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Theodor Icklers Sprachtagebuch
26.07.2010
Das Amerikanische
Eine exotische Sprache
Darüber haben wir ja schon oft geschmunzelt – die vielen "aus dem Amerikanischen" übersetzten Bücher.
Zufällig stoße ich auf ein älteres Interview der "Süddeutschen Zeitung" (26.10.93) mit Irene Dische, die damals schon seit 13 Jahren in Berlin lebte. Der Journalist fragt sie, warum sie "auf amerikanisch" schreibe. Ihre Antwort:
"Ich kann keine deutsche Prosa schreiben. Ich kann nur quasseln. Deutsch ist die Sprache, in der ich träume und spreche, Englisch kommt aus meinem Stift."
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.07.2023 um 18.07 Uhr |
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Es gibt auch noch schottisches Englisch, siehe Wikipedia.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.07.2023 um 16.39 Uhr |
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Ein Gesprächspartner der SZ wechselt "vom Deutschen ins Britische" (12.7.23). Das ist konsequent, denn wenn es das Amerikanische gibt, muß es auch das Britische geben.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.12.2020 um 16.35 Uhr |
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Michael Tomasellos neues Buch "Mensch werden" ist laut Suhrkamp-Verlag auch wieder "aus dem Amerikanischen" übersetzt. Ob Tomasello weiß, daß er nicht englisch spricht, sondern amerikanisch? Gibt es denn in den großen Verlagshäusern keine vernünftigen Menschen mehr? Wenn man es so sieht, ist Englisch keine besonders weit verbreitete Sprache, jedenfalls keine Weltsprache... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.01.2016 um 06.11 Uhr |
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Die FAZ läßt einen kurzen Beitrag des Philosophen Charles Taylor "aus dem kanadischen Englisch" übersetzen. Ich kenne die Vorlage natürlich nicht, aber es sollte mich wundern, wenn darin auch nur einziger Kanadismus vorkäme. In anderen Texten Taylors ist mir nichts aufgefallen. Er selbst würde wohl einfach sagen, daß er englisch spricht und schreibt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.09.2015 um 12.22 Uhr |
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Tomasellos neues Buch "Eine Naturgeschichte des menschlichen Denkens" (2014) ist wieder von Jürgen Schröder "aus dem Amerikanischen" übersetzt, während die Titelei die "Originalausgabe in englischer Sprache" angibt. Andererseits hat sich Suhrkamp wieder für die unreformierte Rechtschreibung entschieden, was den Büchern dieses Autors gut bekommt. |
Kommentar von Calva, verfaßt am 08.08.2015 um 14.08 Uhr |
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Da Michael Bischoff für die FAZ auch französische Texte übersetzt, kam mir der Gedanke, ob man da auch so feinsinnig unterscheidet. Ich wollte es eigentlich als Witz formulieren, aber ich sehe gerade, daß Google tatsächlich Ergebnisse für "aus dem Kanadischen übersetzt" liefert. Da wird es knifflig: Französisch oder Englisch ? Noch besser: Google kennt auch "aus dem Belgischen übersetzt". Das ist dann wirklich eine "histoire belge".
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.07.2015 um 05.56 Uhr |
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Auch die FAZ bringt dankenswerterweise oft Gastbeiträge englischsprachiger Autoren. Michael Bischoff übersetzt sie aus dem Englischen oder aus dem Amerikanischen, je nachdem, wo der Verfasser geboren ist. Bei einer Zeitung dieses Anspruchs erstaunlich.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.11.2014 um 16.02 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, ich bin ja froh, daß wir uns jedenfalls darüber einig sind, daß es hier nicht um etwas Wichtiges geht. Ich bin aber immer noch verblüfft, zu welchen Reaktionen eine kleine, leicht ironisch-spöttische Nebenbemerkung, die mir beim Lesen Ihres Dawkins-Zitats rausgerutscht ist, führen kann. Schon fast erschrocken bin ich allerdings angesichts der entstandenen Mißverständnisse, die ich trotz mehrerer Versuche anscheinend immer noch nicht habe ausräumen können. Deshalb noch einmal von vorne: Nein, ich führe keinen Feldzug gegen überflüssige Wörter in welcher Sprache auch immer und habe insbesondere der englischen Sprache nichts „vorgeworfen“ – auch nicht „gewissermaßen“. Nein, ich habe den Engländer Dawkins nicht „kritisiert, weil er englische Wörter gebraucht, die nicht weltweit bekannt sind“ (übrigens kennt auch nicht jeder Engländer das Wort „to scrump“). Ich fand es nur etwas skurril, daß er nach ausdrücklichem eigenen Bekunden ganz absichtlich Regionalismen in seine Texte einfügt, um sie dann umständlich seinen Lesern zu erklären. Ob man das nun als liebenswerte Marotte oder eher als etwas alberne Schrulle bewertet, ist Geschmacksache. Jedenfalls besagt das nichts über die sonstigen Qualitäten der Schriften von Dawkins. Insbesondere überrascht es mich keineswegs, daß ein englischer Naturwissenschaftler besser schreibt als ein deutscher sog. Intellektueller. Ansonsten werden sich über kurz oder lang die Dinge sowieso ändern, wenn die Klimaforscher recht behalten. Dann werden die Ostfriesen das „Schöfeln“ verlernen und die dummen Jungen in England werden nur noch Bananen klauen. Ob dann wohl ein neues Wort geprägt oder bloß das „Scrumping“ umgedeutet wird? