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Theodor Icklers Sprachtagebuch
30.10.2010
Konjunktiv
Problematische Auskunft
Im heutigen Duden-Rundbrief heißt es:
"In irrealen Vergleichssätzen mit als ob, als wenn und wie wenn wird sowohl der Konjunktiv I als auch der Konjunktiv II verwendet: Du tust ja geradezu, als ob du zu gar nichts zu gebrauchen wär[e]st/sei[e]st.
Der Konjunktiv II ('[…] zu gebrauchen wärest') ist aber üblicher." (Duden Newsletter 29.10.10)
Grammis vom IDS sagt dazu:
"Kontrafaktische Vergleichssätze
Bei kontrafaktischen Vergleichssätzen kann im Untersatz, der mit als, als ob eingeleitet wird, sowohl Konjunktiv Präsens als auch Konjunktiv Präteritum gebraucht werden. Der Obersatz steht - wie bei Konsekutivsätzen - gewöhnlich außerhalb des Modalitätskontextes:
Diese Unterschrift kam mir keineswegs so vor, als ob sie gefälscht sei.
[YAS, 24]
Und dadurch verstehe ich, dass bei Ihnen der Eindruck entstehen konnte, als ob die spezifisch militärischen Belange nicht genug im Vordergrund stünden.
[XFM, 8]
Das hängt damit zusammen, dass man etwa die Behauptung aufstellt, wer für die Verträge ist, ist für den Frieden, wer gegen die Verträge ist, sei gegen den Frieden sei ein Friedensfeind als gäbe es in diesem Lande überhaupt irgendeinen Menschen, der nicht die Lehre des Zweiten Weltkrieges und diese Lektion voll begriffen hat und für den Frieden sei.
[XFO, 8]
Im letzten Untersatz ist hier ein Wechsel zwischen Indikativ und Konjunktiv Präsens zu beobachten."
Mir kommt das unzureichend vor. Der Konjunktiv I in
Diese Unterschrift kam mir keineswegs so vor, als ob sie gefälscht sei.
scheint mir darum zu stehen, weil im Obersatz eine Art Verbum dicendi/sentiendi/putandi steht und der Konjunktiv daher der der indirekten Rede sein könnte. Kaum möglich wäre:
Der Pfahl stand so fest, als ob er eingemauert sei.
Sie war blaß, als ob sie krank sei.
Aber: Sie tat, als ob sie krank sei.
Die Sache müßte überprüft werden.
| Kommentare zu »Konjunktiv« |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 31.10.2018 um 11.40 Uhr |
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Oft ist unklar, wenn man einen Satz in indirekter Rede wiedergibt, ob auch alle Nebensätze in indirekter Form zu schreiben sind. Beispiel (DLF-Nachrichten, heute 10.00 Uhr): Nach Angaben der Behörden gab es bei der Detonation in Archangelsk einen Toten und drei Verletzte. Das Anti-Terror-Komitee erklärte, der Mann, der getötet worden sei, habe den Sprengsatz selbst mitgebracht. Also: Die Behörden gaben an, ein Mann sei getötet worden. Ein Komitee erklärte danach, dieser Mann habe den Sprengsatz selbst mitgebracht. Es geht um zwei verschiedene Reden von zwei verschiedenen Rednern. Daß ein Mann tot ist, wird schon in der ersten Rede gesagt, das braucht der zweite Redner nicht zu wiederholen, und er tut es auch nicht. Der zweite Redner verwendet nur den bekannten Fakt, um ebendiesen Mann zu referenzieren und um über ihn einen weiteren Fakt zu nennen. Meiner Meinung nach sollte der Relativsatz nicht im Konjunktiv stehen, denn er gehört nicht mit zur Aussage des Komitees. Dieser Fakt war schon bekannt, bzw. ist schon früher von anderen genannt worden. Den Konjunktiv halte ich in solchen Fällen für irreführend. Besser so: Nach Angaben der Behörden gab es bei der Detonation in Archangelsk einen Toten und drei Verletzte. Das Anti-Terror-Komitee erklärte, der Mann, der getötet worden ist, habe den Sprengsatz selbst mitgebracht. Leider werden solche Feinheiten selten beachtet. Es gehört wohl einfach zuviel sprachliches Kopfrechnen dazu, genau herauszustellen, was jemand wirklich gesagt hat. Zumindest professionelle Schreiber sollten m. E. mehr Wert darauf legen. |
Kommentar von Manfrfd Riemer, verfaßt am 20.10.2018 um 19.13 Uhr |
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Einverstanden, ich kann mich mit Ihrer Sicht durchaus auch anfreunden.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 20.10.2018 um 15.30 Uhr |
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Die indirekte Rede läßt immer offen, ob das Gesagte stimmt, da sie den geäußerten Inhalt als referiert kennzeichnet. Ob er als Behauptung, Vorwurf, Anschuldigung, Meinung oder schlichte Äußerung deklariert ist, spielt dabei keine Rolle. Der Konjunktiv I ist durchaus auch für das Referieren von Vorwürfen vorgesehen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.10.2018 um 13.57 Uhr |
