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Theodor Icklers Sprachtagebuch
11.06.2005
Wörtliche Rede
Sie sagte: „Ich gehe jetzt“ (,?) und ging.
Aus dem alten Duden von 1991 kann ich nicht ersehen, ob in diesem Fall ein Komma steht.
Und noch ein Problem:
„Die wörtliche Rede ist, vom Satzganzen her gesehen, ein Gliedsatz ohne Einleitewort, der dem begleitenden Hauptsatz untergeordnet ist. Darum wird die wörtliche Rede durch Komma abgetrennt, wenn der begleitende Satz (sagte er u. ä.) nachfolgt: ‚Ich bin satt“, sagte er.“ (Duden: Komma, Punkt und alle anderen Satzzeichen. 1968, S. 94)
So ähnlich auch heute noch bei Gallmann. Aber es stimmt nicht. Die wörtliche Rede kann jede beliebige Form haben, das spielt überhaupt keine Rolle, weil sie nur ein angeführtes Schallereignis ist: „Oink“, machte er. Es findet ein Wechsel im semiotischen Charakter statt, das Verhältnis zum Obersatz ist daher nicht syntaktisch definierbar. Am nächsten kommt noch der Status eines Akkusativobjekts. Vgl. „Er machte ...“ [und der Sprecher schnippt mit dem Finger]. Das Fingerschnippen ist kein Nebensatz.
| Kommentare zu »Wörtliche Rede« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.11.2022 um 15.35 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=134#27290 Zu den Riten, die einen Vertragsabschluß "digitalisieren", gehört natürlich auch der sonderbare Brauch, der im Buch Ruth beschrieben, aber auch schon als altertümlich gekennzeichnet ist: Man zieht einen Schuh aus und überreicht ihn dem Vertragspartner. Die Herkunft ist unbekannt, soweit ich weiß. |
Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 03.05.2022 um 09.02 Uhr |
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Aus dem Tagebucheintrag: So ähnlich auch heute noch bei Gallmann. Aber es stimmt nicht. Die wörtliche Rede kann jede beliebige Form haben, das spielt überhaupt keine Rolle, weil sie nur ein angeführtes Schallereignis ist: „Oink“, machte er. Meines Erachtens kann ein Zitat (gemeint ist nicht das Zitierte selbst, sondern das Zitat) a) wie ein Nomen, b) wie ein (Teil-)Satz oder auch c) adverbial verwendet werden. Beispiele: a) Hat er „Guten Morgen“ gesagt? b) Hat er gesagt: „Ich komme wieder“, als er ging? c) Das spricht man [ˈnjɔki] aus. Man beachte die Wortstellung: Im Beispiel zu a) steht das Zitat vor gesagt, im Beispiel zu b) danach. So kann letztlich die Zeichensetzung begründet werden. Das, (so) finde ich, ist nicht gut. Analog: „Das“, sagte er, „ist nicht gut.“ Wieso wird einerseits der Punkt vor das schließende Anführungszeichen gesetzt, andererseits das Komma dahinter? Ich würde die Konvention folgendermaßen rechtfertigen: Es gibt auch Fälle wie „Das“, sagte er, „finde ich nicht gut“, in denen ein Komma direkt vor schließendem Anführungszeichen unpassend wäre, hingegen steht der Punkt auch tatsächlich am Ende der angeführten Rede. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.08.2021 um 07.49 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=134#21296 http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=134#21301 Die Metapher vom „Lesen“ der Gedanken zeigt den späten Ursprung. (Nach DWb sogar zuerst bei Goethe.) Was hat man eigentlich vorher gesagt? |
Kommentar von R. M., verfaßt am 02.11.2018 um 12.24 Uhr |
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Im Gespräch mit fränkischen Feldgeschworenen wird einem das auch nicht begegnen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.11.2018 um 12.09 Uhr |
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zu "ich so ... und er so ..." siehe meine kleine Anekdote http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=783#38817 |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.11.2018 um 11.19 Uhr |
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Das habe ich aber noch nie selbst gehört oder gelesen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 02.11.2018 um 09.00 Uhr |
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Dem entspricht im Deutschen das so: Und ich so, . . . Und er so, . . . |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.11.2018 um 10.07 Uhr |
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In manchen englischsprachigen Interviews besonders mit jungen Leuten wird zur Einleitung wörtlicher Rede fast ausschließlich das "quotative like" benutzt. Interessant dazu: https://blog.oxforddictionaries.com/2016/08/08/quotative-like/ The OED’s earliest citation is dated 1982. It is from Frank Zappas song "Valley Girl", which has the line "She’s like Oh my God." The entry is for to be like, and it is described as colloquial and of US origin and as being used to report direct speech (often paraphrased, interpreted, or imagined speech expressing a reaction, attitude, emotion, etc.); to say, utter; (also) to say to oneself. A further note says: Often used to convey the speaker’s response to something, or to introduce segments of an ongoing conversation between two or more speakers. Sometimes also used to introduce a gesture or facial expression evocative of the speaker’s feelings. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.10.2018 um 16.00 Uhr |
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Interessant, die Siebener führten später als Sechser ein "Sechserbuch", und heutzutage müssen sie mindestens zu viert sein. (https://de.wikipedia.org/wiki/Feldgeschworene) Woran erinnert mich das? Zehn kleine Negerlein ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.10.2018 um 12.18 Uhr |
