 um 13.25 Uhr |
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Hintergrund der Adressierung „Herr Metz“ ist nach meiner Beobachtung, daß es in der Adreßdatenbank ein Feld <Anrede> gibt, dessen Inhalt sowohl für die Adressierung als auch für die direkte Anrede genutzt wird. Als das Programmieren noch umständlicher war, hat man meist den Korrekturaufwand nach dem Muster: „Wenn <Anrede> in Adresse genutzt und Inhalt = „Herr“, dann „n“ hinzufügen“ gescheut. Heute wäre es technisch einfacher, aber man hat sich daran gewöhnt; und manche kennen es auch nicht anders. Das war, wenn man so will, eine softwaretechnisch begründbare Abkehr von komplizierten Anschriftenmustern. (Daß es schon immer einfache Korrekturmöglichkeiten bei auf MS Excel basierenden Serienbriefen gab, soll hier nicht vertieft werden. Wem der Unterschied zwischen „Herr“ und „Herrn“ egal war, hat das halt nicht genutzt. Wobei die DB natürlich nicht mit Word und Excel arbeitet. Änderungen in Großrechnersystemen sind nach wie vor kompliziert.)
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 13.02.2012 um 12.00 Uhr |
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Doch noch mal zur Kasusfrage, denn mich interessiert, wie die Mitdiskutanten darüber denken. Aus der Tatsache, daß früher »An Herrn Müller« durchaus üblich war, heute dagegen überwiegend »Herrn Müller« geschrieben wird, kann man meines Erachtens nicht schließen, daß die meisten (heutigen) Schreiber bei »Herrn Müller« an einen Akkusativ mit weggefallenem »An« denken. Ich zum Beispiel denke dabei an einen Dativ – und andere hier nach eigenem Bekunden auch. Möglicherweise spielt auch eine Rolle, ob jemand früher nichts anderes als das Muster »An Herrn Müller« kannte und benutzte und dann irgendwann, dem neuen Gebrauch folgend, zu »Herrn Müller« überging. Nachstehend ein Auszug aus dem einschlägigen Eintrag in »Hauptschwierigkeiten der deutschen Sprache« von 1965 (S. 140 f.), der ersten Ausgabe des Zweifelsfälle-Dudens, der später in »Richtiges und gutes Deutsch« umbenannt wurde: »Anschriften, die mit „An“ beginnen, stehen im Akkusativ, Anschriften, die lediglich mit „Herrn“, „Frau“, „Firma“ u. dgl. beginnen, können als Akkusativ oder als Dativ aufgefaßt werden, je nachdem, ob man „An“ oder „Dem“, „Der“ (Dativ Sing. des Artikels) ergänzt: Frau Abgeordnete Eva Müller = An [die] Frau Abgeordnete Eva Müller (Akkusativ), Frau Abgeordneter Eva Müller = Der Frau Abgeordneten Eva Müller (Dativ); Herrn Ersten Staatsanwalt Max Müller = An [den] Herrn Ersten Staatsanwalt Max Müller (Akkusativ), Herrn Erstem Staatsanwalt Max Müller = Dem Herrn Ersten Staatsanwalt Max Müller (Dativ); Frau Eva Müller, Vorsitzende des Stadtrates (Akkusativ), Frau Eva Müller, Vorsitzender des Stadtrates (Dativ). Heute stehen Anschriften im allgemeinen im Akkusativ. Der Dativ gilt als ungewöhnlich. […] Beachte: Appositionen in Anschriften stehen heute häufig im Nominativ: Herrn Dr. Müller, Erster Staatsanwalt …, Herrn Dr. Meier, Privatdozent an …« Anschriften wie »Frau Abgeordneter Eva Müller« sind heute sicher noch unüblicher als vor fünfzig Jahren, aber das heißt noch nicht, daß jemand, der »Herrn Müller« oder »Herrn Bundespräsidenten Christian Wulff« schreibt, nicht doch einen Dativ im Sinn hat. Wer dem Hauseigentümer die monatliche Miete bar in einem Umschlag überreicht, schreibt möglicherweise »Herrn Müller« darauf, aber würde er auch »Meine Tochter« schreiben, wenn er ihr mit einem Geldgeschenk eine Freude machen will? Eher würde er wohl »Für meine Tochter« oder eben »Meiner Tochter« schreiben. Mag sein, daß ein solcher »Widmungsdativ« bei der Briefanschrift nicht gegeben ist, aber wer will das schon sagen? Man kann in die Köpfe der Leute nicht hineinschauen, und wenn man es könnte, würde man bei den allermeisten vermutlich keine Kasusüberlegungen antreffen. So bleibt doch wieder nur die Suche nach Analogien. Der Nominativ, den Herr Riemer anspricht, scheint übrigens auf dem Vormarsch zu sein. Von der Deutschen Bahn und einigen anderen Unternehmen bekomme ich seit Jahren Post mit der Anschrift »Herr | Wolfram Metz«. Da muß man dann wohl ein »Der Empfänger ist:« bzw. »Empfänger:« mitdenken. Ob hier praktische Gründe eine Rolle spielen? Ist es womöglich zu aufwendig, Programme oder Schablonen zu entwickeln, die in einem Schreiben an einen Kunden zwischen Anschrift (Herrn Metz) und Anrede (Herr Metz) unterscheiden? Kann jemand dazu etwas sagen? Oder wollte man bei den Firmen, die so verfahren, einfach weg von komplizierten Anschriftenmustern und hat irgendwann einen radikalen Schnitt gemacht? Ist das Muster »Herr | Max Müller« nicht in der Schweiz schon seit langem üblich? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.02.2012 um 10.34 Uhr |
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Manchmal wird innerhalb der Anschrift die Formulierung "zu Händen" gebraucht: z. H. Herrn X. Ist das ein einfacher Dativ oder ein Genitiv oder wurde vielleicht ein von vor dem Dativ weggelassen? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 13.02.2012 um 10.06 Uhr |
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Hätten wir eine Frau im höchsten Staatsamt, Kandidatinnen gab es ja schon, dann müßte die Anschrift etwa heißen: Frau Bundespräsidentin Dr. G. S. Da könnte man nun, außer über das evtl. weggelassene An und den Dativ sogar noch über den Nominativ streiten. Ich finde es müßig, den Fall bestimmen zu wollen, wenn drei oder sogar alle vier gleich aussehen und kein weiterer Anhaltspunkt gegeben ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.02.2012 um 06.51 Uhr |
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Die Argumentation mit dem weggefallenen "an" halte ich nicht für schlüssig. Mir ist kein solches Beispiel bekannt, daß also die Präposition weggelassen und der Akkusativ beibehalten würde, aber ich lasse mich gern belehren. Es gibt reine Kasus ohne Verb, etwa: Wie du mir, so ich dir Jedem das Seine Wer – wen? Dem deutschen Volke Jeden Schlüssel (Werbetafel in einem Schlüsselgeschäft) usw., und hier würde ich auch den Adressen-Dativ einordnen. Er ersetzt die gesamte Konstruktion mit an und Akkusativ. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 13.02.2012 um 00.57 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, was den Doktortitel des amtierenden Bundespräsidenten angeht, gebe ich Ihnen recht. Ich habe ihn unkritisch aus einem früheren Beitrag übernommen. Daß für Schreiben an das Staatsoberhaupt die Anschrift »Herrn Bundespräsidenten | Vorname, Familienname« empfohlen wird, liegt wohl an der Kürze der Amtsbezeichnung in dieser Konstruktion. Anders bei mehrgliedrigen Amtsbezeichnungen wie »Präsident des Bundesrates« oder »Senator für Gesundheit und Soziales«. Im internationalen Schriftverkehr ist der Bundespräsident übrigens der Präsident der Bundesrepublik Deutschland. In diesem Rahmen steht ihm das Prädikat »Exzellenz« zu. Wäre dies nicht so, müßte die Anschrift nach der Systematik des Protokolls Inland wohl eben doch lauten: »Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland | Herrn Christian Wulff«. (Nebenbei: In früheren Ausgaben des Ratgebers war an dieser Stelle vom »Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland« die Rede. Das kam mir komisch vor, weshalb ich in besagtem Gespräch darauf hinwies, daß der Bundespräsident jedenfalls in völkerrechtlichen Übereinkünften als »Präsident der Bundesrepublik Deutschland« in Erscheinung trete. Man widersprach mir zwar zunächst, aber kurze Zeit später wurde »Bundespräsidenten« im Ratgeber durch »Präsidenten« ersetzt.) |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 12.02.2012 um 23.28 Uhr |
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Ich erinnere mich noch genau, daß es früher tatsächlich allgemein üblich war, alle Adressen mit An oder mit An den/die/das einzuleiten. Es hieß also durchaus: An Herrn Mustermann oder An Herrn Hans Mustermann oder An Familie Mustermann oder An (die) Familie Hans und Hanna Mustermann oder An die Firma Mustermann & Söhne u. dgl. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals eine eindeutig in den Dativ gesetzte Adressierung gesehen zu haben, wie etwa: Der Familie Hans und Hanna Mustermann. Daher habe ich an dem erwähnten "Newsletter" des Duden nichts Erhebliches auszusetzen. Natürlich ist die Darstellung etwas kursorisch. Anderswo hat der Duden sich ausführlicher geäußert. Im Duden-Band "Richtiges und gutes Deutsch" von 1985 heißt es: "Die Anschrift steht heute gewöhnlich im Akkusativ. Der Dativ gilt als unüb- lich, er kommt noch im diplomatischen Schriftverkehr vor und hat sich bei be- stimmten Ehrentiteln erhalten (Seiner Hochwürden Monsignore ... ). Bei An- schriften, die einer einzelnen Person oder einer Familie gelten, wird heute auf An, An den/die/das verzichtet, in der Regel auch bei Anschriften in Schreiben an Firmen. Bei Anschriften, die einem Amt, einer Institution u. dergl. gelten, wird dagegen An den/die/das noch häufiger gesetzt. Titel und Berufsbezeich- nungen sind in Anschriften nur zu beugen, wenn sie vor dem Namen stehen." Ich denke, diese Ausführungen sind auch heute noch richtig. Mir scheint, daß das BMI in seinen Anschriften-Regeln den Wegfall des An in Anschriften etwas übertrieben hat. Ich stimme daher Herr Metz vollkommen zu, daß eine Anschrift wie "Präsidenten des Deutschen Bundestages" völlig unüblich ist. Allerdings lautet die Anschrift des Bundespräsidenten nach den aktuellen Regeln (Januar 2010) nicht "Bundespräsidenten | Herrn Christian Wulff", sondern "Herrn Bundespräsidenten | Christian Wulff" (Wulff hat/führt keinen Doktortitel, sonst wäre Wikiplag schon längst hinter ihm her). Ließe man den Zeilensprung weg, hieße es m.E. besser Herrn Bundespräsident Christian Wulff. Da gebe ich Herrn Ludwig recht. Persönlich zöge ich allerdings die folgende förmlichere Adressierung vor: An den Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland Herrn Christian Wulff. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 12.02.2012 um 10.10 Uhr |
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Nein, nein, der Kollege plädierte nicht für An | Bundesminister des Innern | Herrn X, sondern für Bundesminister des Innern | Herrn X, ganz ohne Präposition, und er begründete seinen Standpunkt ausdrücklich damit, daß hier ein Akkusativ vorliege, eben wie bei An | Herrn X. Entsprechend soll ein Schreiben an den Bundespräsidenten wie folgt adressiert werden: Bundespräsidenten | Herrn Dr. Christian Wulff. So steht es auch im »Ratgeber für Anschriften und Anreden« (PDF-Datei siehe hier), den sein Referat schon vor Jahren im Internet veröffentlicht hat: »Bei der Anschrift wird auf das früher weithin übliche "An", "An den/die/das" verzichtet. Die in der ersten Zeile stehenden Anreden, Titel, Amts-, Berufs- oder Funktionsbezeichnungen stehen grundsätzlich im Akkusativ (Ausnahme z.B.: "Seiner Exzellenz dem Botschafter…").« (S. 19) Abgesehen von der Kasusfrage halte ich Anschriften wie Präsidenten des Deutschen Bundestages | Herrn Prof. Dr. Norbert Lammert für völlig unüblich. In der Vorbemerkung zu genanntem Ratgeber (S. 16) stellen die Autoren aber ausdrücklich fest, daß sie sich am Üblichen orientiert haben. Man schlage keine Formulierungen vor, die sich »nicht allgemein durchgesetzt haben«. Und weiter: »Es entspricht dem Wesen dieser eher protokollarischen als materiell-rechtlichen [!] Hinweise, dass ihre Quellen mehr im Konventionellen als in geschriebenen Rechtsvorschriften zu finden sind.« Insofern handelt es sich meines Erachtens nicht nur um eine Stilfrage, sondern auch um unterschiedliche Wahrnehmungen der Realität. | = neue Zeile (Hinweis der Redaktion: Weil das „An“ von Herrn Ludwig hinter dem Doppelpunkt am Ende der Zeile steht und nicht einzeln am Anfang einer neuen Zeile, ist es nicht als Teil der Adressierung gemeint, sondern gehört zu seiner Aussage über diese Adressierung; es könnte dort auch „Bei“ stehen. Um dies deutlich erkennbar zu machen, wurde die Adressierung nachträglich kursiv gesetzt.) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 12.02.2012 um 05.21 Uhr |