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Das Verb im Hauptsatz heißt vorwerfen, es geht also im Nebensatz nicht um etwas Gesagtes, sondern um einen Vorwurf. Der Konjunktiv I dient dazu, etwas Gesagtes in indirekter Rede neutral auszudrücken. Ein Vorwurf wird jedoch nicht im Konjunktiv ausgedrückt, dazu ist der Konjunktiv nicht vorgesehen. Der Konjunktiv läßt nicht offen, ob das Gesagte stimmt, denn von einem Gesagten ist hier gar nicht die Rede, es geht um einen Vorwurf. Wenn dennoch der Konjunktiv verwendet wird, gehört er also direkt mit zum Vorwurf. Der Vorwurf im fraglichen Satz lautet also: "S. habe Gelder unterschlagen." Da der Konjunktiv I die indirekte Rede kennzeichnet, kann man das auch so ausdrücken: Der Vorwurf lautet: "Jemand sagt: »S. hat Gelder unterschlagen.«" Und das ist wiederum das gleiche, wie der Vorwurf: "S. soll Gelder unterschlagen haben." Also ebenso kein Vorwurf an S., sondern an denjenigen, der das sagt. Das Problem entsteht dadurch, daß letztlich vorwerfen auch als Verb des Sagens verstanden wird, daher mischen sich hier mit den zwei Bedeutungen auch zwei grammatische Formen. Es gibt dafür leider keine exakte Lösung, außer man umschreibt es mit dem Infinitiv. Im Prinzip gebe ich Ihnen natürlich recht, daß der Satz im Konjunktiv üblich ist und auch kaum in dem Sinne, wie ich ihn hier fast ein wenig "böswillig" auslege, mißverstanden wird. Die Grammatik ist eben nicht ganz vollständig im Sinne absoluter Widerspruchsfreiheit, da muß die Sprache Kompromisse eingehen. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 20.10.2018 um 11.45 Uhr |
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Worin der Vorwurf (oder ein Lob oder eine Behauptung oder was auch immer) besteht, besagt der zweite Teil des Satzes, wobei der Konjunktiv offen läßt, ob das Gesagte stimmt oder nicht. Was ist daran unklar?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.10.2018 um 11.22 Uhr |
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Wir kommen nicht weiter, wenn wir nicht klären, was "der besagte Vorwurf" ganz genau und konkret ist. Also nicht "der besgte", sondern der Vorwurf ist: "...". |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 19.10.2018 um 15.50 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, der Satz "S. wird vorgeworfen, daß er Gelder unterschlagen habe“ besagt nur, daß der besagte Vorwurf existiert. Anders verhält es sich mit dem Satz „S. wird vorgeworfen, daß er Gelder unterschlagen haben soll“ – hier wird dem Mann genaugenommen tatsächlich die Existenz des Verdachtes zum Vorwurf gemacht.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 18.10.2018 um 18.27 Uhr |
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Lieber Herr Virch, diese beiden Sätze unterscheiden sich geringfügig: Über S. wird gesagt, daß er Gelder unterschlagen habe. S. wird vorgeworfen, daß er Gelder unterschlagen habe. Der erste ist in Ordnung, aber beim zweiten kommt die zusätzliche Bedeutung ins Spiel, wie Prof. Ickler ausführt. Er habe Gelder unterschlagen steht für Jemand sagt, er habe Gelder unterschlagen. oder Jemand sagt: "Er hat Gelder unterschlagen." Der zweite Satz oben bedeutet also ausführlich: S. wird vorgeworfen, daß jemand sagt: "Er hat Gelder unterschlagen. Sie meinen, der Satz mit Konjunktiv "stellt klar, worin der Vorwurf besteht, und trifft keine Aussage über dessen Berechtigung." Nein, denn um die Berechtigung geht es hier gar nicht. Es geht darum, daß der Vorwurf eben nicht richtig klargestellt, sondern durch den Konjunktiv sogar verfälscht wird. Man kann S. schließlich nicht zur Last legen, was jemand über ihn sagt, sondern nur, was S. selbst getan hat. Ich will den Satz mit dem Konjunktiv auch nicht völlig verdammen, im Grunde würde ihn jeder schon richtig verstehen. Ich wollte nur auf dieses Problem hinweisen. Mit dem Konjunktiv ist der Satz eben nicht ganz genauso in Ordnung wie mit dem Infinitiv, es gibt da dieses kleine semantische Problem. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 18.10.2018 um 15.34 Uhr |
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Es ist eher die Angst vor möglichen Verleumdungsklagen.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 18.10.2018 um 10.05 Uhr |
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Die seltsame Angst vor dem Konjunktiv produziert wohl auch Formulierungen wie "Hamas fängt Delfin, weil er angeblich für Israel spionierte“ oder "Und dann wird mitten in der Pressekonferenz auch noch ein Journalist abgeführt, weil er vermeintlich provoziert hat."