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Weil ich gerade der nächsten Generation erklären mußte, was "Feldgeschworene" sind: Ich bin etwas erstaunt, daß man diese Einrichtung nicht in ganz Deutschland kennt, sondern überwiegend im Süden und da wieder in Bayern und da wieder in Franken. Wir haben hier auch solche "Siebener". Zu ihrer Tätigkeit gehört der hier schon mehrmals besprochene, semiotisch so interessante "Backenstreich". Die Berichte legen aber Wert darauf, daß er heute nur noch angedeutet wird. Es ist also gewissermaßen ein Metazeichen, nämlich ein Zeichen für den richtigen Backenstreich. Oder genauer gesagt: die Ritualisierung eines Rituals. Ähnlich wie das Tippen an den Hut als angedeutetes Abnehmen des Hutes, was wiederum auf das Abnehmen des Helms zurückgehen soll, was wiederum die friedliche Absicht anzeigt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.01.2018 um 17.51 Uhr |
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Denken wird, wie gesagt, grammatisch ebenso behandelt wie Sprechen und ist genau nach diesem Muster, als inneres Sprechen, konzipiert. Ich hatte aus stilistischen Gründen schon mal Siegfried Lenz zitiert: „Ich habe“, sagte mein Großvater, „keine Einwände.“ Man wird, dachte Titus, ja sehen. (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1162#26177) Die wirkliche Rede in Anführungszeichen, die wiedergegebenen Gedanken ohne. Das ist aber für unsere Argumentation hier unwesentlich. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.06.2017 um 09.44 Uhr |
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Im Ausschuss haben selbst die republikanischen Senatoren nur noch halbherzig versucht, Comeys Aussagen substantiell in Zweifel zu ziehen. Am nächsten kommen sie mit einer eher semantischen Frage: Wortwörtlich hat Trump nach Comeys Aussage nämlich nur gesagt, er "hoffe", dass Comey in der Lage sein werde, die Sache mit Flynn fallen zu lassen. Wenn jemand hoffe, sei das ja keine Aufforderung, erklärt der republikanischer Senator Jim Risch. Die demokratische Senatorin Kamala Harris hält dagegen: Wenn ein Räuber jemandem die Pistole an den Kopf hält und erklärt, er "hoffe", dass er jetzt die Geldbörse des Opfers bekomme, dann sei das durchaus eine Aufforderung. (SZ 9.6.17) Wo beginnt die Eulenspiegelei? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.07.2016 um 07.43 Uhr |
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Zum "Backenstreich" (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=134#27290) Als Kind habe ich mich darüber gewundert, daß man sich etwas "hinter die Ohren bzw. Löffel schreiben" soll, um es sich zu merken, denn wie soll ich etwas lesen, wenn es hinter meinen Ohren steht? „In der Jägersprache bezeichnet man die Ohren des Hasen wegen ihrer Form auch als 'Löffel'. Der Ausdruck wurde umgangssprachlich schon früh als Bezeichnung für die menschlichen Ohren gebraucht. Wer sich etwas hinter die Löffel schreibt, merkt sich etwas gut.“ Natürlich nicht. Hier wird verschwiegen, daß es sich um einen Euphemismus für die "mnemotechnische Ohrfeige" handelt, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Hinter_die_Ohren_schreiben. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.11.2014 um 13.20 Uhr |
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Genau, Herr Markner. Ich habe auch versucht, das an dem Unterschied von Wünschen und Auf Wiederhören zu verdeutlichen. Auf Wiedersehen/-hören bedeutet etwa Ich hoffe auf ein Wiedersehen/-hören, Guten Tag ist verkürzt Ich wünsche einen guten Tag. Dieses Ich sage Auf Wiederhören ist eigentlich doppelt performativ. Der DLF-Sprecher hat ja auch nicht gesagt: "Ich sage, ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend". |
Kommentar von R. M., verfaßt am 09.11.2014 um 12.00 Uhr |
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Die Zuordnung zu den performativen Sprechakten erklärt allein noch nicht viel. Zum Beispiel ist das Grüßen immer performativ, ob nun das schlichte »Viele Grüße« am Ende eines Briefes oder das – wie Herr Metz ganz richtig beobachtet – etwas laute »Ich grüße Sie!«. Letzteres ist unnötig explizit.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.11.2014 um 05.52 Uhr |
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Nun, der Kernbestand sind ja die "performativen Sprechakte" nach Austin, die vollzogen werden, indem man sie nennt: "ich taufe dich" usw. Sie sind linguistisch und allgemein semiotisch bemerkenswert. Menschliches Verhalten kann analog oder digital sein. Das gilt auch für kommunikatives Verhalten. Hat er mich gegrüßt oder nicht? Hat er mir das Geld geschenkt oder nur geliehen? Liebt sie mich oder nicht? Will sie mich heiraten oder nicht? Es gibt eine Menge Rituale, die solche Ungewißheit beseitigen, indem sie sozusagen einen unumstößlichen Pflock einschlagen. Der Handschlag, das Hutabnehmen, die begleitenden Wörter (die an sich schon digital sind) machen aus einem zweifelhaften Gruß einen unzweifelhaften. Hierher gehört auch die Unterschrift. Im römischen Recht gab es die mancipatio uno nummo, was man darauf zurückführt, daß der Käufer nicht die ganze Summe zur Hand hatte und daher zunächst mit einer kleinen Münze an den Kaufgegenstand schlug, um den Kauf eindeutig zu machen. Das wurde aber auch auf Schenkungen angewandt, die also im Sinne eines symbolischen Kaufs vereindeutigt wurden. (Näheres bei Gaius, Inst. I 119ff.: imaginaria quaedam venditio.) Wahrscheinlich geht auch der "Backenstreich" darauf zurück (Goethe im Wilhelm Meister, Hamburger Ausgabe 7:268f.), ebenso das launagild des langobardischen Rechts. Die alten Inder gossen Wasser auf die Hand des Empfängers oder auf die Erde bei Schenkung, Adoption, Sklavenfreilassung; ähnlich die sieben Schritte bei Eheschließung. Seine Liebe kann man auf viele Arten ausdrücken, aber irgendwann müssen es die Wörter ich liebe dich sein, nicht wahr? Das will das Mädchen immer wieder hören. Der Slawist Erwin Koschmieder hat einen Teil der performativen Sprechakte unter dem Titel "Koinzidenzfall" besprochen und sich besonders um den Verbalaspekt gekümmert. Vgl. "Miklosich-Frage". Ein weites Feld, kaum bearbeitet. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 08.11.2014 um 22.37 Uhr |