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Der Duden-Rundbrief (#20031) wirft also eigentlich zwei Fragen auf. Einmal, und das zeigt die Diskussion bisher, ist die Idee, ein "an" sei ausgelassen, falsch. Zum andern: Muß wirklich bei der Briefanschrift ohne "an" das schwache Substantiv "Präsident" in seiner Akkusativform, mit "-en" also, erscheinen? Wieweit faßt die Sprache diese Bezeichnung hier schon als Teil des Namens auf? Wir sagen ja auch nicht *die zweite Frau des Herrn Doktors/Professors Müller, sondern "die zweite Frau des Herrn Doktor/Professor Müller". Zu den Stilfragen dann, die Herr Metz ja letztlich anschneidet: An Bundesminister des/der/für … Herrn/Frau X ist alles grammatisch korrekt — alle nötigen Dativformen sind gegeben —, aber auch ich finde "diese Formel doch etwas nackt". Stilistisch weit eleganter ist hier schon "An den Bundesminister des/der/für ..." Der Kollege vom Protokoll Inland des Bundesinnenministeriums war mit seiner Version also auch m. E. zwar etwas zu kurz angebunden, aber er kam wenigstens nicht wie die Duden-Rundbriefleutchen damit, daß hier ja "der Akkusativ verwendet wird." |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 11.02.2012 um 23.49 Uhr |
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Herrn Bundespräsidenten Dr. Christian Wulff kann man natürlich auch als Verkürzung von Dem Herrn Bundespräsidenten [usw.] lesen. Ich erinnere mich an ein Streitgespräch mit einem Kollegen vom Protokoll Inland des Bundesinnenministeriums. Darin bestand er darauf, daß die korrekte Anschrift an einen Bundesminister wie folgt laute: Bundesminister des/der/für … Herrn/Frau X Meinen Einwand, daß diese Formel doch etwas nackt wirke (ich hatte für An den Bundesminister des/der/für … plädiert), parierte er mit der Frage, ob ich auf den Umschlag eines Schreibens an einen Herrn Müller An Herrn Müller oder Herrn Müller schreiben würde. Daraufhin eröffnete ich ihm, daß ich zwar durchaus Herrn Müller vorziehen würde, hier aber doch eher einen Dativ vermutete, ähnlich wie bei Seiner Exzellenz dem Bundesminister des/der/für …. Damit endete leider die Diskussion, wir haben die Frage nicht weiter vertieft. Jedenfalls denke ich mir bei Herrn Müller bis heute kein An hinzu. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 11.02.2012 um 21.42 Uhr |
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Zu #20031 "Im neuesten Duden-Rundbrief [...]": Ich habe "An" auf Umschlägen gesehen, aber ohne "an" ist die Adresse ganz bestimmt kein Akkusativ, auch kein mitgedachter, sondern ein Dativ. Präsitionen fallen nicht so mir nichts, dir nichts aus. Eher fiele schon die Dativform des definiten Artikels hier aus: Dem Herrn X. X. –> Herrn X. X.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.02.2012 um 19.53 Uhr |
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Wenn man jemandem einen Brief schreibt, dann gedenkt man doch seiner, also des Herrn Bundespräsidenten Dr. Christian Wulff. Warum schreibt der Duden nicht gleich, daß man in der Briefanschrift immer den Genitiv verwendet?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.02.2012 um 17.38 Uhr |
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Im neuesten Duden-Rundbrief (10.2.12) heißt es wieder mal: "Da in der Briefanschrift aufgrund des mitgedachten an der Akkusativ verwendet wird, lautet die korrekte Anschrift Herrn Bundespräsidenten Dr. Christian Wulff." Wie gesagt, ich habe noch nie ein an mitgedacht, und der Akkusativ widerspricht sehr heftig meinem Sprachgefühl, das auf Dativ hindeutet, wie ja auch Herr Achenbach mit dem Russischen bestätigt. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 05.01.2012 um 08.43 Uhr |
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Vor zwei Stunden hier in einer Late-Night-Unterhaltungssendung, in legerem Unterhaltungsstil, aber von durchaus professionellen Sprechern: "Happy New Year!" — "Thank you, and back at you." Das hatte ich nie gehört; aber der Ausdruck erregte weiter kein Aufsehen. Und weil wir gerade bei etwas ungewohnter Ausdrucksweise sind: Auch später das "north of 110000" für "mehr als 110000" nicht, und das hatte ich ja auch schon öfter gehört. Das "for the first time since the earth cooled" statt einfach "for the first time" wurde aber im weiteren Gespräch als besonderer Ausdruck bemerkt. Zum deutschen "Ja/Nein, danke" und "Danke, ja/nein": Ich sehe in diesen Ausdrücken der Idee nach zwei Sätze und setze also mit gutem Grund da immer ein Komma. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 04.01.2012 um 19.02 Uhr |
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Natürlich schreibt der Duden nein danke, entsprechend auch ja danke. Da hat sich bei mir ein Fehler eingeschlichen. Leider konnte ich bei Duden.de keine Auskunft darüber finden, wie danke(,) ja oder danke(,) nein zu schreiben ist. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 03.01.2012 um 22.35 Uhr |
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Manchmal hilft beim Niederschreiben solcher Formeln, daß man mal "in ganzen Sätzen" sagt, was man mit solchen Formeln mitteilen will. (So schreibt sich engl. "good-bye" mit "e" am Ende, weil dieser Gruß ja auf "God be with ye" zurückgeht.) Dt. "danke" geht auf die finite Verbform mit "ich" zurück (welches Subjekt aus mehreren Gründen oft ausgelassen worden ist [Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie! Durchaus studiert] und wird nur am Satzanfang groß geschrieben. (Wenn der Duden.de da "Nein Danke" schreibt [#19806], dann weiß er nicht, wovon er redet.) Engl. "thank you" steht ebenfalls für "I thank you"; "thanks" ist dagegen kurz für "I/we give you thanks." Zu "Danke[,] gleichfalls", mit und ohne Komma: Ich würde immer ein Komma setzen, weil ich erstmal für etwas Freundliches danke und zweitens dann dasselbe Freundliche dem damit Angesprochenen zusprechen möchte: "Danke, gleichfalls", engl. "Thanks [oder Thank you], [the] same to you." Daß die Wörterbücher einen bei A: Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit! B: Danke gleichfalls! im Stich lassen und keine Übersetzung ins Englische anbieten, nehme ich ihnen nicht übel. Wahrscheinlich würde ich auf "Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit!" antworten: "Aber das ist doch selbstverständlich. Da ist ganz bestimmt nichts zu danken. *Ich* habe zu danken. [Oder: Und *ich* danke Ihnen/dir/euch ebenfalls.]" Das "gleichfalls" ohne Komma nach dem eigenen "Danke" ist bei mir also mehr die Feststellung "*Ich* habe zu danken." ("Thanks for your visit." — "*I* have to thank you. / It is *I* who must say thank you.") |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.01.2012 um 22.16 Uhr |
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Kalte Krokodile? Nein Danke (SZ, 27.12.2011, Seite 1 und Seite 3, dicke Überschriften) Nur weil's gerade so schön paßt. Aber ich würde es sonst auch wie Herr Bärlein schreiben. |
Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 03.01.2012 um 21.01 Uhr |
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Zu # 19806 Thank you, the same to you klingt arg nach wörtlicher Übersetzung aus dem Deutschen. Wie wär´s kurz mit Thank you, too. oder mit ~, (just) as well ? |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 03.01.2012 um 20.00 Uhr |
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"Müßte man aber dann nicht auch Nein, Danke schreiben?" Eher vielleicht doch Nein, danke. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 03.01.2012 um 18.52 Uhr |
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Lieber Herr Wrase, vielen Dank für den interessanten Hinweis! Ich halte ebenfalls das Komma in der Erwiderung auf einen Wunsch für richtig; ebenso ja auch der Duden. Müßte man aber dann nicht auch Nein, Danke schreiben? Hier setzt Duden.de kein Komma. Als Erwiderung auf einen Dank scheint mir das danke, gleichfalls aber problematisch. In Ihrem Beispiel etwa würde der Gast ja für seinen eigenen Besuch danken. Die Situation müßte schon symmetrisch sein, um diese Redewendung zu erlauben, z.B.: A: Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit! B: Danke gleichfalls! Ich habe in mehreren Internet-Wörterbüchern nachgeschlagen. Alle übersetzen Danke(,) gleichfalls nur als Thank you, the same to you. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 02.01.2012 um 17.14 Uhr |
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Anläßlich guter Wünsche für das neue Jahr fällt mir auf, daß in der Formel "Danke gleichfalls" je nach Sinn ein Komma stehen könnte oder sogar müßte. Beispiel für kein Komma: Gegenseitiger Dank A: Vielen Dank für deinen Besuch! B: Danke gleichfalls! = Der Dank geht zurück Beispiel für Komma: nach guten Wünschen A: Ich wünsche dir einen guten Start im neuen Jahr. B: Danke, gleichfalls! = 1. Dank, 2. Der Wunsch geht zurück Nach meinem Eindruck ist die Formel so zur Routine geworden, daß man nicht mehr analysiert, was sie genau bedeutet. Die Folge: Auch im zweiten Fall steht oft kein Komma. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 02.12.2011 um 13.51 Uhr |
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Im Französischen werden Ausrufungs- und Fragezeichen durch einen kleinen Zwischenraum vom Wort abgetrennt, und das Spanische leistet es sich sogar, Frage- oder Ausrufungssätze sowohl am Anfang als auch am Ende zu kennzeichnen, und in Amerika wird zwischen den Sätzen ein etwas größerer Abstand eingefügt. Einen Punkt durch einen Zwischenraum abzutrennen würde aber doch etwas seltsam aussehen. Es ist vielleicht noch nicht mal die Gewohnheit, die jemanden veranlaßt, einen unnötigen Satzpunkt zu setzen, sondern weil man in der Schule das Thema ''unnötige Satzzeichen'' gar nicht erst angespochen hat. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 02.12.2011 um 05.00 Uhr |