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 18.10.2018 um 09.52 Uhr |
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"S. wird vorgeworfen, daß er staatliche Fördergelder in Millionenhöhe unterschlagen habe.“ Dieser Satz ist ebenso in Ordnung wie die Infinitivkonstruktion („unterschlagen zu haben“); er stellt klar, worin der Vorwurf besteht, und trifft keine Aussage über dessen Berechtigung. Warum der Konjunktiv I so oft unter Zuhilfenahme eines umständlichen, gar verunklärenden Gebildes mit „soll“ umgangen wird, ist mir ein Rätsel.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.10.2018 um 05.45 Uhr |
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So passen auch Adverbialien oft zwar auf das Grundverb, aber nicht auf seine "Troponyme". Moritz Schlick starb zu früh. ? Moritz Schlick wurde zu früh ermordet. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.10.2018 um 04.25 Uhr |
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Scharfsinnige Analyse. Das Problem beruht darauf, daß vorwerfen eines der vielen Verben ist, die das Sagen mit dem Beurteilen gleichsam amalgamieren. So ist einerseits die Konstruktion der Verba dicendi gefordert, andererseits kann die Zusatzbedeutung, hier also die Mißbilligung, damit semantisch in Konflikt geraten. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 18.10.2018 um 00.19 Uhr |
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Serebrennikow wird vorgeworfen, daß er staatliche Fördergelder in Millionenhöhe unterschlagen haben soll. (gesprochener Kommentar des DLF, 17.10.2018 kurz vor 18 Uhr) S. soll Fördergelder unterschlagen haben, das wäre soweit korrekt formuliert. Aber man wirft ihm doch nicht vor, daß er Fördergelder unterschlagen haben soll, sondern daß er Fördergelder unterschlagen hat. Der Vorwurf lautet: "S. hat Fördergelder unterschlagen." S. soll Fördergelder unterschlagen haben, das bedeutet, jemand behauptet, S. habe Fördergelder unterschlagen. Wie kann man aber S. irgend jemandes Behauptung vorwerfen? S. kann ja nichts dafür, was jemand anders behauptet. Das könnte man nur demjenigen, der es behauptet, selbst vorwerfen. Man könnte evtl. darüber nachdenken, den Konjunktiv zu verwenden: S. wird vorgeworfen, daß er staatliche Fördergelder in Millionenhöhe unterschlagen habe. Aber meiner Meinung nach wäre der Konjunktiv in diesem Satz sinngemäß auch nicht viel besser als das ganz unmögliche Modalverb. Andererseits klingt der Indikativ, obwohl ausdrücklich nur von einem Vorwurf die Rede ist, ein wenig so, als sei dieser schon bewiesen bzw. unstrittig: S. wird vorgeworfen, daß er staatliche Fördergelder in Millionenhöhe unterschlagen hat. Deswegen halte ich hier eine Infinitivkonstruktion für die beste Lösung: S. wird vorgeworfen, staatliche Fördergelder in Millionenhöhe unterschlagen zu haben. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 14.10.2018 um 09.51 Uhr |
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Nein, die Aufteilung der beiden Konjunktive auf indirekte Rede und Irrealis ist nicht zu halten, sie wird ja kaum noch praktiziert. Aber es ist so elend schade drum!
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.10.2018 um 05.40 Uhr |
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Wolf Schneider macht schon im Buchtitel "Gewönne doch der Konjunktiv" deutlich, daß er sich die Erhaltung von Formen wünscht, die im Deutschen "verloren" zu gehen drohen. Die Aufteilung der beiden Konjunktive (s. u.) auf indirekte Rede und Irrealis ist nicht zu halten. Schneider zitiert aus Kleist: In M..., einer bedeutenden Stadt im oberen Italien, ließ die verwitwete Marquise von O..., eine Dame von vortrefflichem Ruf, und Mutter von mehreren wohlerzogenen Kindern, durch die Zeitungen bekannt machen: daß sie, ohne ihr Wissen, in andre Umstände gekommen sei, daß der Vater zu dem Kinde, das sie gebären würde, sich melden solle; und daß sie, aus Familienrücksichten, entschlossen wäre, ihn zu heiraten. Er kommentiert an dieser Stelle aber nicht den Konjunktiv II. In Grammatiken und Abhandlungen wird die Stelle gelegentlich besprochen: Der unregelmäßige Gebrauch der Konjunktivformen in der indirekten Rede ist auch nicht nur eine moderne Entwicklung. Auch in älteren Texten findet sich ein häufiges Nebeneinander von Konjunktiv I-und Konjunktiv II-Formen, für das sich keine Begründung in der Sprecherintention finden läßt. Man vergleiche etwa den Anfang von Kleists Novelle “Marquise von O”. (und viele andere Stellen in dieser Novelle): (...) (library.ziyonet.uz/uz/book/download/42465) Auch bei Helbig/Buscha ist sie angeführt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.09.2018 um 16.29 Uhr |
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Stimmt, die Verfasser, beide keine Germanisten, aber doch immerhin sprachwissenschaftlich geschult, sollten die Herkunft ihrer Normen offenlegen. Ich selbst beklage die Modusunsicherheit im Deutschen nicht, sondern beobachte nur mit Interesse, wie die Sprecher in die sprachlichen Mittel, die ihnen eigentlich fremd sind, allmählich eine Systematik zu bringen versuchen (was natürlich nicht ihre bewußte Absicht ist). Fürs Tempus gilt ja dasselbe (das entsprechende Kapitel in dem genannten Buch habe ich hier nicht kommentiert). Ich darf noch einmal einen berühmten Indogermanisten zitieren: „Die alte Erbsünde aller grammatischen Wissenschaft ist, daß man die menschliche Sprache nicht so nimmt, wie sie ist, sondern so ansieht, wie man sie selbst als Grammatiker gern haben möchte.“ (Karl Brugmann) Darübr sollte man aber doch hinaus sein und die Bestandsaufnahme an den Anfang stellen. Das ist eigentlich viel interessanter als die "Sprachmeisterei" (Engel) der Pedanten. (Zum Konjunktiv I und II vgl. R. W. Leonhardt: https://www.zeit.de/1985/37/konjunktiv-ja-aber-wie/seite-3) „Kein Bereich der Grammatik des Deutschen ist in gleichem Umfang sprachpflegerischen Ambitionen ausgesetzt wie der Konjunktiv.“ (Peter Eisenberg: Grundriß der deutschen Grammatik. Stuttgart 1986:125) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.09.2018 um 16.07 Uhr |