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Es kommt auch vor, daß ein Sprecher seine eigenen Äußerungen beschreibt (statt sie einfach zu tun), ohne sich damit zurückzunehmen. Ich denke an selbstgefällige, stets eine Spur zu laute Zeitgenossen, die statt »Hallo!« oder »Guten Tag!« ein joviales »Ich grüße Sie!« hinausposaunen. Das sind dieselben Leute, die nicht einfach »Danke« sagen, sondern »Ich bedanke mich«. Natürlich ist nicht jeder, der diese Formulierungen gebraucht, laut und selbstgefällig. Aber die Indirektheit solcher Äußerungen kann offenbar auch das Gegenteil von Bescheidenheit ausdrücken.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 08.11.2014 um 00.14 Uhr |
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Bei manchen mag es bloß noch Angewohnheit sein, aber trotzdem läßt sich die Redeweise doch auch als Stilmittel betrachten. Der Sprecher tritt etwas zurück, zitiert sich selbst, statt direkt zu sprechen. Er möchte weniger bestimmt und bestimmend auftreten. Wer »Ich würde sagen« sagt, verpackt seine Meinung als Vorschlag; außerdem gewinnt er Zeit zum Nachdenken, was er eigentlich sagen will.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.11.2014 um 23.25 Uhr |
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"Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend und sage Auf Wiederhören." (DLF heute abend kurz nach halb 7) Was man jemandem wünscht, geht in Erfüllung oder auch nicht, egal, ob man es laut sagt oder für sich behält. Auch ob der Bewünschte überhaupt davon weiß oder nicht, kann das Ergebnis nicht sonderlich beeinflussen, höchstens indirekt durch Verbreiten guter Stimmung. Der angebliche Wunsch ist reine Höflichkeit. Aber eben deshalb muß man das Wünschen schon laut aussprechen, sonst kriegt der andere die nette Geste ja gar nicht mit. Jedoch, was man sagt, kann, anders als was man wünscht, jeder deutlich verstehen: "Auf Wiederhören!" Muß man dann auch noch extra dazu sagen, daß man es sagt? "Ich sag dann mal tschüs", so und ähnlich höre ich es oft; ich finde, es ist eine komische Angewohnheit zu sagen, daß man etwas sagt. Ich denke mir dann immer im stillen, na dann sag's doch und red nicht nur drüber, warum sagst du's denn nicht? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.08.2012 um 00.52 Uhr |
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(zum Titeleintrag) Ich erkläre mir die wörtliche Rede normalerweise auch als Akkusativobjekt. Deshalb paßt sie meiner Ansicht nach nur zu transitiven Verben, und da auch nur, wenn die Stelle des Akkusativobjekts noch frei ist: "Ja", sagte er. Aber nicht: *"Ich heiße Lena", sagte sie ihren Namen. *"Nein", lachte er. Es gibt aber auch Fälle wie: Mit einem lauten "Auf Wiedersehen!" verabschiedete er sich. Da kann die wörtliche Rede für ein beliebiges Satzglied stehen. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 27.08.2012 um 23.38 Uhr |
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Gut, aber das sind dann eben ganz andere Fragen, die den Vorgang der Versprachlichung als gegeben voraussetzen.
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Kommentar von Marco Niemz, verfaßt am 27.08.2012 um 23.32 Uhr |
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Zum Beitrag 1299 von R. M.: Die Frage an eine mehrsprachige Person führt durchaus nicht in die Irre, wenn man sie folgendermaßen modifiziert: "In welcher Sprache führst du deine (bewussten) inneren Monologe?" Möglich wäre auch diese Variante: "In welcher Sprache führst du im Gedanken einen Dialog mit einer anderen Person?" Einen Zusammenhang mit der Sprache der Träume sehe ich nicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.08.2012 um 08.27 Uhr |
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Meine "Spirita recta" erinnert mich gerade daran, daß "Gedankenlesen" vielleicht auf die sichtbaren Begleiterscheinungen wie Mimik usw. zurückgeht, ähnlich wie Wünsche von den Lippen ablesen usw. Also nicht direkt auf Schriftlichkeit, sondern erst im übertragenen Sinn. Zum Problem Denken als verdecktes Sprechen vgl. noch Skinners "Verbal Behavior" S. 434ff. (Der "frühe Behaviorismus", der dort erwähnt wird, bezieht sich auf Watson.) |
Kommentar von R. H., verfaßt am 24.08.2012 um 07.34 Uhr |
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Hier noch, zur Verdeutlichung, die Stelle aus Spittelers Erinnerungen, von der Herr Niemz in seinem Beitrag spricht: Man trug den kleinen Carl, wie erwähnt, in einen Raum, wo "unbekannte Frauen saßen, die mir mit lockenden Tönen zur Begrüßung empfohlen wurden. Aus den Locktönen erriet ich, daß es sich um freundliche Gestalten handelte. Mehr begriff ich nicht; ich war noch nicht fähig, Worte und Namen zu verstehen und mir fremde Gesichtszüge zu merken. Sehen zwar konnte ich jede ihrer Bewegungen, aber ich sah sie wie eine Pantomime. Auch wußte ich noch gar nicht, was das ist, will und bedeutet: sprechen, reden, sich unterhalten. Ich sah wohl die Lippen sich bewegen, hörte deutlich alle Stimmen, unterschied sie sogar voneinander, doch wozu die Töne geschahen, war mir rätselhaft. [...] Scheu sah ich dem unverständlichen Vorgang zu." (S. 13 f.) Schon einige Seiten vorher schildert Spitteler, was er "meine ältesten völlig klaren Erinnerungen aus dem nüchternen Tagesleben" nennt: "Ich spürte mich auf dem Arm von jemand herumgetragen [...]. Nach welcher Seite ich die Augen wendete, erblickte ich unglaublich hohe lautlose Dinge, die ich deutlich sah, aber nicht begriff. [...] Allmählich, wie das so fortdauerte, wurde mir trübselig zumute. [...] Denken konnte ich noch nicht, nur fühlen. Mein Gefühl, in Gedanken übersetzt, würde gelautet haben: 'Ich mache nicht mehr mit'." (S. 10) (Carl Spitteler "Meine frühesten Erlebnisse", Zürich 1945) |
Kommentar von R. M., verfaßt am 24.08.2012 um 02.48 Uhr |
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Die Frage führt in die Irre, ebenso wie die beliebte Frage nach der Sprache der Träume.