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Wenn das zitierte Material nicht Frage oder Ausruf ist, kann ich nicht so leicht anzeigen, ob da im Orignal ein Satzendepunkt gestanden hat oder ob es nur ein Teil eines Satzes war [...] Herr Ludwig spricht einen Fall an, der mir als Lektor oft begegnet (und den ich im obigen Zitat nachgestellt habe). Der Leser dürfte mit der Darstellung des obigen Zitats in aller Regel zufrieden sein. Anders als der Schreiber des Zitats beschäftigt sich der Leser nicht mit der Frage: "Welches Satzzeichen steht im Original nach dem Wort war? Ein Punkt? Ein Komma oder gar nichts?" Bei Zitaten ist es immer so, daß aus einem Text, oft einem viel größeren Text, etwas herausgeschnitten wird. Was in der Quelle davor oder danach kommt, soll der Leser des Zitats gar nicht wissen. Das gilt auch, wenn ich aus einem Satz einen Teil herausschneide und den Rest weglasse. Wenn ich also zwangsweise beim Zitieren Wörter weglasse, Satzteile, meistens sogar viele Sätze, viele Informationen und Gedanken – dann kann ich erst recht ein Satzzeichen am Ende des Zitats unter den Tisch fallen lassen. Wenn Text entfällt, zu dessen Gliederung das Satzzeichen gedient hat, wird dieses Satzzeichen überflüssig. Somit gibt es viele Fälle, bei denen Schreiber sich aus Gewohnheit veranlaßt fühlen, einen Satzschlußpunkt zu setzen, obwohl das sehr unnötig ist. Der Punkt entfällt, wenn ein Satz mit Gedankenstrichen in einen Matrixsatz eingebettet wird; desgleichen, wenn der eingeschobene Satz von Klammern umgeben ist; oder wenn es sich um direkte Rede in Anführungszeichen handelt. Zitieren ist eigentlich dasselbe wie direkte Rede verwenden. Ein Satzzeichen an der Grenze zu nicht vorhandenem Text ist uninteressant. Warum trauen sich viele Schreiber nicht, ein solches Satzzeichen am Zitatende zu unterschlagen? Vermutlich hängt es damit zusammen, daß Punkte, Kommas usw. unmittelbar an ein Wort angehängt werden. Das erzeugt den Eindruck, daß Satzzeichen untrennbar zum vorangehenden Satz oder Satzteil gehören. Wenn etwa Punkte beiderseits ein Leerzeichen Abstand von den Sätzen hätten, zwischen denen sie stehen, täte man sich mit dem Weglassen der Punkte in den genannten Fällen wesentlich leichter. Und dann hätte die Feststellung, daß der Punkt nicht zum vorhergehenden Satz gehört, plötzlich sehr viel für sich ;-) |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.12.2011 um 22.43 Uhr |
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Zum Adressenkasus: Im Russischen ist der Dativ bei der Adressierung noch sehr lebendig. Da im Russischen auch die Personennamen gnadenlos flektiert werden, habe ich in einer früheren Tätigkeit viele Briefe erhalten, die an "(Gospodinu) Klausu Achenbachu" gerichtet waren. Gelegentlich war auch von "Klausom Achenbachom" die Rede. Ich fand das anfangs ewas gewöhnungsbedürftig, aber amüsant. Andere Länder, andere Sitten (wie bei Anführungszeichen und Satzzeichen). |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.12.2011 um 22.19 Uhr |
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Lieber Herr Wrase, mich juckt es natürlich, Ihre neuerlichen Einwände zu widerlegen. Ich verkneife es mir aber, auch um die anderen Forumsteilnehmer nicht zu langweilen. Mir scheint, daß wir uns in einer gewissen Disputierlust nicht nachstehen. Aber warum schon wieder ad hominem: "Hauptsache, man hat mal widersprochen, auch wenn Sie sich dabei im Kreise herumdrehen"? Zuerst haben Sie mir "widersprochen", nicht umgekehrt. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 01.12.2011 um 16.41 Uhr |
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In dieser Diskussion bin ich sehr dankbar für die Formulierungen "Syntaktifizierung des Kommas" und "des früheren rhetorischen Kommas" (#19593). Diese Ausdrücke sind für mich sehr hilfreich, zumal ich ja viel englisch schreiben muß, auch für Ansprachen, wo das Komma eben wesentlich mehr ein Hilfszeichen fürs laute Lesen ist als eins zur grammatischen Gliederung des Satzes (welch letztere sich beim lauten Sprechen aber auch bei uns zu Gehör bringen muß und wozu die Satzzeichen also nach wie vor helfen). — Zum fehlenden Satzendepunkt in direkten Zitaten, die Teil eines Satzes sind: Da fehlt mir doch oft eine Möglichkeit, die ich gerne hätte, aber nicht habe. Wenn das zitierte Material nicht Frage oder Ausruf ist, kann ich nicht so leicht anzeigen, ob da im Orignal ein Satzendepunkt gestanden hat oder ob es nur ein Teil eines Satzes war oder der Autor eben keine Satzzeichen verwendet hat. (Lyrikschreiber erlauben sich heutzutage bei der Zeichensetzung eine Menge Freiheit [oft weil sie sie sowieso nicht beherrschen, leider].) Ich muß mir für Artikel dann immer damit helfen, daß ich das Zitat ans Ende meines Satzes setze, wo ich dann eben meinen Punkt nach dem Zitatschlußzeichen bringe, wenn da im Orignal keiner war. Beim Sprechen kann ich audial mit Ton und visuell mit Zeige-und-Mittelfinger-Gänsefüßchenzeichen anzeigen, was hier noch Zitat ist, beim Schreiben aber eben nur mit Position. — Und da ich gerade dabei bin: Bei "Zeige-und-Mittelfinger-Gänsefüßchenzeichen" müßte ich auch eigentlich zwei Bindestriche zwischen "Zeige" und "und" haben, nicht wahr, ja. Aber ich schenke mir das. Ich will ja keine schlafenden Hunde wecken. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 01.12.2011 um 13.21 Uhr |
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Die »absurde« Konvention ist ein alter typographischer Brauch, an dem man heute vornehmlich noch in Amerika festhält, während in britischen Texten heute das Komma gewöhnlich außerhalb der Anführungszeichen steht. Interessanterweise sind solche Festlegungen im englischen Sprachraum eine Sache für die Manuals of Style, nicht für die Wörterbücher.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2011 um 09.58 Uhr |
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Irgendwie muß die Asymmetrie zwischen den Regeln für Ausrufe- und Fragezeichen einerseits und Punkt andererseits ja formuliert werden. I did it my way. Aber es geht natürlich auch anders (zur Entschärfung der Diskussion sei's angemerkt). |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 01.12.2011 um 07.28 Uhr |
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Ich habe bei dem besprochenen Thema möglicherweise eine etwas andere Sichtweise als Professor Ickler; darüber haben wir uns auch ausgetauscht, wenn ich micht richtig erinnere. Aber im wesentlichen sind wir uns einig: Ein Punkt wird erst nötig, wenn ein Text aus mehreren Sätzen besteht. Das ist nicht selbstverständlich. Viele Schreiber können sich gar nicht vorstellen, daß ein Satz nicht mit einem Punkt abgeschlossen wird. Deshalb hat die zugespitzte Darstellung, daß der Punkt nicht zum Satz gehört, auch ihre didaktische Berechtigung.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 01.12.2011 um 07.16 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, zuerst schrieben Sie: Und was spricht gegen den Satzpunkt außerhalb der Anführungszeichen? Wenn man wie Prof. Ickler der Auffassung ist, daß der Satzpunkt nicht zum Satz gehört, sondern ein Abgrenzungzeichen ist, dann gehört er genau dorthin. Dies verwenden Sie ausdrücklich als Begründung für sich selbst: Deshalb habe ich nichts einzuwenden gegen Ihr Beispiel: ... Jetzt aber schreiben Sie: Ich habe die Auffassung, daß der Satzpunkt nicht Teil des Satzes sei, zitiert, aber nicht mir zu eigen gemacht. Das ist selbstwidersprüchlich. Sie nehmen Professor Ickler argumentierend gegen mich in Anspruch, obwohl die zitierte Auffassung neuerdings gar nicht Ihr eigener Standpunkt sein soll. Damit führen Sie nicht die Argumentation anderer Diskutanten ad absurdum, wie es Ihre Absicht ist, sondern Ihre eigene. Sie schreiben: Ich fühle mich darin bestärkt dadurch, daß die entsprechenden Gepflogenheiten international sehr unterschiedlich sind. Zur Untermauerung führen Sie eine englische Konvention vor, die Sie dann so kommentieren: Mir kommt diese Schreibweise geradezu absurd vor. Sie fühlen sich also durch etwas bestätigt, was Ihnen absurd vorkommt. Wer soll so etwas ernst nehmen? Hauptsache, man hat mal widersprochen, auch wenn Sie sich dabei im Kreise herumdrehen. Ich habe übrigens gesagt, daß es für ein bestimmtes Komma gute systematische Gründe gibt, nicht daß jenes Komma "zwingend" sei. Ich habe auch nicht behauptet, daß eine Konvention sich regelmäßig aus guten Gründen herleitet. Wenn sie mit ihnen übereinstimmt, ist das erfreulich. Aber es gibt sicherlich auch weniger sinnvolle Konventionen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2011 um 06.01 Uhr |
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Logischerweise schon, aber hier greift dann eben das Layout, das ja auch zur Absatzschaltung führt. Der Name selbst hat dann die Doppel- oder Dreifachfunktion, nämlich außer seiner Funktion im letzten Satz zugleich eine Beglaubigung und eine leicht erfaßbare Absenderangabe zu sein. Wir kennen heute den Briefkopf, aber das war nicht immer so. Früher erkannte man beim Aufschlagen oder Abrollen des Textes gleich den Absender, nach dem (elliptischen) Muster: Theodor Ickler (dem) Klaus Achenbach einen herzlichen Gruß oder so ähnlich. Übrigens mit dem Dativ des Adressaten, woher der im Griechischen auch übliche Name des Kasus stammt: ptosis epistaltike, also Brief- oder Adressenkasus. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 01.12.2011 um 01.01 Uhr |
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Lieber Herr Wrase, ich bin mir nicht bewußt, irgendeine Schreibweise oder Schreibkonvention "mit Gewalt ad absurdum führen" zu wollen. Was ich allerdings ad absurdum führen möchte, ist eine Räsonnieren, wonach irgendeine eingeführte Schreibweise logisch, grammatisch oder aus "guten systematischen Gründen" zwingend sei. Ich fühle mich darin bestärkt dadurch, daß die entsprechenden Gepflogenheiten international sehr unterschiedlich sind. Zum Französischen (lt.Wikipedia): Lorsqu’on cite une phrase terminée par une ponctuation, la règle générale est de laisser la ponctuation à l’intérieur des guillemets, car la citation ne doit pas modifier le texte d’origine : L’ouvreuse m’a dit : « Donnez-moi votre ticket. » avec un grand sourire. Zum Englischen/Amerikanischen: Hier gibt es verschiedene Konventionen. Lt. Wikipedia kann man nach einer Konvention sogar schreiben: "Carefree," in general, means "free from care or anxiety." The name of the song was "Gloria," which many already knew. Mir kommt diese Schreibweise geradezu absurd vor. Aber das ist mein persönliches Empfinden, das ich keinem Engländer/Amerikaner aufdrängen würde. Noch etwas: Ich habe die Auffassung, daß der Satzpunkt nicht Teil des Satzes sei, zitiert, aber nicht mir zu eigen gemacht. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 30.11.2011 um 23.32 Uhr |
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Lieber Herr Prof. Ickler, um auf Ihren Ausgangseintrag zurückzukommen: Sie sagen, daß Sie "Mit freundlichen Grüßen Th. I." als elliptischen Satz auffassen. Welcher vollständiger Satz schwebt Ihnen dabei vor? Ich könnte mir vorstellen: Mit freundlichen Grüßen verbleibe ich Ihr Th. Ickler. Müßte dann aber nicht hinter diesem vollständigen Satz, also hinter dem Namen ein Punkt stehen? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.11.2011 um 17.06 Uhr |
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Die Überschriften sind mir nicht so wichtig (das kann man dem Layout zuschlagen). Wichtiger ist, daß man bei zitierten und eingeschobenen Sätzen – wie hier im vorigen Satz – den Punkt wegläßt, das Frage- und das Ausrufezeichen aber nicht. Die Sprechakte des Fragens und des Ausrufens müssen gekennzeichnet werden, die Assertion dagegen nicht. Damit ist offenbar die Intuition, die der Schreibende wirklich hat, treffend wiedergegeben. Was man sich beim Nachdenken darüber denkt, ist nicht mehr die tatsächlich wirksame Intuition, sondern Theorie, meistens Schulgrammatik.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 30.11.2011 um 16.03 Uhr |