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Wir haben ja hier schon öfters beklagt oder auch einfach nur bemerkt, daß der Gebrauch der Modi und Tempora im Deutschen teilweise recht willkürlich ist. Gegen vermeintliche Regeln wird oft verstoßen. Vielleicht beanspruchen manche Arbeiten, Lehrbücher, Grammatiken gar nicht, die ganze Sprachwirklichkeit darzustellen, sondern sie beschreiben vor allem das Wünschenswerte, möchten eher Anleitung sein für diejenigen, die sich gut, verständlich und eindeutig ausdrücken wollen? Natürlich sollte man dabei auch nicht in Sprachmeisterei verfallen. Idealerweise müßte eingangs definiert sein, was der Autor unter falsch oder korrekt genau versteht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.09.2018 um 14.15 Uhr |
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Müller-Wetzel (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1044#39579) stellt ganz einfache Konjunktivregeln auf: Konjunktiv I für indirekte Rede, Konjunktiv II für Irrealis, alles andere ist falsch, zum Beispiel: eine Kammer, die sich ins historische Gemäuer fügt, als sei sie immer da gewesen - es müsse wäre heißen. (142) Verbindungen wie als sei, als habe dürften also fast gar nicht vorkommen, aber Google liefert mehrere Millionen Belege. (Müller-Wetzels Dissertation behandelt den lateinischen Konjunktiv.) |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 05.07.2018 um 14.13 Uhr |
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Bei der angstvollen Vermeidung des Konjuktiv I wird meist umständlich zum „soll“ gegriffen. "Umweltminister und Brexit-Fan Michael Gove soll über den neusten EU-Austrittsplan von Premierministerin Theresa May so erbost gewesen sein, dass er das Papier vor ihren Augen zerrissen haben soll, berichten britische Medien.“ (n-tv heute)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.11.2017 um 07.14 Uhr |
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Das wäre möglich bedeutet meistens nichts anderes als Das ist möglich. Das "potentiale" Moment ist gewissermaßen vom Prädikativum ins Verb hinübergeschwappt. Man könnte interpretieren, daß die Behauptung einer Möglichkeit – wenigstens zum Schein – von einer nicht ausgesprochenen Bedingung ("wenn...") abhängig gemacht werde. Derselbe Mechanismus wie bei Höflichkeitsredeweisen, hier im Dienst der Vorsicht und Bescheidenheit.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.07.2017 um 07.55 Uhr |
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Der Konjunktiv I als fliege er ist reichlich belegt, jedoch in der Regel nach Verba dicendi i. w. S., so daß er als Konjunktiv der indirekten Rede gerechtfertigt ist. Beim Irrealis wie im zitierten Beispiel liegt die Verwechslung nahe, so daß auch in dieser Hinsicht kaum an einen absichtsvollen Verstoß zur Kennzeichnung einer bestimmten Person zu denken ist.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.07.2017 um 04.25 Uhr |
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Noch einmal Max Frisch: Ich war gespannt, als fliege ich zum ersten Mal in meinem Leben. (Homo Faber) Dazu Wikipedia "Homo Faber": Durch Anglizismen will Faber seine Weltläufigkeit vorführen, gleichzeitig verschleift sich seine Sprache durch Umgangssprache bis hin zu grammatikalisch falschen Wendungen, wie etwa dem falschen Konjunktiv in „Ich war gespannt, als fliege ich zum ersten Mal in meinem Leben“, den Frisch einsetzt, weil einem Faber eine korrekte Sprachverwendung nicht zuzutrauen sei. Der Ingenieur Faber schreibt also wie sonst Frisch selbst... (Wir hatten ja auch schon den Tempusgebrauch: Er war glücklich, daß niemand ein weißes Hemd trägt. Das ist keine Rollenprosa, sondern Frisch selbst. Wie gesagt, ich mache mir sowieso nicht viel aus Frisch, vielleicht trägt die Sprache zu meinem Unbehagen bei. Hinzu kommt wohl die ausgeprägte Schultauglichkeit. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.05.2017 um 12.56 Uhr |
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(Mit Hauffs Roman ist mir gestern was Übersinnliches passiert. Vormittags beim Radfahren fiel mir der Vers ein: Gestern noch auf stolzen Rossen, Heute durch die Brust geschossen. Ich kam aber nicht drauf, von wem er stammt, und nahm mir vor, es herauszufinden, vergaß es aber dann. Am Abend stöbere ich aus anderen Gründen im Bücherregal herum, nehme den Hauff heraus – nach Jahrzehnten! – und stoße just auf dieses Reiterlied! Es kann natürlich sein, daß ich unbewußt sehr wohl Bescheid wußte und gerade deshalb den Hauff herauszog. Allerdings kann ich mich nicht erinnern, es je gewußt zu haben, hätte eher auf Bürger getippt. Aber wer weiß? Das Herz hat seine Gründe, die der Vernunft fremd sind... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.05.2017 um 12.48 Uhr |