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Kommentar von Marco Niemz, verfaßt am 24.08.2012 um 02.35 Uhr |
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Ich fragte mal einen perfekt dreisprachigen Bekannten (Deutsch, Französisch und Italienisch), in welcher Sprache er denn denken würde. Er sagte, das hinge vom Land ab, in dem er gerade leben würde. Wenn ich mich recht entsinne, wuchs er in Italien als Sohn eines italienischen Vaters und einer deutschschweizerischen Mutter auf und wurde von klein auf von einem französischen Kindermädchen betreut. Und noch eine Anekdote zum Thema Denken: Der schweizerische Schriftsteller Carl Spitteler (1845 bis 1924) schildert in seinem autobiographischen Werk "Meine frühesten Erlebnisse" von 1914, wie er als ganz kleines Kind von seiner Mutter in einen Raum voller Leute getragen wurde und sich verwundert fragte, für was die permanente Lauterzeugung (das heißt das Sprechen) all der Anwesenden denn gut sei. Leider kann ich die Stelle nicht zitieren, weil ich das Buch gerade nicht zur Hand habe. Diese Verwunderung könnte man als Denken ohne Worte interpretieren, was ich mir jedoch schlecht vorstellen kann und was mir auch ein wenig gespenstisch vorkommt. Aber vielleicht schwingen unsere Worte später – nach dem Sprechenlernen – beim Denken nur parallel zu einem zugrundeliegenden Ablauf von Empfindungen, einer Art von wortloser Gefühlssprache, mit, und werden von uns irrtümlich für das Denken an sich gehalten. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.08.2012 um 20.57 Uhr |
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Vollständig mehrsprachig ist man folglich erst, wenn man in verschiedenen Sprachen denken kann und seine Gedanken vor dem Aussprechen nicht mehr übersetzen muß.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.08.2012 um 19.08 Uhr |
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Die Alltagspsychologie versteht unter Denken eine Art des stillen Sprechens. Das zeigt sich an der Konstruktion: Verben des Denkens werden wie Verben des Sagens mit Ausdrücken direkter und indirekter Rede verbunden. Man faßt daher seit alters die Verba dicendi, sentiendi et putandi zusammen. Die Grammatiken erwähnen diesen Sachverhalt, vielleicht weil er so vertraut ist, meist nur beiläufig: „Von Redewiedergabe spricht man dann, wenn in einem Sprachspiel ein anderes Sprachspiel als Referenz eingeblendet ist. 'Rede' wird dabei im weitesten Sinne des Wortes verstanden und umfaßt nicht nur lautsprachliche Äußerungen, sondern auch Bewußtseinsinhalte aller Art.“ (Harald Weinrich: Textgrammatik der deutschen Sprache. Mannheim 1993:895) „Unter direkter Rede verstehe ich die Erscheinung, daß die Rede, der Gedanke eines Menschen genau in der Form und in dem Sinn wiedergegeben wird, wie er sie selbst ausspricht oder denkt.“ (Behaghel III, 695) Rechtschreiblehren berücksichtigen diese Auffassung unter der Rubrik „Anführungszeichen“: „R 10 Anführungszeichen stehen vor und hinter einer wörtlich wiedergegebenen Äußerung (direkten Rede). Sokrates sagte: „Ich weiß, daß ich nichts weiß.“ Dies gilt auch für wörtlich wiedergegebene Gedanken. „Wenn nur schon alles vorüber wäre“, dachte Petra.“ (Duden 1991) Diese Darstellungen setzen als selbstverständlich voraus, daß Gedanken einen Wortlaut haben. Ein weiterer Hinweis liegt darin, daß sogar Psychologen ohne weiteres von „lautem Denken“ sprechen und in diesem Sprechen einen Zugang zum Innenleben der Versuchspersonen sehen. Einer der Ursprünge dieses Modells ist offenbar darin zu sehen, daß schon das Kind lernt, nicht alles auszusprechen, was ihm auf der Zunge liegt, sondern die offene Artikulation der Rede zu unterdrücken. Es lernt zu schweigen; das Schweigen wäre demnach der Ursprung des Denkens in diesem Sinne. Nach Alexander Bains (1855) wird das Sprechen zum Flüstern und noch weiter heruntergedrückt bis zum Denken. (Seltsamerweise spricht man aber vom Gedankenlesen statt -hören. Dieses Modell geht also auf die Schriftlichkeit zurück. Soweit ich sehe, hat man darin noch nie ein Problem gesehen, das einer Erörterung wert wäre.) Für Interessierte: Platon Tht. 189e-190a, Soph. 263e-264a. – Hubert Schleichert: Der Begriff des Bewußtseins. Eine Bedeutungsanalyse. Frankfurt 1992:155. – „George Herbert Mead (1934, p. 47) also argued that thinking arises as internalized conversation with oneself. Once a person can hold a conversation he or she can then later do so when alone. Thinking is a conversation we hold with ourselves (Mead, 1977, p. 80, 82), not requiring another person to actually be there because the other’s reactions can be imagined or anticipated.“ (Jeremy Carpendale, Charlie Lewis, Noah Susswein, Joanna Lunn:Talking and Thinking: The Role of Speech in Social Understanding) – Laura E. Berk: „Why children talk to themselves“. Scientific American Nov. 1994:78-83. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 17.06.2005 um 19.07 Uhr |