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@#19585 Lieber Herr Achenbach, mir ist schon klar, daß Sie sich auf das Grimmsche Wörterbuch bezogen haben, und genau hier liegt das Problem. Dieses Wörterbuch stammt aus einer anderen Zeit, es spiegelt bestenfalls wieder, was man damals unter dem Begriff ''Gruß'' verstanden hat. Es wäre hier interressant zu wissen, ob die Schlußformel ''Mit freundlichen Grüßen'' damals überhaupt in Gebrauch war. Die Sache hat neben der logisch-semantischen also auch noch eine historische Dimension. Solche Höflichkeitsfloskeln (''Formeln'') sind eben genau das: erstarrte Formeln, deren ursprüngliche Bedeutung man sich nicht mehr bewußt ist, die man aber benutzen sollte, weil, wie Sie es so schön ausdrücken, sich nach Konventionen zu richten das Leben erleichtert. Außerdem verhindert es Mißverständnisse, und da sind wir bei meiner Argumentation, daß ein Gruß schlichtweg dem formalen Auf- und Abbau einer Kommunikation dient, vergleichbar dem Handshake-Verfahren beim Auf- und Abbau einer TCP-Verbindung im Internet. Diese Sichtweise mag vielen hier vielleicht gegen den Strich gehen, da sie letztlich menschliche Kommunikation mit technischer vergleicht oder sogar auf eine Stufe stellt. In diesem Sinne sind sogar ''unfreundliche Grüße'' denkbar, etwa wenn Leute gezwungen werden, miteinander zu kommunizieren, obwohl sie sich nicht leiden können, z. B. in der Schule, Stichwort Mobbing. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 30.11.2011 um 14.50 Uhr |
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Die Satzzeichen Punkt, Ausrufungszeichen und Fragezeichen bestehen jeweils an der gleichen Stelle aus einem Punkt. Das stellt sehr schön dar, daß sie jeweils einen Satz terminieren und damit zu diesem Satz gehören. Warum sollte man wollen, daß Fragezeichen und Ausrufungszeichen als Satzbestantteil gewertet werden, der Punkt – auch Bestantteil des Ausrufungs- wie des Fragezeichens – aber nicht? Das ist für einen Schüler nicht nachvollziehbar. Wenn ich es richtig verstanden habe, möchte Herr Ickler mit seiner Ansicht, der Schlußpunkt gehöre nicht zum Satz, die Praxis, den diesen Punkt bei Überschriften und dergleichen wegzulassen, irgendwie stimmig aus irgendwas herleiten. Was ist denn daran falsch, wenn man einfach sagt (definiert), daß der Schlußpunk bei Überschrfiten, Bildunterschriften etc. weggelassen werden kann? Oder daß man eine Überschrift etc. daran erkennen kann, daß eben der Punkt weggelassen wird. Natürlich geht das bei Fragesätzen und bei Ausrufesätzen nicht, da sonst ebendiese Natur nicht deutlich oder überhaupt nicht ausgedrückt werden kann. Warum erwartet man, daß alles irgendwie ''glatt'' aus irgendwas anderem hergeleitet werden kann? Ich empfinde es als total inintuiitive und verwirrend, den Schlußpunkt nicht als Bestandteil des Satzes anzusehen, Frage- und Ausrufungszeichen aber sehr wohl. Warum soll der Regelfall, der Aussagesatz, anders gehandhabt werden als etwas seltener vorkommenden Frage- und Ausrufungssätze? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.11.2011 um 09.43 Uhr |
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Wie gesagt, die Sparschreibung spielt bei der Zeichensetzung eine große Rolle. Leider scheint es zu diesem ästhetisch und lesepsychologisch begründeten Verstoß gegen die "Logik" keine zusammenfassende Darstellung zu geben. Ich erinnere auch an die Einsparung eines Punktes nach dem Abkürzungspunkt. In der Reformdiskussion tauchte das Thema wohl zuerst auf beim Problem der drei gleichen Buchstaben und dann bei der Aufeinanderfolge von drei Satzzeichen nach wörtlicher Rede. Es gibt aber noch mehr.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 30.11.2011 um 08.47 Uhr |
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Und was spricht gegen den Satzpunkt außerhalb der Anführungszeichen? Wenn man wie Prof. Ickler der Auffassung ist, daß der Satzpunkt nicht zum Satz gehört, sondern ein Abgrenzungzeichen ist, dann gehört er genau dorthin. Deshalb habe ich nichts einzuwenden gegen Ihr Beispiel: Sie sagte "Wenn das so weitergeht, lande ich in der Klapsmühle". Umfaßt die indirekte Rede mehrere Sätze, so empfiehlt es sich natürlich, sie durch Punkte voneinander abzugrenzen. Aber wogegen würde der Schlußpunkt des letzten Satzes abgrenzen? Gegen das Anführungszeichen? Mit noch größerem Recht, Herr Achenbach, könnten Sie fragen: Wogegen grenzt eigentlich der Punkt am Ende eines ganzen Absatzes oder am Textende ab? Gegen das Nichts? In der Tat grenzt dieser Punkt keinen Satz gegen einen folgenden Satz ab. So gesehen, könnte man ihn weglassen. Man tut es aber nicht. Offenbar gibt es noch andere Aspekte der Zeichensetzung als denjenigen, den Sie jeweils mit Gewalt ad absurdum führen wollen. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 30.11.2011 um 08.32 Uhr |
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Ich habe es aus http://gutenberg.spiegel.de/autor/418 kopiert. Dort ist angegeben: Insel Verlag 1979, ISBN 3-458-32104-7. Erstausgabe 1832. Wie Mörike selber oder ein bestimmter Verlag mit der Zeichensetzung umgegegangen ist, spielt aber für Herrn Achenbachs Argumentation keine Rolle.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 30.11.2011 um 07.50 Uhr |
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Aus welcher Ausgabe ist das zitiert? Die Erstausgabe von 1832 scheint leider nicht digital verfügbar zu sein. In späteren findet man Beispiele für das Komma vor dem Abführungszeichen: »Freund,« rief er usw.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 30.11.2011 um 05.48 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, Sie werden nicht bestreiten, daß unter den unzähligen Stellen mit direkter Rede solche vorkommen, bei denen sich eine Ausleitung wie sagte sie an eine Folge von mehreren Sätzen anschließt. Auch wenn es prozentual wenige sein mögen, ist die absolute Zahl immer noch sehr groß, und auch für diese Fälle sollte es eine stimme Zeichensetzung geben. Am häufigsten ist sicherlich ein Matrixsatz wie Sie sagte, der der direkten Rede vorangeht. Das Weglassen des Kommas im zuerst genannten Fall (abschließendes sagte sie) interpretiert das Zitat streng als Satzteil, als reines Objekt eines Satzes mit der Struktur Das sagte sie. Dem würde genau entsprechen, daß man im umgekehrten Fall Sie sagte das bei Einfügung der direkten Rede den Doppelpunkt wegläßt, also Sie sagte "Ich verstehe das nicht". Es wird schon seine Gründe haben, warum man auf den Trick mit dem Doppelpunkt gekommen ist, meinen Sie nicht auch? Versuchen Sie anhand beliebiger Literaturstellen, den Doppelpunkt wegzulassen. Sie werden damit nicht weit kommen. Das Kopfzerbrechen über die Position eines letzten Schlußpunktes bei mehreren Sätzen in der direkten Rede wäre da nur eine ärgerliche Randerscheinung. Was jedenfalls häufig vorkommt, ist ein sagte sie, das in eine direkte Rede eingeschoben wird, oft beidseitig mit Komma. Hier einige Beispiele aus "Maler Nolten" von Eduard Mörike: »Ich bin wahrhaftig«, begann der andere ganz ruhig, aber lächelnd, »um den Ausdruck verlegen, Ihnen meine Verwunderung über Ihre Worte zu bezeugen, wovon ich das mindeste nicht verstehe [...]« »Ach«, sagte Tillsen nicht ohne einige Beschämung, »freilich, dergleichen Äußerungen sahen mir dann immer verdächtig genug aus, wie Hieroglyphen auf einem Marktbrunnenstein, ich wußte nicht, woher sie kamen [...]« »Fürs erste«, antwortete der Freund halb lächelnd, »berg ich dir meine Freude darüber keineswegs, daß du meinen versteckten Ausfall auf dein Gewissen nicht spaßhaft aufgenommen, so seltsam auch die Komödie war; aber es täte mir auf der andern Seite ebenso leid, wenn du einen Popanz oder selbstgefälligen Sittenrichter in mir erblicken wolltest [...]« »Oh«, fuhr der andere fort, »o Larkens! [...]« Das vordere Komma wegzulassen wäre in diesen Fällen zwar möglich, wenn man seinen Blick auf genau diesen Übergang fixiert. Aber was wäre dann mit dem hinteren Übergang zur direkten Rede? Wenn man dieses zweite Komma beibehält, wird die Konstruktion schief. Wenn man es ebenfalls herausnimmt, wird es nicht besser. Man müßte sich jedesmal den Kopf zerbrechen, ob man das hintere Komma eher setzen sollte oder nicht, und hätte doch meistens kein befriedigendes Ergebnis. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 29.11.2011 um 23.57 Uhr |
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Lieber Herr Wrase, der Fall, daß mehrere Sätze indirekter Rede etwa durch ", sagte sie" abgeschlossen würden, kommt doch wohl recht selten vor. Und selbst wenn: Die Klammerung durch Anführungszeichen macht aus der indirekten Rede ein Ganzes, das durchaus als Teil eines Satzes auftreten kann. Ich hätte keine Bedenken gegen: "Hör auf! Ich kann es nicht mehr hören" sagte sie. Und was spricht gegen den Satzpunkt außerhalb der Anführungszeichen? Wenn man wie Prof. Ickler der Auffassung ist, daß der Satzpunkt nicht zum Satz gehört, sondern ein Abgrenzungzeichen ist, dann gehört er genau dorthin. Deshalb habe ich nichts einzuwenden gegen Ihr Beispiel: Sie sagte "Wenn das so weitergeht, lande ich in der Klapsmühle". Umfaßt die indirekte Rede mehrere Sätze, so empfiehlt es sich natürlich, sie durch Punkte voneinander abzugrenzen. Aber wogegen würde der Schlußpunkt des letzten Satzes abgrenzen? Gegen das Anführungszeichen? Ihre Beispielsätze kommen mir sehr konstruiert vor. Ohne Zusammenhang weiß man so oder so nicht, wie man sie verstehen soll. Ganz allgemein sollte man Sätze, die nur denjenigen verständlich sind, die die Kommaregeln vollständig beherrschen, besser vermeiden. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 29.11.2011 um 15.06 Uhr |
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Das frühere rhetorische Komma, wie war es begründet und warum sollte es heute kaum noch möglich sein?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2011 um 13.07 Uhr |
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Die Schwierigkeiten kommen natürlich von der Syntaktifizierung des Kommas, wodurch die Spielräume des früheren rhetorischen Kommas bis fast auf Null eingeschränkt worden sind. Damit hat man sich aber die Probleme des Satzbegriffs eingehandelt, wie schon anderswo dargestellt. Und so kommt es dann gelegentlich zu einer Rabulistik, mit der hier wohl keiner zufrieden ist. Manche arbeiten durchaus achtbar an der Verfeinerung der syntaktischen Grundlagen, aber was dabei herauskommt, kann für die Praxis schlechterdings nicht brauchbar sein, weil kaum ein Schreiber es nachvollziehen kann. Oder aber man begnügt sich mit einem Kernbestand von Regeln und überläßt den Rest sich selbst. Darf ich noch einmal die populäre Kurzfassung der Kommaregeln aus meinem Wörterbuch zitieren? Komma Das Komma verknüpft die Glieder einer Aufzählung, wenn sie auch durch Bindewörter wie und, oder, sowie verknüpft sein könnten: Feuer, Wasser, Luft und Erde; kleine, unscheinbare Blüten. Zwischen Hauptsätzen, die durch und oder oder verbunden sind, steht dann ein Komma, wenn auch ein Punkt stehen könnte: Sie las ein Buch, und er saß vor dem Fernseher. Aber: Sei so gut und halt mir einen Platz frei. Nebensätze und nebensatzwertige Wortgruppen werden durch Kommas abgetrennt. Als nebensatzwertig gelten bestimmte Infinitiv- und Partizipgruppen sowie solche Gruppen, zu denen man sich ein seiend oder habend hinzudenken könnte (auch wenn das meist kein gutes Deutsch ergäbe). Die folgenden Beispiele zeigen die wichtigsten Möglichkeiten: Du willst wissen, wo ich gewesen bin? Hunde, die bellen, beißen nicht. Sie bat mich, ihn zu grüßen. Von aller Welt verlassen, gab er die Hoffnung dennoch nicht auf. Seit langem ohne Arbeit, verfiel er schließlich dem Alkohol. Den Hut auf dem Kopf, verließ er den Raum. Bei sehr kurzen Infinitiv- oder Partizipgruppen bleibt das Komma oft weg: Sie bat mich(,) mitzukommen. Zwischen der wörtlichen Rede und dem nachfolgenden Begleitsatz steht ein Komma, wenn ihm kein Ausrufe- oder Fragezeichen vorhergeht: „Es ist möglich“, sagte sie, „daß ich morgen verreise.“ – Aber: „Halt!“ rief er. „So?“ fragte sie. Beisätze (Appositionen), Einschübe, Nachträge, Anreden und deutlich von ihrer Umgebung abgehobene Ausrufe werden durch Kommas vom umgebenden Satz getrennt: Gutenberg, der Erfinder des Buchdrucks, wurde in Mainz geboren. Heinrich, der Wagen bricht. Ach, es war zu spät. Vor Beinamen steht kein Komma: Friedrich der Große. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 26.11.2011 um 10.56 Uhr |