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Aus demselben Roman: Er fand die Mädchen noch beim Frühstück. Wohl hätte dort manche unserer heutigen Damen ein elegantes Dejeuner von gemaltem Porzellain und den, nach den schönsten, antiken Vasen geformten Schokoladebecher vermißt. Dieser Satz ist in späteren Ausgaben weggelassen. Hauff wollte die edle Einfachheit der Figuren herausstellen, indem er sie mit den verfeinerten Damen seine eigenen Zeit kontrastierte. Interessant ist, daß "Schokolade" Anfang des 19. Jahrhundert anscheinend ein ziemlich luxuriöses Getränk war; aber vielleicht hat Hauff selbst empfunden, daß man um 1519, der Zeit der Romanhandlung, schlechterdings keinen Schokoladenbecher vermissen konnte, weil es so etwas damals noch nicht gab. Etwas später äußert er sich selbst über "Anachronismen", die es zu vermeiden gelte. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.05.2017 um 12.41 Uhr |
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Georg wurde am anderen Morgen durch ein bescheidenes Pochen an seiner Türe erweckt. Er schlug die Vorhänge seines Bettes zurück und sah, daß die Sonne schon ziemlich hoch stehe. (Hauff: Lichtenstein) Eigentlich ist sehen ein faktives Verb, der Konjunktiv also nicht möglich, vgl. http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=377 Entweder schien Hauff der Konjunktiv edler, oder er hat das Hauptverb im Sinne von "den Eindruck haben" verwendet. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.09.2016 um 06.59 Uhr |
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Eduard Engel ist nicht frei von den Fehlern, die bei anderen kritisierte, und er selbst wäre der Letzte gewesen, dies zu bestreiten. Umgekehrt hat es seiner Verehrung für Schopenhauer keinen Abbruch getan, daß dieser meistzitierte Meister keineswegs ein sprachliches Muster nach Engels Geschmack war. Über den Konjunktiv I hatte Engel entschiedene Meinungen, die schon damals der Sprachwirklichkeit nicht entsprachen, sondern mit altsprachlicher Logik erklügelt waren. Die Zeit ist inzwischen noch weiter darüber hinweggegangen. Aber die "Stilkunst" wäre langweilig zu lesen, müßte man nicht stets auf der Hut sein, und langweilig ist sie wirklich nicht. Die Beispiele sind so gut gewählt, wie es eben nur in Jahrzehnten haßerfüllter Sammelarbeit möglich war. Heute sammelt man entweder gar nicht mehr oder verläßt sich auf die elektronische Recherche, aber damit wird man niemals die Perlen vom Stroh unterscheiden können. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.08.2016 um 05.19 Uhr |
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Klar ist es schon, und der Hinweis auf den unsicheren Modusgebrauch war der einzige Zweck meines Eintrags. Wie beim Tempus hat sich hier eben noch keine Norm stabilisieren können. Die Umgangssprache kommt natürlich nie in Verlegenheit. Erst beim Schreiben, wenn es um logisch kompliziertere Darstellungen geht, kommen die Zweifel. Tausend Jahre haben offenbar nicht gereicht, hier einen festen Brauch zu etablieren. Daher die breite Ratgeberliteratur, die aber nur wenige erreicht und oft ihrerseits bedenklich ist. Ich nehme mich da gar nicht aus: Indikativ, Konjunktiv I oder II, würde-Umschreibung...? |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 17.08.2016 um 22.56 Uhr |
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Mit dem Punkt am Ende ist eigentlich alles klar. Herrn Icklers Frage wäre nur gerechtfertigt, wenn da Komma- Punkt-Punkt-Punkt stünde oder stände oder stehen würde. Richtig ist allerdings der Hinweis darauf, daß der welt.de-Journalist da nicht die stilistisch beste schriftsprachliche Möglichkeit beherrscht, das indirekte Zitat anzuzeigen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.08.2016 um 18.17 Uhr |
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Der frühere CSU-Chef Stoiber sieht besorgt, wie Menschen in seinem Umfeld wegen des Terrors ihr Verhalten ändern. Sogar bei seiner eigenen Frau würde er ein neues Verhalten beobachten können. (welt.de 17.8.16) Wenn...? |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 15.12.2014 um 19.13 Uhr |
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Ein paar grammatisch-stilistische Beckmessereien In einem Leserbrief in der FAZ wird u.A. ausgeführt: „Zu Ihrem Artikel „Brennende Wasserhähne" von Jasper von Altenbockum (FA.Z. vom 15. November): Zu Recht weist der Autor auf die besonderen Gefahren des Internets durch Desinformations- und Propagandakampagnen hin. Diese Gefahr wird in der Weise zunehmen, je weniger Zeit Journalisten für unmittelbare Recherchen vor Ort und kritisches Hinterfragen von angeblichen „Tatsachen" haben werden. Auch die Kritik an dem von Arte ausgestrahlten Beitrag „Gasland" ist berechtigt. Im Programmbeirat ist diese Sendung in seiner letzten Sitzung am 8. Oktober auch deutlich kritisiert worden. Die Geschäftsführung von Arte Deutschland hat diese Kritik ohne Einschränkungen akzeptiert und zugesagt, dass dieser Beitrag jedenfalls nicht mehr in der ausgestrahlten Form und Fassung wiederholt werden würde. Eine solche selbstkritische Haltung verdient Anerkennung und Respekt. Der Autor konnte dies aber nicht wissen.“ Zum zweiten Satz: Die Ausdruckweise „in der Weise zunehmen, je weniger Zeit...