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Zu "natürlich" (nicht zu "Natürlichkeit" als Kriterium): Sollte "Vermeidung von Pedanterie" nicht etwas "Natürliches" sein? Und: Für mich ist es nicht "vielleicht", für mich ist es sicher, daß zum guten Lesen die vorgeschlagene Intonation "im Falle eines Ausrufe- oder Fragezeichen genügend zum Ausruck gebracht" wird, "so daß sich ein Komma dann erübrigt." Wo ich in meinem vorigen Beitrag einmal "natürlich" sagte, meinte ich "den Regeln der Kommasetzung zwischen Haupt- und Nebensatz entsprechend", und da zitierte ich rrbth. Und das tat ich implizit auch, wenn ich schrieb: "Wer in diesem Fall schreibt(,) wie er spricht, kann nur wenig falsch machen" (welches auch m. E. in sich schon richtig ist)". Bei "Icklers 'angeführtes Schallereignis' ist natürlich ein Satz, aber offenbar keiner, der nach bewährter Schreibung in diesem Fall 'natürlich' durch ein Komma abgetrennt wird (Sie fragte: 'Weshalb darf ich das nicht?' und schaute mich wütend an)" unterschied ich nicht zwischen "Zitat" und "wörtlicher Rede", wie Steinhauer es in dieser Diskussion ja auch der Intonation mit einigem Recht tut. Aber mein Beispiel zeigt doch, daß ich hier immer noch das Komma anspreche, das zu dieser ganzen Diskussion geführt hat ("Sie fragte: 'Weshalb darf ich das nicht?' und schaute mich wütend an" steht doch parallel zu "Sie sagte: 'Ich gehe jetzt' (,?) und ging"), oder? Wenn reine Zitate jedoch nur Teile von ursprünglich direkter Rede sein sollen, dann gibt es sie, wie Steinhauer richtig sagt, auch "natürlich ... mit Ausruf- oder Fragecharakter und den entsprechenden Symbolen", — und das Symbol für den reinen Aussagecharakter, also die eher neutrale Intonation, wäre dann, meine ich, auch bei diesen Zitaten der ausgelassene Punkt. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 17.06.2005 um 13.35 Uhr |
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Den Verzicht auf das Komma nach wörtlicher Rede mit Ausrufe- oder Fragezeichen (Sie fragte: "Weshalb darf ich das nicht?" und schaute mich wütend an) ist von Herrn Ickler immer mit Vermeidung von Pedanterie begründet worden. Damit kann ich weitaus mehr anfangen als mit Herrn Ludwigs Begriff der "Natürlichkeit". Meines Erachtens werden Zitat und wörtliche Rede verschieden "intoniert". Die wörtliche Rede verlangt eine gewisse "innere Beteiligung", eine Art "Gestikulieren". Vielleicht ist dieses im Falle eines Ausrufe- oder Fragezeichen genügend zum Ausruck gebracht, so daß sich ein Komma dann erübrigt. Natürlich gibt es auch reine Zitate mit Ausruf- oder Fragecharakter und den entsprechenden Symbolen, aber in der Regel werden Zitate eher neutral intoniert. Bei Als er mich fragte: 'Weshalb darf ich das nicht?', war ich sehr verlegen ist das Komma doppelt begründet, deshalb kann es nicht weggelassen werden. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 16.06.2005 um 10.10 Uhr |
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Zu "Dreifachkonsonanten": Keine andere der westlichen Sprachen, die ich kenne, hat die, — und ich bin sicher, nicht "da man ... drei ...hintereinander nicht schön fand", sondern weil mit zweien das gesagt war, was drei auch nicht besser sagen konnten. Zu "Sie sagte: 'Wann kann ich gehen?' (,?) und ging." Ich argumentiere nicht, daß das fragliche Komma dem Doppelpunkt vor dem direkten Zitat entspricht ("Das Komma nach der wörtlichen Rede entspricht in gewisser Weise dem Doppelpunkt davor." [Fleischhauer]); ich verstehe ihn als Ankündigungszeichen besonderer Art. Denn nicht nur Kommas strukturieren "die geschriebene Sprache ähnlich ..., wie es Gesten, Pausen und Sprechmelodie beim Sprechen tun" (übrigens auch im Original mit unangezweifeltem Komma vor der unterordnenden Konjunktion "wie"!), die anderen Satzzeichen tun es auch. Bei "Wer in diesem Fall schreibt(,) wie er spricht, kann nur wenig falsch machen" (welches auch m. E. in sich schon richtig ist), kommt man aber in Konflikt mit der gleich nächsten Regulierung: "Sätze und Nebensätze gehören (natürlich) durch Kommas voneinander getrennt." Die ist nämlich anscheinend nicht so absolut, wie es zunächst scheint ("Ich kam, ich sah und ich siegte", Vorschläge wie "Wer in diesem Fall schreibt[,] wie er spricht, ..." und Fleischhauers Beispiele am 12.6. sowie die von vielen anderen guten Schreibern auch). Und ich meine, auch das direkte Zitat ist hier etwas Besonderes. Icklers "angeführtes Schallereignis" ist natürlich ein Satz, aber offenbar keiner, der nach bewährter Schreibung in diesem Fall "natürlich" durch ein Komma abgetrennt wird (Sie fragte: "Weshalb darf ich das nicht?" und schaute mich wütend an). Natürlich ist dagegen das Komma in "Als er mich fragte: 'Weshalb darf ich das nicht?', war ich sehr verlegen." Das Komma steht hier nach der sonst allgemeinen Regel, Nebensätze werden von ihren Hauptsätzen durch ein Komma abgetrennt. Und daß es hier das dritte Satzzeichen ist, stört uns nicht, weil alle drei ihre eigene Funktion haben. Übrigens scheint auch der Punkt ein besonderes Satzendezeichen zu sein. Wir dulden ihn nicht innerhalb eines Satzes, während Frage- und Ausrufezeichen uns da offenbar keine Schwierigkeiten bereiten. Wir nehmen sogar eher Schwierigkeiten in Kauf oder "formulieren lieber um", als daß wir einen Punkt setzen, wo unser Satz noch nicht zuende ist. Dann schon lieber gar nichts als ein Punkt im Satz! Und wie wir wissen: das geht ja auch ganz gut, meist sogar großartig. Noch etwas zu Kommasetzung im Englischen: Die ist verschieden im Britischen und Amerikanischen, wobei im Amerikanischen in einigen Fällen überhaupt keiner richtig weiß, was Sache ist. Die rrbth-Faustregel "Setze keine Kommas, wo im Deutschen welche stehen müssen (,) und umgekehrt" kommt hier wie gerufen. Das Interesse an Deutsch ist im Ausland sehr zurückgegangen, wogegen Englisch natürlich immer wichtiger wird. Aber um letztlich Englisch richtig schreiben zu können, die Krönung des Englischen, zumindest des amerikanischen Englischen, also die erreicht man nur übers Deutsche! Ich habe das schon immer gewußt, aber jetzt weiß ich auch etwas mehr warum. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 14.06.2005 um 11.16 Uhr |
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D'accord.