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Es gibt gute systematische Gründe für das Komma nach der angeführten Rede. Diese Rede kann viele Sätze enthalten, und diese zusammen als bloßes Objekt eines sagte sie zu präsentieren leuchtet nicht ein. Zum anderen rennt man ja auch von der anderen Seite nicht einfach in die angeführte Rede hinein: Sie sagte "Wenn das so weitergeht, lande ich in der Klapsmühle". Man beachte auch, daß der Satzschlußpunkt, wie vorgeführt, bei dieser Konstruktion seinen Platz außerhalb des Zitats hätte. Was aber, wenn wieder mehrere Sätze angeführt werden? Dann hätten wir ein oder mehrere Satzschlußzeichen innerhalb der Anführung, und nur der letzte Punkt wäre außerhalb? Andernfalls hätte der Matrixsatz keinen Schlußpunkt. Nein, links verwenden wir natürlich einen Doppelpunkt, im anderen Fall immerhin noch ein Komma. Links Doppelpunkt und als Alternative rechts gar nichts, das wäre nicht ausgewogen. Darüber hinaus leistet das Komma gegebenenfalls gute Dienste zur Vermeidung von Mißverständnissen (Unterscheidungsschreibung): "Nichts", verriet ich. (1) "Nichts" verriet ich. (2) Wenn standardmäßig das Komma gesetzt wird (1), drückt dasselbe ohne Komma (2) etwas anderes aus. Die Anführungszeichen können dann etwa zur ironisierenden Distanzierung dienen. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 26.11.2011 um 10.46 Uhr |
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Es ist hochinteressant, welche weitläufigen Überlegungen zu so minimalen Details wie einem Beistrich nach einer abschließenden Grußstereotype angestellt werden können. Ich meine, ein Beistrich ist ein Gliederungszeichen; es wird gesetzt, wo vergemeinschaftete Erkenntnis es erfordert (Regeln), und es kann darüber hinaus gesetzt werden, wo ein Schreiber meint, er möchte eine ergänzende Gliederung markieren, nach welchen Gesichtspunkten auch immer. Da ein Beistrich in dieser Position zu keinen Mißverständnissen führen kann, ist doch vollkommen egal, ob er gesetzt wird oder nicht, oder? Ärgerlich empfinde ich Dinge, über die ich beim Lesen stolpere, über so einen Beistrich bin ich noch nie gestolpert. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2011 um 08.59 Uhr |
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Den gewissermaßen radikalen Ansatz von Herrn Achenbach,die angeführte Rede einfach als Objekt anzusehen und damit auf das Komma zu verzichten, habe ich auch schon mal durchgespielt, z. B. hier: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=134#403 Andererseits scheint mir aber doch ein großer Unterschied zu bestehen zwischen: "Die Rede ist rund" ist ein wahrer Satz und "Die Erde ist rund", sagte sie. Das Weglassen des Kommas nach Ausrufe- und Fragezeichen ist Sparschreibung. Hier ein Auszug aus meinem "Kritischen Kommentar", wo die ganze Sache ausführlicher erörtert ist: Behrens (1989, S. 22f.) schließt sich ebenfalls der Grundthese an, der Punkt beende den Aussagesatz. Dadurch erscheint es als reine „Konvention“ ohne „grammatischen Grund“, daß nach angeführten Aussagesätzen innerhalb von anführenden Sätzen („Aller Anfang ist schwer“ ist ein tröstlicher Spruch) kein Punkt steht, wohl aber in vergleichbaren Fällen ein Frage- bzw. Ausrufezeichen: „Unheil, nimm deinen Lauf!“ ist kein tröstlicher Spruch. „Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?“ ist eine interessante Frage. (ebd.) Die Vermutung, „daß Wortstellung und morphologische Markierung den Satz schon so eindeutig als Aussagesatz kennzeichnen, daß der Punkt redundant erscheint“ (Behrens S. 23), ist unbegründet, denn gerade in den anderen angeführten Beispielsätzen ist die Satzart durch Verbstellung, Morphologie und Fragewort so eindeutig gekennzeichnet, wie man es nur wünschen kann, und dennoch wird das Schlußzeichen als unabdingbar empfunden. Der Punkt ist eben ein kontextbezogenes Abgrenzungszeichen, die anderen beiden Schlußzeichen sind es nicht. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.11.2011 um 05.18 Uhr |
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Ich stimme in allem hier Herrn Achenbach zu. Ich glaube aber, daß das Komma, das wir hier haben, auf das Komma zurückgeht, mit dem wir allgemein alles Satzmäßige (Nebensätze, Infinitivsätze, Partizipialsätze) "vom restlichen Satz trennen" wollten. Diese Trennung durch ein Komma wird jedoch a. nicht allgemein durchgeführt (ich zögere da immer besonders bei Vergleichssätzen [Er kommt schneller als wir denken / als wir es uns vorstellen]) und b. hätten wir bei direkten zitierten Fragen und Ausrufen dann drei Satzzeichen zusammen, und zum richtigen Lesen brauchen wir wirklich nur die ersten zwei. Ich stimme nicht ganz Herrn Icklers Unterscheidung zwischen Satzschlußzeichen und Abgrenzungszeichen zu (#19580). So wie die ersten beiden bei Fragen und Ausrufesätzen helfen, die gemeinte Intonation und Pausenart zu lesen, tut's der Punkt eben bei Aussagesätzen ("Assertionen"). Bei Überschriften, auch nach der in den letzten Satz eines Briefes integrierten Unterschrift, kann dieser Punkt fehlen, weil danach sowieso nichts mehr kommt und das hinreichend zeigt, daß der Satz zu Ende ist und keine Anzeige für besondere Intonation und Pausenart nötig ist. Diese Konvention ließ sich leicht auf direkt zitierte Aussagen übertragen, um jede unnötige Häufung von Satzzeichen zu vermeiden. Deshalb entspricht die Hinzufügung des Kommas auch bei direkt zitierten Fragen und Ausrufen durch die Rechtschreibreform zwar deren Regulierungsideen und Sinn für "Vereinfachung", aber sie widerspricht einer vernünftigen Entwicklung und jeder Notwendigkeit bei der Verschriftung des Deutschen. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 26.11.2011 um 01.06 Uhr |
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Lieber Herr Mahlmann, was ist denn die Funktion des Kommas in dem Satz: "Das glaube ich nicht", sagte sie.? Ist dieser Satz nicht schon hinreichend durch die Anführungsstriche gegliedert? "Das glaube ich nicht" ist in diesem Satz das direkte Objekt. Wieso sollte man hier das direkte Objekt durch Komma vom restlichen Satz trennen? Hätten die Reformer das Komma nach direkter Rede ganz abgeschafft, was wäre dagegen einzuwenden gewesen? Immerhin hätte es ein bißchen Druckerschwärze eingespart. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 26.11.2011 um 00.35 Uhr |
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Liebe(r) Pt, ich habe mich offenbar unklar ausgedrückt. Nichts liegt mir ferner, als für die Wiedereinführung von inzwischen nicht mehr üblichen Höflichkeitsformeln wie "Ihr ergebener Diener" einzutreten. Mein Argument war rein logisch-semantischer Natur. Herr Metz hatte mich darauf aufmerksam gemacht, daß laut Grimmschem Wörterbuch "Gruß" eine "allgemeine höflichkeitsbezeugung beim zusammenkommen, vorübergehen, abschied" bezeichnet. Nun ist die Bezeichnung einer Höflichkeitsbezeugung nicht selbst eine Höflichkeitsbezeugung. Sonst könnte man ja jeden Brief einfach mit "Gruß" anfangen und beenden. Ebendeshalb empfinde ich ein leichtes Unbehagen bei der inzwischen konventionellen Schlußformel "Mit freundlichen Grüßen". Das hindert mich nicht daran, selbst diese Formel zu benutzen. Konvention ist Konvention. Sich nach Konventionen zu richten, erleichtert das Leben; dagegen zu verstoßen, ist gefährlich. Sie empfinden "Hochachtungsvoll" als "leicht antiquiert" und haben damit recht. Wieso ist aber "Sehr geehrter Herr" nicht ebenso antiquiert? Es bedeutet doch kaum etwas anderes als "Hochgeachteter Herr". Und was ist eigentlich der Sinn der heutzutage fast nur noch im vertrauten Vekehr üblichen Formel "Ihr XYZ"? Ist das nicht eine Abkürzung für "Ihr treuer/ergebener/untertänigster Diener XYZ" und ähnliche Floskeln? Die gesellschaftliche Konvention folgt eben keiner Logik. |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 25.11.2011 um 16.46 Uhr |
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Werter Herr Ickler, liegt der Gedanke, daß Ausrufe- und Fragezeichen anders als der Punkt zum Text gehören, der herkömmlichen Konvention bei der wörtlichen Rede zugrunde? Wenn die Gliederungsfunktion des Punktes durch das Ausrufe- oder Fragezeichen schon hinreichend gegeben ist, erübrigt sich das Komma nach dem schließenden Anführungszeichen; andernfalls springt das Komma sozusagen ein. |
Kommentar von Pt, verfaßt am 25.11.2011 um 15.11 Uhr |
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Herr Achenbach, so sehr ich Sie auch schätze, aber an der Grußformel ''Mit freundlichen Grüßen'' kann ich nichts Problematisches entdecken. Ich mag diese Grußformel, weil sie sehr natürlich ist und nichts Falsches oder Elitäres an sich hat. ''Hochachtungsvoll'' ist auch noch akzeptabel, klingt aber leicht antiquiert, ebenso wie ''Mit vorzüglicher Hochachtung''. (Was soll hier das ''vorzüglich''? Kann Hochachtung vorzüglich sein, etwa im Sinne des Geschmacks einer Speise? Meint man damit etwa verschiedene Grade von Hochachtung? Klingt irgendwie sehr elitär.) Aber mit ''Ihr ergebener Diener'' machen Sie sich heutzutage lächerlich. Wir leben nicht mehr in einem steifen und heuchlerischen Obrigkeitsstaat – hoffe ich doch. Ich weiß zwar, daß Grüßen sein muß, mir sind zu üppige Grußformeln aber eher peinlich, besonders wenn man mit der entsprechenden Person einen intensiven Brief- oder Mail-Kontakt pflegt. Darum beginne ich meistens mit ''Hallo <Name>'' und ende mit ''Mit freundlichen Grüßen'', ''Viele Grüße'' oder einfach nur ''Grüße'' oder ''Gruß''. Im Englischen wird dann ein ''Hello <name>'' und ein ''Regards'' oder ''Greetings'' daraus. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.11.2011 um 15.11 Uhr |
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Hab' die Ehre.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 25.11.2011 um 14.52 Uhr |
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@#19579: Ein Gruß könnte auch als Teil eines (menschlichen) Kommunikationsprotokolls verstanden werden, um den Wunsch einer normgemäßen / anständigen / fairen / nicht überrumpelnden Kontaktaufnahme oder einer einvernehmlichen / zukünftige Gespräche nicht ausschließenden Terminierung der Kommunikation auszudrücken – im Gegensatz zu einem (verbalen) Angriff oder dem sich Abwenden mit einer Beleidigung. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie katastrophal sich eine Kontaktaufnahme außerhalb eines solchen Rahmens auswirken kann. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2011 um 07.02 Uhr |