“ erscheint mir zumindest idiomatisch nicht richtig. Zum letzten Satz: Was konnte der Autor denn nicht wissen? Zum vorletzten Satz: Da es sich im Nebensatz eindeutig um indirekte Rede handelt, müßte es doch „... wiederholt werden werde“ heißen. Oder gibt es eine Regel, die hier das „würde“ erlaubt? Der Autor wollte offenbar die unschöne Wiederholung „werden werde“ vermeiden. Aber dafür gibt es bessere Wege. Der Satzaufbau ist ohnehin schwerfällig. Zunächst könnte auf das ausdrückliche Futurum verzichtet werden: „zugesagt, daß ... nicht... wiederholt werde“. Eleganter als der daß-Nebensatz wäre, selbst mit dem Futurum, der Infinitiv: „zugesagt, dieser Beitrag werde nicht ... wiederholt (werden)“. Man könnte schließlich auch auf den Passiv verzichten: „zugesagt, diesen Beitrag .... nicht ... zu wiederholen“. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.04.2014 um 16.43 Uhr |
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Man sagt wohl: Da wären wir! (auch mit so davor) Das ist schwer zu erklären. Otto Behaghel interpretiert: "Da sind wir, es wäre schön, wenn wir schon weiter wären." Das ist natürlich schwer zu beweisen. Man könnte es in einen weiteren Zusammenhang stellen. Aus Höflichkeit sagen wir manchmal: Ich hätte da mal eine Frage. Was wohl zu umschreiben wäre: "Wenn ich etwas sagen dürfte, würde ich fragen..." oder so ähnlich. Analog also „Wenn ich es kommentieren sollte, würde ich sagen: Wir sind da." Ebenso Das wär's! = „Wenn ich es kommentieren sollte, würde ich sagen: Das ist es!" Genaueres müßte in einer Theorie des Autoklitischen ermittelt werden. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 14.07.2013 um 13.51 Uhr |
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Hier streiten sich Konjunktiv, Passiv und Futur: Daten würden nur auf richterliche Anweisung herausgegeben werden. (Süddeutsche, 13.7.2013, S. 1) Das wäre Futur, gemeint ist aber die gängige Praxis, d.h. wie es bisher immer war und noch ist, also im Präsens Passiv: Daten werden nur auf richterliche Anweisung herausgegeben. bzw. im Konjunktiv: Daten würden nur auf richterliche Anweisung herausgegeben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.03.2013 um 15.24 Uhr |
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In der Märkischen Oderzeitung übt jemand Kritik am Sprachverfall: "Er hat gesagt, dass es am Vertretungsplan steht." Es ist Mittwochmorgen und der Lehrer beginnt seinen Unterricht mit dieser Aussage. Der noch etwas verschlafene Schüler reibt sich die Augen und überlegt, ob er sich nicht verhört habe. Im besten Fall korrigiert er den Lehrer in Gedanken: "Er hat gesagt, dass es am Vertretungsplan stehe." Doch die meisten überhören diesen Fehler. Ich dachte zuerst, es gehe um die Präposition, die man sich erst so zurechtlegen muß, daß der Vertretungsplan wahrscheinlich eine Art Schwarzes Brett sein muß, damit etwas daran und nicht darin stehen kann. Aber wer würde auf die Idee kommen, den Indikativ zu beanstanden! |
Kommentar von BS, verfaßt am 30.01.2013 um 20.16 Uhr |
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Mein Lieblingsbeispielsatz ist wieder mal erschienen! "Drinnen im Flur lief sie ihm mit einem kurzen Verzeihung!" Waren da Chinesen am Werk? Man könnte endlos, und nutzlos, Details anführen. So heißt es beim Imperativ: "stell(e)* (du) ruhig" mit der Anmerkung "* Nur im umgangsprachlichen Gebrauch" Demnach ist "stelle" die umgangssprachliche Form und "stell" die literarische. Interessanter ist vielleicht ein Blick auf die verquere Logik des ganzen. Wenn man konsequent, ganz im Sinne der Rechtschreibreformer, "ruhig stellen" schreibt, gibt es gar kein eigenständiges Wort, und es hat überhaupt keinen Sinn "ruhig stellen" neben dem Simplex "stellen" gesondert anzuführen. Zum Ende nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Bei der Einsortierung von "mitleiden" als schwaches Verb mag eine Konfusion mit "bemitleiden" vorliegen – wie "verleiden" ein Denominativum zu "leid", was nichts mit dem Verb "leiden" zu tun hat. |
Kommentar von Paul Westrich, verfaßt am 30.01.2013 um 16.03 Uhr |
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Die Website über Verbformen ist nicht ernstzunehmen. Es ist mir auch schleierhaft, was das Ganze soll. Welches Verb man auch eingibt, es kommt regelmäßig zu erstaunlichen Ergebnissen bei Perfekt, Plusquamperfekt und Futur (insbesondere Getrenntschreibung anstatt Zusammenschreibung). Ein weiteres Beispiel: ruhigstellen. www.verbformen.de/konjugation/ruhigstellen.htm Die Seite enthält darüber hinaus 180 HTML-Fehler, also Fehler im Quelltext jeder Seite. Auch das zeugt nicht gerade von Sorgfalt und Sachkenntnis. |
Kommentar von BS, verfaßt am 30.01.2013 um 14.40 Uhr |
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Ganz zu schweigen von den schwachsinnigen Beispielsätzen (die bei jedem Aufruf wechseln, werden anscheinend zufällig ausgewählt). "Jetzt lief es um so schneller und wäre fast in einen Mann hineingerannt, der eben aus der Tür des Häuschens trat, als es hineinstürmen wollte." Oder zu "umfahren" "Vorläufig allerdings muß ich aufstehen, denn mein Zug fährt um fünf." Die beiden verschiedenen Verben umfahren – fährt um und umfahren – umfährt sind auch nicht unterschieden. Gibt es überhaupt etwas richtiges dort? |
Kommentar von Red., verfaßt am 27.01.2013 um 19.23 Uhr |
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Wieso? »Ich war mit gelaufen« ist doch auch hübsch falsch.