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Kommentar von rrbth, verfaßt am 13.06.2005 um 16.27 Uhr |
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"If, say, a handgun were discovered," the report says, "the terrorist would have ample ability to retain control of it. T.S.A. screeners are neither expecting to encounter a real weapon nor are they trained to gain control of it." So macht es die New Tyork Times. Die schließenden Anführungszeichen stehen _immer_ _nach_ möglichen Satzzeichen, egal wie sie (die Satzzeichen) motiviert sind. In Germany, where heating accounts for the largest share of home energy use, a new energy saving law has as its standard the "seven-liter house," designed to use just seven liters of oil to heat one square meter for a year, about one-third the amount consumed by a house built in 1973, before the first oil price shock. Three-liter houses - even one-liter designs - are now being built. Dieser Gebrauch stört mich, vor allem bei Zitaten wie dem „Drei-Liter-Haus“, ganz besonders. Ansonsten habe ich die Kommasetzung im Englischen noch nie verstanden und während meiner Schulzeit mir folgende Faustregel zurecht gelegt: Setze keine Kommas, wo im Deutschen welche stehen müssen (,) und umgekehrt. Nach meinem Verständnis sollen Kommas die geschriebene Sprache ähnlich stukturieren, wie es Gesten, Pausen und Sprechmelodie beim Sprechen tun. Wer in diesem Fall schreibt(,) wie er spricht, kann nur wenig falsch machen. Sätze und Nebensätze gehören (natürlich) durch Kommas voneinander getrennt. Die ursprüngliche Frage war auch, wie folgender Satz geschrieben werden soll: Sie sagte: „Wann kann ich gehen?“ (,?) und ging. Wenn nun Doppelpunkt und Komma mit der Konstruktion des Begleitsatzes nichts zu tun haben, sondern lediglich den Wechsel der Perspektive anzeigen, dann folgt daraus doch, daß im fraglichen Satz ein Komma stehen müßte. Da man vor der RSR drei Satzzeichen hintereinander nicht schön fand, hat man – ähnlich wie bei den Dreifachkonsonanten – eins weggelassen. Setzte man innerhalb der wörtlichen Rede auch hinter einen Aussagesatz eine schließendes Satzzeichen, also einen Punkt, hätte man die gleiche Lage wie bei Frage- und Ausrufesätzen. Die wörtliche Rede wäre durch Punkt, Frage- oder Ausrufezeichen _und_ Schlußzeichen doppelt beendet und braucht deshalb kein Komma als drittes Endekennzeichen mehr. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 13.06.2005 um 11.12 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, die ursprüngliche Frage war, wie folgender Satz geschrieben werden soll: Sie sagte: „Ich gehe jetzt“ (,?) und ging. Wenn nun Doppelpunkt und Komma mit der Konstruktion des Begleitsatzes nichts zu tun haben, sondern lediglich den Wechsel der Perspektive anzeigen, dann folgt daraus doch, daß im fraglichen Satz ein Komma stehen müßte. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 12.06.2005 um 23.25 Uhr |
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"Ich kann mir vorstellen, daß in Fällen wie /Es ging schneller, als wir glaubten; Ich fahre so langsam, wie ich will/ das Komma auch weggelassen wird." Ich kann mir das auch vorstellen; auch Ihr (möglicher) Usus, lieber Herr Fleischhauer, ist da also auch anders als meine Einsicht. Und es ist die Kürze der Nebensätze, die uns verführt und uns gleichzeitig unseren Umfall verzeiht. Liegt hier doch etwas ähnliches vor wie bei "Ich sah, ich kam und ich siegte", wo wir auch kein Komma vor dem "und" brauchen, obwohl doch, was folgt, Subjekt und finite Verbform hat, also ein "Hauptsatz" ist. Aber wir geben uns auch zu (und der zuverlässige Duden tat es genauso): s o sehr ein wirklich "eigener" Hauptsatz ist es eben nicht. — Wenn wir jedoch — unserer Vorstellung nach — das Komma in den kurzen Vergleichssätzen sorglos weglassen, öffnen wir der Auslassung des Kommas bei allen kurzen Nebensätzen die Tür, — und das hülfe den Lesern gar nicht so sehr. "Das Komma nach der wörtlichen Rede entspricht in gewisser Weise dem Doppelpunkt davor." Ja, so könnte man argumentieren. Nur meine ich, daß man auch mit so wenig Zeichen wie möglich auskommen sollte. (Deshalb halte ich wie Peter Müller "Schifffahrt" und "Schlussszene" und das neue Komma nach wörtlich zitierten Fragen und Ausrufen vor der finiten Verbform des begleitenden Hauptsatzes für Unsinn.) Die Anführungszeichen oben zeigen hinreichend an, wo das Zitat aufhört und mit welchem Ton man im Lesen fortfahren muß. "Warum überhaupt das Komma bei 'Ich gehe jetzt', sagte sie [...]