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Wie die meisten Laien hatte ich früher keine Ahnung vom hohen Grad der Normiertheit in der Bürokommunikation. Erst gegen Ende der siebziger Jahre fing ich an, mich näher damit zu beschäftigen. Ich erinnere mich an eine vom IDS veranstaltete Tagung, die dann auch in einem Band "Bürger - Formulare - Behörde" dokumentiert worden ist (Tübingen 1980). Mein immer stärker werdender Eindruck, daß die moderne Zeit sozusagen dem Bürger die Sprache aus der Hand nimmt, durch Verfachlichung, hat dann auch zu meinem Buch "Die Disziplinierung der Sprache" geführt. Was die Satzzeichen betrifft, erlaube ich mir, an die Neuerung zu erinnern, die ich in meinen eigenen Arbeiten zur Rechtschreibung vorgeschlagen habe, auch im Rechtschreibwörterbuch: Ausrufe- und Fragezeichen gehören zum Satz, sind Satzschlußzeichen, der Punkt aber nicht, er gehört zum Text und ist ein Abgrenzungszeichen. Darum können Ausrufe- und Fragezeichen in Überschriften und in zitierten Sätzen (in Klammer z. B.) nicht fehlen, während der Punkt hier regelmäßig fehlt. Man könnte auch sagen: Die Assertion wird nicht durch ein eigenes Zeichen gekennzeichnet. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 24.11.2011 um 23.40 Uhr |
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Lieber Herr Metz, ich ziehe meine Bedenken gegen die Bezeichnung "Grußformel" zurück, da mich Ihre Argumente überzeugen. Auch das Lüpfen des Hutes, sei es zur Begrüßung oder zum Abschied ist wohl ein "Gruß". Zudem ist natürlich auch diese Bezeichnung ein reine Frage der Konvention. Dennoch empfinde ich bei Schlußformeln wie "Mit freundlichen Grüßen" ein Unbehagen. Denn wenn ein "Gruß" eine "Höflichkeitsbezeugung" ist, dann hat die Formel "Mit freundlichen Grüßen" etwas Schiefes, Zirkuläres. Schließlich sagt niemand "Mit freundlichen Höflichkeitsbezeugungen". Wenn man Höflichkeit bezeugen will, dann sollte man das auch tun - etwa durch "Hochachtungsvoll" oder "Mit vorzüglicher Hochachtung" oder "Ihr ergebener Diener" oder durch das einfache "Ihr" - und nicht nur behaupten, daß man es tut. Das kommt mir fast schon unhöflich vor. Was mich ferner stört, ist daß man mit der bürokratisch-geschäftlichen Standardformel "Mit freundlichen Grüßen" sich selbst Freundlichkeit zuschreibt, selbst wenn es sich etwa um eine ultimative Zahlungsaufforderung handelt. Der Empfänger des Schreibens kann da ja ganz anderer Meinung sein. Da hat die in der Diplomatie noch übliche Schlußformel "Bitte genehmigen Sie, Exzellenz, den Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung" ja doch etwas für sich. Leider scheinen selbst in der Hochburg der kompliziert abgestuften Schlußformeln, in Frankreich, so banale Kurzformeln wie "Cordialement" immer mehr um sich zu greifen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.11.2011 um 21.42 Uhr |
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"Früher" bestanden Überschriften oft aus ganzen (oft "Wie ...") Sätzen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.11.2011 um 18.24 Uhr |
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Lieber Herr Wrase, ich bin natürlich der gleichen Meinung wie Sie, wenn es um eine separat dastehende Phrase geht, das gilt ja nicht nur für Grußformeln. Da wird auch kein Komma weggelassen, weil am Ende sowieso keins hingehört. Meine Anmerkung zum Komma bezog sich darauf, daß es innerhalb von Titeln, Grußformeln usw. nicht weggelassen wird, also auch in der Unterschrift bleiben kann, wenn man Grußformel und Name als zusammengehörige Einheit in der von mir u.g. Struktur auffaßt. Das tue ich, auch wenn der Name etwas abgesetzt ist. Aber ich finde den Vorschlag Prof. Icklers gut und werde wohl künftig in dieser Einheit nach "MfG" kein Komma mehr setzen. |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 24.11.2011 um 18.14 Uhr |
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Doch, Herr Metz. Ich denke, man kann schon sagen, daß der Punkt früher "üblich" war: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Title_pages_from_Germany?uselang=de Bedingt durch die ursprüngliche Funktion der Titelblätter finden sich im 17. und 18. Jahrhundert auch noch grammatisch vollständige Sätze (oder zumindest ein langer Satz) darauf. Mit der Ausbildung eines bürgerlichen Lesepublikums und dem gleichzeitigen Aufkommen von literarischen Zeitschriften in der Mitte des 18. Jahrhunderts verliert das Titelblatt seine Funktion als erstes Werbemittel (Inhaltsangabe etc.) für das Buch. Viele Romane erscheinen nun vorab in Zeitschriften, und das Publikum weiß, was es beim Buchhändler kauft. Meiner Meinung nach kann man nun von elliptischen Sätzen auf dem Titelblatt sprechen, die typographisch aber offensichtlich immer noch als Sätze aufgefaßt wurden. Erst mit den bereits gebundenen Büchern im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts ändert sich daran langsam etwas. Aber die Ästhetik der Typographie erfährt erst durch das Vorbild der englischen Buchgestaltung zu Beginn des 20. Jahrhunderts (Zeitler, Schuster & Loeffler, Insel usw.) eine Aufwertung. Und nun finden sich bei diesen Verlagen auch keine Punkte mehr nach Titeln. Für die Typographie der Briefe wird man Ähnliches finden, denn dieses Medium wird ja ab dem 17. Jahrhundert (im Gefolge von Guilleragues) auch in der Literaturform des Briefromans zunehmend beliebt. |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 24.11.2011 um 17.41 Uhr |
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Mir gefällt das Zitat aus dem Duden von 1929 auch sehr gut, Herr Wrase. Und daher denke ich meine Argumentation, für die ich bislang nur Beispiele gebracht habe, nun noch zu Ende. »Von der Auffassung [...] Buch-, Aufsatz- und Zeitungstitel, ja gar die Namen auf Besuchskarten und die Angaben auf Vortragsfolgen, an Firmenköpfen, Schildern und Einbanddecken seien abgekürzte Sätze und müßten demnach mit dem Punkte abgeschlossen werden, hat sich, ganz im Einklang mit der neueren Auffassung vom Wesen des Satzes, die Übung immer entschiedener abgekehrt und damit ebenso dem Bedürfnis der Zeitersparnis wie auch dem Schönheitssinn Rechnung getragen. [...]« Als "Zeit-, Kraft- und Geldvergeudung" bezeichnet Matthias diesen Punkt schließlich und kommt auffälligerweise nicht mehr auf die neuere "Auffassung vom Wesen des Satzes" zurück. (Es liegt deshalb nicht wirklich ein grammatischer Grund vor, weshalb ich auch die Diskussion um elliptische Sätze nicht so wichtig finde.) Vielmehr trägt der nicht mehr gesetzte Punkt dem "Schönheitssinn Rechnung". Und damit fällt dieses Problem – zusammen mit dem Komma nach der Grußformel – in den Bereich der Typographie. Herr Ickler schrieb: Aber es gibt in der Tat keinen Grund, so etwas normativ zu regeln, außer eben in der rationalisierten Geschäftskorrespondenz, wo ja die Gestaltung von Briefen maschinengerecht festgelegt ist. Meiner Meinung nach unterstützt die normative Regelung der Typographie in Briefen (und in Buchtiteln) das schnelle Erfassen der einzelnen Teile. Im 16. und 17. Jahrhundert war deshalb weniger die Rechtschreibung noch in den Kinderschuhen, sondern vielmehr war die typographische Gestaltung einer Titelseite war noch nicht auf die Übermittlung der einzelnen Informationen und deren Gewichtung konzentriert (Autor, Titel, Untertitel, Privileg, Ort, Drucker, Jahr usw.). Gerade im Zeitalter Grimmelshausens finden sich auf den Titelblättern noch üppige Zusammenfassungen des Inhalts. Im 18. Jahrhundert wird die Typographie der Buchtitel dann ruhiger, d.h. sie konzentriert sich auf die Übermittlung der wesentlichen Informationen. Dafür ist nun die Normierung der Textauszeichnung zwischen den beiden Buchdeckeln noch im Fluß (oder sie setzt andere Akzente). Anführungszeichen bei Zitaten oder in direkter Rede werden beispielsweise seitenlang jeweils zu Beginn einer neuen Zeile wiederholt. Das ändert sich erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Und so verändert sich im 18. Jahrhundert eben auch die Typographie (und damit auch die Form) der Briefe. Gellerts Briefsteller von 1751 stellt einen großen Fortschritt gegenüber Junker dar, der wiederum noch sehr abhängig von den heroischen Briefen Neukirchs ist. (Diese literarischen Texte wurde bis zum 18. Jahrhundert noch ernsthaft als Musterbriefe angesehen.) Gellert schreibt 1751: "Das erste, was uns bei einem Briefe einfällt, ist dieses, daß er die Stelle eines Gesprächs vertritt." Und so verändert sich auch im Laufe des Jahrhunderts langsam die typographische Auszeichnung vom steifen Kanzleistil hin zum Gespräch. Man lese bei Gellert nur einmal nach, wie unwichtig für ihn die Titulatur ist! Daß die Engländer – etwa mit Chesterfields Briefen – oder die Franzosen – etwa mit Balzacs Briefsteller und den ersten Sammlungen der Briefe der Mme de Sévigné – uns auf dem Gebiet der natürlicheren Briefgestaltung meilenweit voraus waren, steht auf einem anderen Blatt. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 24.11.2011 um 17.24 Uhr |
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Sollte man bei einer umfangreicheren Untersuchung feststellen, daß in Werken früherer Jahrhunderte der Punkt hinter Überschriften der Normalfall war, kann man ihn sehr wohl als »üblich« bezeichnen. Mit der Existenz oder Nichtexistenz einer gefestigten Rechtschreibung hat das meines Erachtens nichts zu tun. Zu einer solchen empirischen Feststellung reicht aber natürlich eine kleine Stichprobe nicht aus. Daher ja auch der Hinweis auf ebendiese Stichprobe und das Wörtchen »offenbar« in meinem letzten Beitrag.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.11.2011 um 16.38 Uhr |
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Vielen Dank, Herr Metz! So schön wie damals der Duden hätte ich es nicht ausdrücken können. Vielen Dank auch für Ihre Richtigstellung. Ich hatte Ihren Kontext bei "Konvention" nicht richtig gelesen. Nicht zu Ende gedacht ist die Argumentation, "schon früher" sei der Punkt üblich gewesen. Vor hundert und mehr Jahren war die Rechtschreibung noch in den Kinderschuhen; seither hat sie große Fortschritte gemacht. Zu Grimmelhausens oder gar zu Machiavellis Zeiten war sie sozusagen noch gar nicht geboren. So richtig erwachsen wurde die Rechtschreibung erst im 20. Jahrhundert, bevor ihr die Reformer eine Zwangsregression verpaßt haben. Der Einwand von Herrn Riemer, Kommas seien im Gegensatz zu Punkten unverzichtbar, geht in diesem Fall an der Sache vorbei, denn man kann das Komma nach einer separat dastehenden Grußformel sehr wohl weglassen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.11.2011 um 16.21 Uhr |
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Das mit dem Punkt ist interessant, aber die Änderung dieser Mode bedauert wohl niemand. Ich finde es besser, den Punkt nur nach ganzen Sätzen zu setzen und ihn selbst dann in Titeln, nach Unterschriften wegzulassen. Das Komma und andere Satzzeichen sind aber etwas anderes, denn sie werden üblicherweise auch in Titeln, Untertiteln, Bildunterschriften gesetzt, auch wenn sie keinen kompletten Satz ergeben. |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 24.11.2011 um 15.55 Uhr |
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In der Tat war der Schlußpunkt schon viel früher üblich. Hierzu drei Beispiele: Grimmelshausens "Simplicissimus" von 1669: Grimmelshausen_1669.jpg Bacons "Essayes" von 1597 und in einer späteren Auflage des 17. Jahrhunderts: www.meeus-d.be/philo/people/essayes.jpeg loc-bacon-essays1-tp-adj.jpg Und schließlich noch Machiavellis "Il Principe" von 1532: Machiavelli_Principe_Cover_Page.jpg |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 24.11.2011 um 15.36 Uhr |
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[Nachtrag: Offenbar war die Setzung eines Schlußpunktes nach Überschriften schon viel früher üblich, so im 18. Jahrhundert und vielleicht noch davor. Das ist zumindest das Ergebnis einer Stichprobe, die ich gerade auf die Schnelle durchgeführt habe.]