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Kommentar von Paul Westrich, verfaßt am 27.01.2013 um 19.10 Uhr |
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An die Redaktion zu #22492: Ich bitte die Redaktion, meine Nachricht zu löschen. Ich hatte aus Versehen zu schnell auf "Kommentar eintragen" geklickt und habe deswegen unnötig geleidet, pardon gelitten ;-)) |
Kommentar von Paul Westrich, verfaßt am 27.01.2013 um 15.19 Uhr |
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Wirklich erstaunlich! Aber die zitierte Seite ist nicht die einzige dieser Art. www.verbformen.de/konjugation/mitlaufen.htm Immerhin steht in der Fußzeile jeder Seite: "Keine Gewähr für Richtigkeit und Vollständigkeit". |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.01.2013 um 14.57 Uhr |
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Erstaunlich: www.verbformen.de/konjugation/mitleiden.htm |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.01.2013 um 14.53 Uhr |
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Er wolle sich solidarisch zeigen mit seinen Wirtskollegen, die unter dem strengen Rauchverbot leideten, sagte der Mann. (NN-Reporter Roland Englisch im Sonntagsblitz 27.1.13) Übrigens geht es um den Haß mancher bayerischen Gastwirte auf den armen Sebastian Frankenberger, der mit Recht darauf hinweist, daß die bayerischen Bürger das Rauchverbot beschlossen haben und nicht er. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.01.2013 um 08.49 Uhr |
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Der Flughafen ist nicht nur ein Desaster; er wird auch als Symptom gedeutet von all den Bewohnern Berlins, die sich immer ärgerlicher fragen, ob es überhaupt jemanden gibt, der diese Stadt regiere. (FAZ 10.1.13) Hier scheinen mir alle vier Kombinationen (gibt - regiert, gebe - regiere, gibt - regiere, gebe - regiert akzeptabel und sind vielfach belegbar. Man könnte von einem zerrütteten Modussystem sprechen, aber richtiger ist wohl, daß es sich abgesehen von vorübergehender Anlehnung ans Lateinische nie stabil einrichten konnte. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.11.2010 um 09.58 Uhr |
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Es könne nicht sein, dass Banken und Fonds mit Staatsanleihen viel Geld verdienten, das Risiko aber zu hundert Prozent beim Steuerzahler abladeten. (SZ 24.11.10)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.11.2010 um 10.27 Uhr |
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Ich meinte eigentlich gar keine "Regeln", sondern wollte nur daran erinnern, daß die Konjunktive im Deutschen nicht besonders tief verankert sind. Es dürfte nur wenige wirklich feste Gebrauchsweisen geben. Vor allem Menschen, die entweder wenig schreiben oder normalerweise Dialekt sprechen, sind bei standarddeutschem Schreiben unsicher. Schiller war oft unsicher, Max Frisch auch.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 12.11.2010 um 10.02 Uhr |
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Kommentar Die Unsicherheiten beim Gebrauch der Konjunktive, ja sogar schon bei ihrer Bildeweise, sind schon lange bekannt. Nach der immer eindeutigen Einleitung "als ob" könnte ja eigentlich auch der einfache Indikativ stehen. Hier noch drei echte Beispiele: Kommentar Sie hatte so getan, als wenn das Geschenk eine Riesenüberraschung gewesen ist. (Brigitte Blobel: Sofies Geheimnis. München 1998:5) Kommentar Sie wußte gar nicht, ob sie ihn liebt. (Volker Braun: Unvollendete Geschichte. Frankfurt 197:48) Kommentar Im Park viele Leute, die sich geben, als genießen sie die sommerliche Sonne. (Max Frisch: Montauk. Frankfurt 1975:205) Meinen Sie Unsicherheiten im Umgang mit bestehenden Regeln oder unklare Regeln? Nach meinem Eindruck wissen die drei Autoren, was sie tun. Die beiden ersten Beispiele dürften typisch für die Absicht sein, mithilfe eines "linkischen" Indikativs das gesprochene Wort anklingen zu lassen, um eine authentische Wirkung zu erzielen. (Das falsche Perfekt bei Blobel verstärkt dies mit dem Holzhammer.) Max Frisch unterstelle ich, daß er sich die Freiheit nimmt, ein eindeutiges "genössen" zu vermeiden; so wirkt der Erzähler selbst nicht ganz sicher, ob da genossen wird oder nicht. Das eindeutig geschriebene Wort gestattet solche Freiheiten nicht. "Er liegt mir vor den Füßen / Als ist’s ein Stück von mir" geht nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.11.2010 um 22.18 Uhr |