?" Das könnte man bei einer sorgfältigen Rechtschreibreform durchaus zu Recht fragen. Da ich aber grundsätzlich für die "historische Schreibung" bin und diese offiziell nur ändern würde, wenn sich die Schreibgewohnheiten der Schreibenden geändert haben, würde ich an diesem Komma zunächst nicht rühren. Es ist nichts daran falsch, so daß es weggelassen werden m ü ß t e. "(= Dies sagte sie)? Das hat doch mit der Syntax des Begleitsatzes nichts zu tun." Völlig richtig. Und zu beachten ist beim vorausgehenden direkten Zitat, daß, wenn es oder ein Teil davon vor der finiten Verbform des begleitenden Hauptsatzes steht, diese finite Verbform vor dem Subjekt des Begleitsatzes steht. Nicht nur der Funktion nach, auch der Position nach ist das direkte Zitat direktes Objekt des ganzen Satzes! — Ich benutze zur Satzanalyse "direktes Objekt" für das, was Ickler hier mit "Status eines Akkusativobjekts" zu beschreiben versucht. Für mich sind direkte Objekte Objekte im ganzen Satz, die meist in der Form des Akkusativs stehen (Er sagt das.). Es können aber auch Zitate sein: Er antwortete: "Heute." / Er antwortete, daß er heute komme. Es können auch "Objektsätze" sein: Er berichtet, was er gesehen hat. / Er antwortete, daß er heute komme. (Ich nenne also auch Satzgefüge "ganze Sätze".) Wenn Sie das Komma in "'Ich gehe jetzt', sagte sie" überhaupt in Zweifel ziehen, — könnte man mit gleichem Recht nicht auch den Doppelpunkt nach dem ankündigenden "Begleitsatz" und vor dem direkten Zitat in Zweifel ziehen? Für uns Deutsche ist der Doppelpunkt ein Ankündigungszeichen; die englische Verschriftung kommt hier mit einem Komma aus. Daß ein Zitat beginnt, sehen wir hinreichend an dem Zitatzeichen. Ich möchte jedoch zwischen der Zitierung eines herausgenommenen Ausdrucks (dem Beleg, auch in "Falls sie 'Ich will' zu ihm sagt, ..."]) und dem Zitat einer wörtlichen Rede unterscheiden. Daher hat der Doppelpunkt (und im Englischen das Komma) zusätzlich zum Zitatzeichen eine Hinweisfunktion, die das Zitatzeichen allein nicht so hätte. In "Falls sie zu ihm sagt: 'Ich will, wenn du willst, — auch wenn meine Eltern nicht wollen', dann ..." begrüßen wir den Doppelpunkt, wenigstens wenn wir laut lesen, ziemlich herzlich, nicht wahr? |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 12.06.2005 um 11.27 Uhr |
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Man könnte auch sagen: der Unterschied zwischen wörtlicher Rede und Zitat. Beispiel ohne Doppelpunkt und Komma: Falls sie „Ich will" zu ihm sagt ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.06.2005 um 05.25 Uhr |
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Um den unerwünschten Punkt zu vermeiden, habe ich vorgeschlagen, dem Aussagesatz überhaupt kein "Satzschlußzeichen" zuzuschreiben. Damit entfallen Ausnahmeregeln nicht nur für den von Herrn Müller perhorreszierten Fall, sondern auch für Überschriften, Inschriften, Einschübe u. a. (vgl. mein Regelwerk). Für die wörtliche Rede hatte ich mir folgendes zurechtgelegt: "Vater", sagte sie, "was soll ich tun?" Aber: "Vater" sagte sie zu ihm, und er nannte sie "Tochter". Auf den Begriff gebracht: Es geht um den Unterschied zwischen Sagen und Sprechen. |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 12.06.2005 um 02.06 Uhr |
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Ich kann mir vorstellen, daß in Fällen wie Es ging schneller, als wir glaubten; Ich fahre so langsam, wie ich will das Komma auch weggelassen wird. Das Komma nach der wörtlichen Rede entspricht in gewisser Weise dem Doppelpunkt davor. Warum überhaupt das Komma bei "Ich gehe jetzt", sagte sie (= Dies sagte sie)? Das hat doch mit der Syntax des Begleitsatzes nichts zu tun. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 12.06.2005 um 00.32 Uhr |
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Ich will nicht alle Duden lesen — und die neuesten schon gar nicht, denn die wissen ja ganz offensichtlich nicht, was Sache ist und klammern sich an Amtliches. Aber auch früher war da nicht alles immer voll durchdacht. Nach dem Usus zu fragen ist viel vernünftiger. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Satzzeichen nicht der Regel wegen da sind, sondern um dem Lesenden, so zeitig es geht, richtige Intonation und Arten von Pausen anzuzeigen. Bei Sie sagte: "Ich gehe jetzt" (,?) und ging. zeigen die Anführungsstriche hinreichend an, daß wir eine Sprechpause haben, zumal der Rest des Satzes noch recht kurz ist. Wäre er länger ("und sie ging zur Tür"), hätte er also sein eigenes Subjekt, müßte ein Komma stehen. Alles ganz natürlich! Bei Das ist schwieriger (,?) als du denkst. ist mein Usus manchmal anders als meine Einsicht. Seltsamerweise ist mir das Problem noch nicht bei Veröffentlichungen begegnet, aber in Privatbriefen verwende ich solche Sätze schon. Und ich erinnere mich auch an einen Schulaufsatz, wo mir mein sehr kluger Deutschlehrer mein Komma angestrichen und mir dafür einen Fehler gegeben hatte, er aber dann seine Anstreichung unter meinem Komma wieder ausgestrichen und auch am Rand sein Zeichensetzungsfehlerzeichen wieder durchgestrichen hatte. Ich sehe das nämlich so: Wir haben einen untergeordneten Satz, mit der subordinierenden Konjunktion "als" am Beginn, und wer die Regeln richtig anwendet, setzt ein Komma, und damit hat sich's. Warum aber dann Fleischhauers Frage? Und die Korrektur der Korrektur meines Deutschlehrers? Und meist mein Usus im Nicht-Öffentlichen? Weil wir diese Vergleichsätze oft nicht so eindeutig mit Pause abgetrennt sprechen! Wieder: Wenn der Vergleichssatz lang wird, haben wir schon die Pause und sind dankbar dafür, denn sie hilft unserem Satzverständnis, und wir erkennen das mit dem entsprechenden Pausen- und Intonationszeichen dankbar an. Ist er jedoch kurz, dann liegt der Fall ähnlich wie beim "erweiterten Infinitiv mit zu": "Er versuchte/versprach weiterzulesen", wo wir also für die natürliche Zusammenschreibung von Verb und trennbarem Präfix