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 24.11.2011 um 15.20 Uhr |
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Ich meinte mit »Konvention« die Gepflogenheit, die Schlußformel in deutschen Briefen NICHT mit einem Komma abzuschließen. Daß mancher ungeübte Schreiber aus falschen Überlegungen heraus dazu neigt, zu viele Satzzeichen zu verwenden, steht auf einem anderen Blatt. Eine freistehende Zeile braucht keinen Schlußpunkt? Einverstanden. Aber weshalb eigentlich? Aus grammatischen Gründen? Aus ästhetischen? Theoretisch kann man in jeder Überschrift eine Ellipse sehen. Früher war es jahrzehntelang üblich, Überschriften und dergleichen mit einem Schlußpunkt zu versehen, so auch im Duden bis zur 10. Auflage (»Vorwort.« – »Zur Rechtschreibung.« – »Zusammengesetzte Zeitwörter.« – »Über die Silbentrennung.«). Auf alten Fotos sieht man, daß selbst Aufschriften an Hauswänden oft mit einem Punkt endeten: BÖRSE. (großes Schild auf dem Gebäude der Stadtbahnhaltestelle Börse, Berlin, 1882) – KARL KUEHN & SOEHNE. [darunter:] PAPIERHANDLUNG. (Berlin, 1885) – Kölner Lehrmittel-Anstalt. (Köln, 1890) – Schenkwirtschaft von Jos. Krämer. (Köln, 1901) Irgendwann, wohl in den 1930er Jahren, war diese Mode dann vorbei. Interessant ist in diesem Zusammenhang die folgende Anmerkung in der 10. Dudenauflage von 1929 (S. 42*), in der jede Überschrift übrigens noch mit einem Punkt schließt und deren Vorwort mit »Plauen, im Januar 1929.« und »Dr. Theodor Matthias.« endet: »Von der Auffassung, selbständige Datumsangaben, Unterschriften unter Briefen wie andern Schriftstücken, Anschriften in solchen oder auf Briefumschlägen, Buch-, Aufsatz- und Zeitungstitel, ja gar die Namen auf Besuchskarten und die Angaben auf Vortragsfolgen, an Firmenköpfen, Schildern und Einbanddecken seien abgekürzte Sätze und müßten demnach mit dem Punkte abgeschlossen werden, hat sich, ganz im Einklang mit der neueren Auffassung vom Wesen des Satzes, die Übung immer entschiedener abgekehrt und damit ebenso dem Bedürfnis der Zeitersparnis wie auch dem Schönheitssinn Rechnung getragen. Selbst deutlich abgehobene Überschriften über Buch- und Schriftabsätzen entraten des Punktes schon häufig; und die tausend und aber tausend Wortzeilen und Absätze eines Wörterbuches immer mit einem Punkt förmlich abzuschließen, ist Zeit-, Kraft- und Geldvergeudung und eine Schulfuchserei.« |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.11.2011 um 12.47 Uhr |
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Man kann vor allem Konvention walten sehen. Oder man kann darin das Ergebnis der Tatsache sehen, daß wir Texte von Leuten betrachten, die sich kaum je mit Zeichensetzung bewußt beschäftigt haben. Ganz allgemein gesagt, setzen solche unreflektierten Schreiber zu viele Zeichen. Es ist ihnen nicht bewußt, daß freistehende Zeilen (z. B. Bildunterschriften) keinen Schlußpunkt brauchen. Also bleiben sie bei ihrer Gewohnheit, einen Punkt zu setzen, so wie bei ihren sonstigen Sätzen. Oder sie setzen nach Überschriften mechanisch einen Doppelpunkt, so wie man einen Doppelpunkt setzen würde, wenn dasselbe nicht als Überschrift gestaltet wäre, sondern am Anfang eines Absatzes stünde und wenn es danach ohne Zeilenwechsel weiterginge. Man fühlt sich irgendwie wohler, wenn ein Zeichen am Ende steht, und zwar einfach deshalb, weil das der Normalfall ist. Daher auch das Komma am Ende der Grußformel. Der Ausdruck "Konvention" geht nach meinem Geschmack am Charakter solcher Erscheinungen vorbei, die eher auf lückenhafter Beherrschung einer Technik beruhen. Beruht es auf Konvention, wenn etliche Schreiber zum Apostroph greifen, sobald etwas nach Genitiv aussieht? |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 24.11.2011 um 11.28 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, man be-grüßt sich nicht beim Abschied, das ist richtig, aber hier war ja von »Grußformel« und nicht von »Begrüßungsformel« die Rede. Wir sind uns wohl darin einig, daß auch ein Abschiedsgruß ein Gruß ist. Vgl. etwa Adelung zum Stichwort »Gruß«: »die Anwünschung alles Guten an eine Person, bey der Begegnung, bey der Ankunft, oder auch bey der Entfernung, und die Worte, womit solches geschiehet.« Unter Gruß im engeren Sinne scheinen Sie nun aber den Gruß »bey der Begegnung« zu verstehen. Ich kann das nachvollziehen. Ich erinnere mich, daß ich als Kind einmal völlig konsterniert war, als eine distinguierte ältere Dame den Anwesenden beim Verlassen des Raumes einen »guten Tag« wünschte. Erst viel später begriff ich, daß diese Formel selbstverständlich auch als Abschiedsgruß taugt. Ich finde »Schlußformel« zwar auch eine Winzigkeit treffender als »Grußformel«, halte aber »Grußformel« für nicht gar so kritikwürdig, zumal mir eine Verwechslung mit der Anrede ausgeschlossen erscheint (denn die würde man wohl immer als Anrede und nicht als Grußformel bezeichnen). Zudem meine ich, daß man Formulierungen wie die von Ihnen zitierte französische Briefschlußformel durchaus auch als Gruß zur Verabschiedung auffassen kann. Denken Sie auch an Ehrerbietungsformeln im diplomatischen Schriftverkehr. Hat nicht der Satz »Die Botschaft benutzt diesen Anlaß, das Auswärtige Amt erneut ihrer ausgezeichneten Hochachtung zu versichern« am Ende einer Verbalnote eine ganz ähnliche Funktion wie das launig hingeworfene »Tschö mit ö!«? Ist nicht ein Gruß in erster Linie und in den allermeisten Fällen die tuschartige Markierung des Beginns oder Schlusses einer Begegnung? Das Grimmsche Wörterbuch formuliert zu »Gruß«: »allgemeine höflichkeitsbezeugung beim zusammenkommen, vorübergehen, abschied.« Diese Definition erscheint mir noch treffender als die Adelungsche. Was schließlich die Frage der Kommasetzung angeht, so glaube ich, daß wir es zuvörderst mit einer Frage der Konvention zu tun haben. Die Grammatik hilft hier nur bedingt weiter. Man kann zwar die Weglassung des Kommas zwischen »Mit freundlichen Grüßen« (etc.) und dem Namen des Unterzeichneten mit dem Gedanken an eine Ellipse begründen. Aber könnte man dann nicht mit dem gleichen Recht die Setzung eines Schlußpunktes verlangen? Schließlich enden auch elliptische Sätze in der Regel mit einem Punkt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.11.2011 um 08.04 Uhr |
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Einverstanden, was die Subjektivität betrifft. Nicht einverstanden, was die Relevanz der englischen und französischen Bräuche betrifft. Warum sollte man "mit freundlichen Grüßen" oder "herzliche Grüße" nicht als Gruß verstehen, wo doch ausdrücklich gegrüßt wird? Aber es gibt in der Tat keinen Grund, so etwas normativ zu regeln, außer eben in der rationalisierten Geschäftskorrespondenz, wo ja die Gestaltung von Briefen maschinengerecht festgelegt ist. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 23.11.2011 um 23.44 Uhr |
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Im Englischen wird klar zwischen der Begrüßungs- und der Abschiedsformel in Briefen unterschieden (salutation - valediction). Im Französischen wird zwar die Schlußformel gelegentlich auch als "formule de salutation", aber ebenso als "formule de poltesse/courtoisie" bezeichnet. Letzteres scheint mir angemessener, denn etwa "Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués" enthält keinerlei Gruß. Solche förmlichen Schlußformeln im Französischen sind immer abgeschlossene Sätze und werden mit einem Punkt abgeschlossen. Dagegen ist es im Englischen üblich, die Schlußformel mit einem Komma abzuschließen ("Yours sincerely,"). Wie in so vielen anderen Bereichen mag auch hier die Allgegenwart des Englischen die Tendenz zur Kommatierung der Schlußformel auch im Deutschen beeinflußt haben. Es ist sehr subjektiv, was man als elliptischen oder als vollständigen Satz auffaßt. "Herzliche Grüße Ihr XYZ" kann man auch als elliptischen Satz (Herzliche Grüße sendet/ entbietet Ihnen Ihr XYZ) auffassen oder auch nicht. Das kann jeder so sehen, wie er will. Die graphische Gestaltung von amtlichen oder geschäftlichen (selbst privaten) Briefen hat hat mit Sprache und Linguistik wenig zu tun. Dabei geht es um Rationalisierung und Effizienz. Die Normierung erleichtert das schnelle Lesen, wenn man genau weiß, wo man Absender, Datum, Betreff und Bezug findet. In Geschäftsbriefen sind etwa die ausdrücklichen Bezeichnungen "Betreff" und "Bezug" wegrationalisiert worden; in amtlichen Schreiben werden sie häufig noch benutzt. In einem herkömmlichen Brief befinden sich Schlußformel und Unterschrift in getrennten Zeilen. Wozu hier noch ein Komma dienen sollte, verstehe ich beim besten Willen nicht. Ich empfinde es eher als unpassend, so verschiedene Dinge wie maschinegeschriebene Schlußformel und handschriftliche Unterschrift durch ein Komma zu trennen. Wenn man allerdings in einer e-mail Schlußformel und Namen auf eine Zeile schreibt, liegt das Komma schon näher. Aber warum sollte man das tun? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.11.2011 um 11.44 Uhr |
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Wie gesagt, das kann man nur diskutieren, wenn unterschieden wird: Name unmittelbar anschließend vs. Name in neuer Zeile vs. zusätzlich eine Leerzeile Abstand. Die Anweisung des Duden bezieht sich auf den letzteren Fall.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.11.2011 um 10.24 Uhr |