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Dieses "als ob" scheint mir allerdings nicht ganz das gleiche wie in den Vergleichssätzen zu sein. Wenn man aber nur einfach mal "als ob nichts ist" bei Google eingibt, bekommt man schon unglaublich viele Fundstellen angezeigt. Oft aus irgendwelchen Diskussionsforen, aber manchmal sind es auch Zitate aus Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln. Und das ist nur ein einzelnes, ganz spezielles Beispiel. In dem Roman von Jürgen Teipel, "Ich weiß nicht", kommen sehr viele Vergleiche mit "als ob" vor, und soweit ich gesehen habe, durchgängig mit Indikativ. Mir scheint, daß sich hier längst etwas im Sprachgebrauch verändert hat, was von Lehrbüchern (noch) nicht allgemein anerkannt wird. Hat nicht "wenn" auch mal mit dem Konjunktiv angefangen? Vielleicht sieht es so aus, als ob diese Entwicklung nur den allgemeinen Niedergang des Konjunktivs widerspiegelt [das war jetzt Absicht], aber das glaube ich nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.11.2010 um 22.01 Uhr |
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Heinrich Bauer, Vollständige Grammatik der neuhochdeutschen Sprache, Berlin 1832, vierter Band, Seite 456: "Doch sagte man auch ganz richtig mit dem Indicativ: ich weiß nichts, als daß dein Bruder hier gewesen ist, ich war nie froher, als wenn dein Bruder bei uns war, ich frage nichts weiter, als ob du hier bleiben willst oder musst, als ob er gewonnen hat, da man hier ganz bestimmt und unbedingt aussagt, behauptet und fragt; ebenso mit dem Conjunctiv: es hat das Ansehn, als ob es oder daß es wirklich geregnet habe, regnen werde, regne, als wolle es regnen, als schneie es, da man hier ungewiß, aber doch nicht bedingungsweise spricht." |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2010 um 17.15 Uhr |
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Die Unsicherheiten beim Gebrauch der Konjunktive, ja sogar schon bei ihrer Bildeweise, sind schon lange bekannt. Nach der immer eindeutigen Einleitung "als ob" könnte ja eigentlich auch der einfache Indikativ stehen. Hier noch drei echte Beispiele: Sie hatte so getan, als wenn das Geschenk eine Riesenüberraschung gewesen ist. (Brigitte Blobel: Sofies Geheimnis. München 1998:5) Sie wußte gar nicht, ob sie ihn liebt. (Volker Braun: Unvollendete Geschichte. Frankfurt 197:48) Im Park viele Leute, die sich geben, als genießen sie die sommerliche Sonne. (Max Frisch: Montauk. Frankfurt 1975:205) |
Kommentar von R. M., verfaßt am 05.11.2010 um 16.44 Uhr |
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Der Pfahl steht so fest, wie wenn er eingemauert ist ginge wohl bei RTL 2 als korrekt durch. Aber als ob ist in einem solchen Kontext schon zu gehoben.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.11.2010 um 16.28 Uhr |
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In vielen Darstellungen von "irrealen" Vergleichssätzen mit "als (ob)" lese ich, daß danach nur der Konjunktiv stehen könne, allenfalls sei der Indikativ umgangssprachlich. Aber sind solche Vergleiche tatsächlich immer irreal? Der Pfahl steht so fest, als ob er eingemauert ist. könnte bedeuten, daß der Pfahl mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich eingemauert ist. Statt dessen bedeutete wäre im gleichen Satz, daß er in Wirklichkeit (wohl) nicht eingemauert ist. Ist das nicht so üblich? Ich habe leider im Moment keine Belege, aber man sollte das doch ähnlich halten können wie bei der indirekten Rede, wo man aus dem gleichen Grund zwischen K. I und II wählt? Was den K. I in diesen Vergleichen betrifft, so reichen die Meinungen von "richtig, kein Bedeutungsunterschied zu K. II" bis "ganz falsch". Hier finde ich Prof. Icklers Sicht absolut überzeugend, daß der K. I durchaus möglich ist, und zwar genau dann, wenn sich dahinter eine Art indirekter Rede verbirgt. Man kann natürlich auch den ganzen Vergleich in den Kontext einer indirekten Rede stellen: Er sagte, der Pfahl stehe so fest, als ob er eingemauert sei/wäre. Er sagte, der Pfahl stände so fest, als ob er eingemauert wäre. Gemäß dem, was ich zuerst schrieb, wäre sogar denkbar: Er sagte, der Pfahl stehe/stände so fest, als ob er eingemauert ist. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 04.11.2010 um 23.11 Uhr |
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Als Schreibhandwerker, der die vorhandenen Werkzeuge präzisestmöglich einsetzen möchte, würde ich mich immer so verständlich zu machen suchen: Du tust, als wärst du zu nichts zu gebrauchen (wenn dich mal irgendwann einer um Hilfe bäte). Du tust, als seist du zu nichts zu gebrauchen (du gibst vor, zu nichts zu gebrauchen zu sein).
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