dankbar sind, denn sonst müßten wir ja lange nachdenken, denn "um", "ohne" und "(an)statt" gelten ja zu Recht schon als Erweiterung. Das Komma vor "als" bei Vergleichssätzen und vor erweiterten Infinitiven mit "zu" wird übrigens nie zu falschem (lauten) Lesen verleiten; dagegen liest auch der geübte Leser leicht falsch, wenn es fehlt und wenn dann, was kommt, doch noch länger ist als zunächst vermutet, also doch noch länger ist, als er es zunächst vermutet hatte. Wichtig ist demnach, daß wir Lesezeichen bekommen: "Er geht jetzt die Karten holen." / "Er geht jetzt, um die Karten zu holen." Bei Sie rief: "Weshalb darf ich das nicht?", und sah mich wütend an. wollen die Reformer mit ihrem begrenzten Witz und allem ihnen möglichen Regelformulieren ein Komma, wo keins nötig ist, ja, wo eins sogar falsch ist; denn in Sie fragte: "Weshalb darf ich das nicht?" und schaute mich wütend an. ist das Zitat das direkte Objekt zu "fragte", und "sie" ist das Subjekt zu "fragte" und "schaute". Hätte sie nichts gefragt und nur wütend geschaut, würden die dann den armen Schülern hier auch ein Komma gesetzlich andrehen wollen? Aber "nichts" ist doch hier ebenso das direkte Objekt wie vorher das Zitat! Die haben halt keine Ahnung. Von der Aussprache von "Schiffahrt" nicht und von Zeichensetzung auch nicht. Und so sage ich jetzt, erneut überzeugt: "Sind die zu bedauern!" und gehe. |
Kommentar von Peter Müller, verfaßt am 11.06.2005 um 20.50 Uhr |
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Bitte nicht! Daß der Punkt in diesem Fall (und in vielen weiteren wie Titeln, Aufzählungen usw.) entfallen darf, ist eine Errungenschaft, die wir auf keinen Fall aufgeben wollen. Gegen meine vorangegangene Argumentation könnte man natürlich einwenden, das Komma in Sie fragte: "Weshalb darf ich das nicht?" und schaute mich wütend an sei eben wegen der Regel R111 weggefallen und nicht, weil der Begleitsatz selbst kein Komma verlangt; es müsse deshalb in Fällen ohne Ausrufe- und Fragezeichen gesetzt werden. Dagegen spricht, dass K9 2. des Reform-Dudens in Rot gesetzt ist, also eine Abweichung zur bisherigen Rechtschreibung bestätigt: "Wenn nach dem wörtlich wiedergebenen Text der Begleitsatz (übergeordnete Satz) folgt oder weitergeführt wird, setzt man ein Komma nach dem Schlusszeichen (§98)." |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 11.06.2005 um 20.39 Uhr |
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ME sollte der Beispielsatz nur so geschrieben werden: Sie sagte: „Ich gehe jetzt.“ und ging. Kompliziert kann es erst werden, wenn der Satz der direkten Rede unvollständig ist. Entweder endet er dann mit "..." oder mit einer Fortsetzung. Da fällt mir gerade kein Beispiel an. Ich würde da aber keinesfalls sprachsophistisch darangehen, sondern entweder ein vertrauenerweckendes Korpus nach dem Gebrauch vor der allgemeinen Verwiirrung untersuchen oder einen gelernten Schriftsäzzer befragen, wenn man noch einen findet. |
Kommentar von Peter Müller, verfaßt am 11.06.2005 um 19.59 Uhr |
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In den Vor- und Nachreform-Duden sind bei unterbrochenen Begleitsätzen nur Beispiele mit auf Frage- oder Ausrufezeichen endender wörtlicher Rede angeführt. Die Schreibweise in Fällen ohne Frage- und Ausrufezeichen muß daraus abgeleitet werden. Duden 23 (K9): Sie rief: "Weshalb darf ich das nicht?", und sah mich wütend an. Als er sagte: "Das war ja wohl eine Schnapsidee!", wurde ich sehr verlegen. Duden 20 (R15): Sie fragte: "Weshalb darf ich das nicht?" und schaute mich wütend an. Als er mich fragte: "Weshalb darf ich das nicht?", war ich sehr verlegen. Daraus folgt wohl: Nach neuer Rechtschreibung steht immer ein Komma, nach bisheriger hängt die Kommasetzung von der Konstruktion des Begleitsatzes ab. Es gibt noch einen Unterschied beim Zusammentreffen Schlußzeichen, Frage-/Ausruifezeichen und Komma. In der bisherigen Rechtschreibung hieß es (R 111, S. 44) nämlich: „Nach der wörtlichen Rede steht kein Komma, wenn sie durch ein Frage- oder Ausrufezeichen abgeschlossen ist und der Hauptsatz unmittelbar anschließt." Also z.B. :"Bleib sofort stehen!" brüllte er. Es paßt durchaus zur Logik der Reformer (Schifffahrt, schnelllebig), daß diese sinnvolle Regel aufgegeben worden ist und eine unnötige Anhäufung von Satzzeichen in Kauf genommen wird. Erstaunlich bloß, daß bei Auslassungszeichen am Schluß des Satzes weiterhin der Punkt weggelassen wird... |
Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 11.06.2005 um 17.52 Uhr |
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Ich würde im ersten Beispiel auch ein Komma setzen, ungeachtet der Konstruktion des Begleitsatzes. Auch der Doppelpunkt wäre ja überflüssig, aber es gibt sicher Gründe dafür, den Wechsel der Sprachebenen so überdeutlich anzuzeigen. Meines Erachtens geht es auch nicht bloß um ein angeführtes Schallereignis (z.B. Er machte "Schnipps" und ging), sondern um einen regelrechten Rollenwechsel, d.h. man schlüpft als Leser (oder Vorleser) während der wörtlichen Rede für einen Moment in die Rolle eines anderen. Mich würde auch in anderen Fällen interessieren, was der Duden - oder der Usus - vorschreibt. Etwa bei Das ist schwieriger (,?) als du denkst. |