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Es gab hier schon einmal eine Diskussion darüber, ob zwischen der Anfangsgrußformel "Hallo" und dem Namen des Angeschriebenen ein Komma zu setzen ist. Ich glaube, die Mehrheit war dafür, im Gegensatz zu meinen und den Gepflogenheiten in unserer Firma, wo sich diese saloppe Formel sogar im Umgang mit deutschsprachigen Kunden durchgesetzt hat. Nun höre ich hier erstmals, es war mir bisher noch nie aufgefallen, daß zwischen der Abschiedsgrußformel und dem eigenen Namen kein Komma gesetzt werden soll. Kann man nicht die Ellipse auch so auffassen: Mit freundlichen Grüßen (verabschiede ich mich), Ihr M.R. In dem Fall kann das Komma nicht entfallen. Ich denke, es sollte doch der Intuition des Einzelnen überlassen bleiben, wie er seinen Gruß am Schluß formulieren möchte. Ich kann nicht erkennen, daß das Komma nach "Mit freundlichen Grüßen" oder anderen ähnlichen Grußformeln direkt falsch wäre, wenn ich auch einsehe, daß man es ebenso weglassen könnte. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.11.2011 um 10.00 Uhr |
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Bei der Zeichensetzung, die durchschnittliche Schreiber anwenden, kann man weniger von Intuition reden als bei den anderen Bereichen der Rechtschreibung. Groß oder klein, getrennt oder zusammen, die Verwendung bestimmter Buchstaben für ganz bestimmte Wörter – so etwas läßt sich relativ leicht von der Leseerfahrung auf das eigene Schreiben übertragen. Brauchbare Varianten können sich auf diese Weise durchsetzen. Die ungeschickte Zeichensetzung, wie man sie bei den meisten Schreibern mehr oder weniger beobachten kann, beruht jedoch darauf, daß diese Schreiber damit überfordert ist, den Bau der eigenen Sätze zu durchschauen und sie durch bewußte und gezielte Zeichensetzung leserfreundlich und korrekt aufzubereiten. Nachahmung der gelesenen Texte ist hier so gut wie unmöglich, denn dazu müßte der Leser den Satzbau ständig analysieren und auf die zugrundeliegenden Regeln schließen. Zudem müßte er beurteilen können, ob die jeweilige Zeichensetzung, die es unter Umständen nachzuahmen gilt, vorbildlich oder mißglückt ist. Das ist nichts für jedermann. Weitere Unsitten im Bereich der Zeichensetzung sind bekanntlich der übermäßige Gebrauch des Apostrophs (beim Genitiv, bei Pluralen sowie in mundartlichen Texten und Gedichten), die übermäßige Verwendung von unnötigen Anführungszeichen oder die Häufung von Ausrufezeichen und anderen ausdrucksstarken Zeichen. Man sieht auch oft (auch in Wikipedia) zwei Punkte hintereinander: einen Abkürzungspunkt und dahinter noch einen Satzschlußpunkt. Dies zeigt nur, daß die betreffenden Schreiber die Regel einfach nicht kennen. Die Anerkennung des weithin Üblichen als Norm hat viel für sich, aber damit ist auch ein Qualitätsverlust verbunden. Bei der Zeichensetzung gilt dies ganz besonders. Somit würde ich in diesem Bereich nicht grundsätzlich, sondern nur punktuell diesem Prinzip folgen. Das gilt bestimmt auch für den Regelteil Ihres Wörterbuchs, lieber Professor Ickler! Da steht so manche Kommaregel drin, die nur die wenigsten draufhaben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2011 um 07.12 Uhr |
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Zu Herrn Wrase: Verdient die Intuition der vielen Schreiber nicht Anerkennung? So halten wir es doch sonst auch in unseren orthographischen Kämpfen. "Unsitte" war für uns bisher nicht gerade das beliebteste Schlagwort. Zu Herrn Achenbach: Den Bedenken wegen "Grußformel" kann ich nicht folgen. Begrüßen am Anfang, Grüßen am Schluß, was soll daran verkehrt sein? Auch Gespräche beenden wir oft mit dem Auftrag, diesen oder jenen zu grüßen. Elliptisch kommt mir "Mit freundlichen Grüßen" vor, weil es der Rest eines älteren vollständigen Satzes ist, in den der Name syntaktisch integriert ist, also etwa: "Mit freundlichen Grüßen bin ich Ihr Theodor Ickler" oder so ähnlich ("ersterbe ich als Ew. allerunterthänigster Knecht"). Das scheint mir bei dem Nominalsatz "Freundliche Grüße" nicht der Fall zu sein, weshalb man hier auch eher zum Ausrufezeichen neigt als dort. In den Normen der Bürokommunikation kann man natürlich alles mögliche festlegen, um dann mit Staunen zu beobachten, daß ständig dagegen verstoßen wird. Ich hatte jahrzehntelang immer wieder mit Vertretern dieser Branche zu tun und wunderte mich über die unzulänglichen Begriffe von Sprache und Linguistik. Das betrifft übrigens auch und ganz besonders die Wüster-Nachfolger in Wien und anderswo. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.11.2011 um 06.24 Uhr |
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Wie Pt schon bemerkt hat, hängt die Kommafrage davon ab, wie die Grußformel vom Absendernamen abgesetzt ist. Duden geht in Übereinstimmung mit den Gepflogenheiten in der Geschäftskorrespondenz davon aus, daß dieser Name in einer eigenen Zeile steht, sogar mit einer Leerzeile Abstand. Ein Komma ist dann in der Tat sehr unnötig. Es dient ja zur Gliederung innerhalb von zusammengehörigem Text mit einem Satzbau, und eine solche Syntax liegt hier nicht vor. Vergleichbar unnötige Kommas wären solche hinter den Bestandteilen einer Adresse, die wie üblich auf drei bis fünf Zeilen verteilt sind. Wenn die Adresse oder die Kombination Grußformel + Name dagegen in einer Zeile zusammengefaßt werden, braucht man natürlich das Komma zur Gliederung. Die Beobachtung von Frau Wolz, daß man in allen möglichen Mails ein Komma nach der Grußformel sieht, kann ich bestätigen. Hinter dieser Unsitte steckt (außer dem gewaltigen Nachahmungseffekt) das Empfinden der meisten Schreiber, daß hinter einen Satz (oder ein paar Wörter) ein Satzzeichen gehört. Diese subjektive Regel leiten sie daraus ab, daß die allermeisten Sätze natürlich ein Schlußzeichen haben. Die besondere Situation bei freistehenden Zeilen ist ihnen nie bewußt geworden. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, daß sich Schreibweisen nur zum geringsten Teil aus Regelwerken herleiten. Wenn Millionen von Schreibern jedes Jahr Hunderte von Briefen oder Mails mit Grußformel schreiben, könnte man vermuten, daß es sich irgendwann aufgrund von Nachfragen und gelegentlichem Nachschlagen herumsprechen wird, ob nach der Grußformel ein Komma stehen sollte oder nicht. Aber so ist es offenbar nicht. Auch ich kann dieses Komma tausendmal tilgen lassen, es wird mir immer wieder angeliefert. In diesem Fall bleibt der Lerneffekt auch deshalb aus, weil diejenigen, die meine Korrekturen sehen und umsetzen, nicht dieselben sind, die die Texte schreiben. Es interessiert die Texter Gott sei Dank nicht, was ich an ihren Elaboraten verbessere. Sonst würden sie sich viel zu oft über meine Eingriffe ärgern. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 22.11.2011 um 23.12 Uhr |
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Die Bezeichnung "Grußformel" für die Schlußformel erscheint mir wenig angemessen. Normalerweise begrüßt man jemanden am Anfang eines Gespräches oder Briefes. "Abschiedsformel" wäre vielleicht noch treffender als "Schlußformel". Jedenfalls scheint mir deshalb die bürokratische Schlußformel "Mit freundlichen Grüßen" eigentlich verfehlt. Wartet man denn normalerweise bis ans Ende eines Gesprächs/Briefes auf die Grüße? Ich glaube nicht, daß mir jemals ein amtliches oder geschäftliches Schreiben untergekommen ist, in dem nach der Schlußformel ein Komma stand, ob es nun "Mit freundlichen Grüßen", "Hochachtungsvoll", "Mit vorzüglicher Hochachtung" oder anders hieß. Daran ist vermutlich nicht nur der Duden, sondern eher noch die jeweilige DIN-Norm "schuld". Ich sehe auch nicht recht ein, warum "Mit freundlichen Grüßen" elliptischer sein sollte als "Freundliche Grüße". Wenn ich jemals auf die Idee käme, hinter vertraulicheren Schlußformeln wie "Freundliche/Herzliche Grüße", "Alles Gute" oder "Mach's gut" ein Satzzeichen zu setzen, so würde ich eher das Ausrufezeichen wählen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.11.2011 um 22.31 Uhr |
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Wer's nicht glaubt, möge im Duden nachschlagen, aber andererseits findet sie, daß die Grußformel nach dem Duden "ganz so nackt da steht und völlig ungehalten in den leeren Raum zu stürzen droht", und ignoriert selbst ausdrücklich den Duden in bezug auf das Ausrufezeichen. Wirklich lustig.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 22.11.2011 um 21.54 Uhr |
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Genauso halte ich es auch, — wobei ich bei "Freundliche Grüße" sogar Punkt oder (aus Tradition) Ausrufezeichen setze. Denn genau wie "Guten Tag" eine Verkürzung von "Ich wünsche Ihnen/dir/euch einen guten Tag" ist (warum sonst der Akkusativ?), ist "Freundliche Grüße" eine Verkürzung von "Ich sende/entbiete Ihnen/dir/euch freundliche Grüße." Und das unterschreibe ich dann.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 22.11.2011 um 21.12 Uhr |
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Ich schreibe die Grußformel immer in einer eigenen Zeile, bei Mails linksbündig und in normalen Briefen auf der rechten Seite, aber nicht ganz an den rechten Rand, und setze jeweils die Unterschrift darunter, im elektronischen Fall durch eine Leerzeile getrennt. In in beiden Fällen ist meines Erachten ein Komma überflüssig, da ja immer etwas Platz dazwischen ist und sich die Schriftart ändert bzw. eine Leerzeile dazwischenliegt. Weiterhin hatte ich vor einiger Zeit in einem englischsprachigen Forum eine Diskussion darüber, wie zu verfahren ist, wenn mehrere Personen unterschreiben bzw. genannt werden. Meines Erachtens ist es unschön, wenn man die Liste der Personen (jeweils mit Komma getrennt) von der Grußformel durch Komma abtrennt, insbesondere, wenn die Liste in derselben Zeile wie die Grußformel steht. Ich denke, es kommt hier auch darauf an, ob man einen klassischen Brief oder ein Mail schreibt, d.h. ob man handschriftlich signiert oder – in einer Mail – nur seinen Namen per Tastatureingabe hinzufügt. In besagter Diskussion ging es noch nicht mal um den richtigen Namen, sondern um die im Forum verwendeten Pseudonyme. |