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.11.2014 um 17.00 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, wir wissen beide, daß es hier nicht um etwas Ernstes geht. Darüber hinaus hat es auch eine gewisse Komik, wenn man Dawkins kritisiert, weil er englische Wörter gebraucht, die nicht weltweit bekannt sind. Er schreibt ein anerkannt vorzügliches Englisch, aber da er weiß, daß seine Bücher auch anderswo gelesen werden, fügt er ab und zu ein paar erläuternde Worte ein, wie es entsprechend auch ein Österreicher oder Schweizer machen könnte. Nicht um die Amerikaner zu belehren oder um mit der Kenntnis entlegener Wörter zu glänzen, sondern in ganz leichtem Ton und aus eigenem Interesse für die Sprache und für das Kuriose – das geht doch sogar aus meinem ausführlicheren Zitat schon hervor. Was es mit der Geburt und frühen Kindheit in Kenia auf sich hat, schildert er aufs anmutigste im ersten Band seiner Autobiographie ("An appetite for wonder"), die ich wärmstens empfehle. Wieviel interessanter und besser geschrieben übrigens als Karl Heinz Bohrers schwerfällige "Granatsplitter", das ich zufällig auch gerade gelesen habe (Rezension bei Amazon eingestellt, mit recht wohlwollender Bewertung). Lieber Herr Achenbach, nicht Dawkins, sondern der englischen Sprache werfen Sie gewissermaßen vor, daß sie solche überflüssigen Wörter wie "scrump" umfaßt: "Wäre es denn wünschenswert, jeweils eigene Wörter für Birnen stehlen, Kirschen stehlen, Erdbeeren stehlen usw. oder für Weizen ernten, Roggen ernten, und Gerste ernten zu haben?" Wünschenswert oder nicht, die einen gibt es, die anderen gibt es nicht, und das haben wir erst einmal hinzunehmen und vielleicht zu erklären. Ich weiß, ich habe selbst das Faß "überflüssige Wörter" aufgemacht, aber da ging es mir um den Sprachgebrauch schlechter Autoren, die mit Imponiervokabeln vernebeln statt erklären. Anderswo habe ich mal die gespielte Verzweiflung Tucholskys aufgegriffen: Was tun die Birkenblätter im Wind? Er hat es nicht gefunden, aber ich habe es gefunden: sie flispern. Das steht bei Jung-Stilling. Vollkommen überlüssig, nicht wahr, und auch noch hessisch. Er hätte ja "rascheln" schreiben können... Aber dann wäre er eben nicht Jung-Stilling, und weder Goethe noch wir hätten ihn gelesen. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 08.11.2014 um 15.15 Uhr |
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Lieber Herr Markner, vielen Dank, daß Sie mich auf meinen Lapsus aufmerksam machen. Daß Richard Dawkins in Nairobi geboren wurde, bedeutet zwar nicht zwingend, daß er Kenianer ist (oder wissen Sie genaueres?); ohne Zweifel ist er aber Engländer. Sonst hätte er das Wort wohl gar nicht gekannt. Er wendet sich allerdings ausdrücklich an eine amerikanische Leserschaft, die das Wort nicht kennt. Das hat Edward Bond in seinen veröffentlichten Briefen vermutlich nicht getan. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 07.11.2014 um 19.11 Uhr |
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Dawkins ist auch kein Kenianer. – Vom Mundraub im Paradiese haben auch schon deutsche Spötter gesprochen, aber eigentlich erstaunlich wenige.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 07.11.2014 um 18.46 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, daß jede Sprache einen angemessen großen Wortschatz braucht, in dem es auch Wörter gibt, die verwickelte und nicht allzu selten vorkommende Sachverhalte bezeichnen, hat doch niemand bezweifelt. Sonst müßte man sich ja ständig den Mund fusselig reden. Es ging aber hier doch nur um das in Amerika nicht allgemein geläufige englische Wort to scrump, das nach der (fraglichen) Meinung von Dawkins Äpfel stehlen bedeutet. Wie gesagt, halte ich ein solch hochspezialisiertes Wort für überflüssig. Die Umschreibung Äpfel stehlen ist ja nicht gerade sehr umständlich und wird von allen verstanden. Der Begriff wird auch heutzutage nicht allzu häufig gebraucht. Wäre es denn wünschenswert, jeweils eigene Wörter für Birnen stehlen, Kirschen stehlen, Erdbeeren stehlen usw. oder für Weizen ernten, Roggen ernten, und Gerste ernten zu haben? Es hat schon etwas Schrulliges, wenn Dawkins meint, seine Leser mit seiner Kenntnis dieses Wortes und anderer Regionalismen belehren zu müssen. Wäre es Dawkins nur darum gegangen, seinen Lesern „die augenscheinliche Inkommensurabilität von Vergehen und Strafe vor Augen zu führen“, so hätte er doch allgemein bekannte Wörter wie to pilfer oder to pinch verwenden können. Übrigens ist Dawkins nicht der erste, der von scrumping im Zusammenhang mit Adam und Eva gesprochen hat. Das hat Edward Bond schon viel früher getan (s. Wiktionary). Der ist allerdings Engländer. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 06.11.2014 um 20.47 Uhr |
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Th. Ickler (#27243): »Wie gesagt, es ist eine wichtige Einsicht, daß ein Wort verstanden sein muß, damit seine Weitergabe "self-normalizing" geschehen kann.« Ein kleiner Nebengedanke dazu: Eine Möglichkeit, beim Spiel „Stille Post“ die drolligsten Umdeutungen zu provozieren, liegt in der Wahl einer Startphrase, die inhaltlich nicht unmittelbar verständlich ist (wer kennnt z.B. eine Fockobermarsleebrasse?). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.11.2014 um 18.30 Uhr |
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Die mehrmals erwähnte Anna Wierzbicka hat gezeigt (mit welchem Erfolg auch immer), daß alle Bedeutungen aller Wörter und Sätze aller Sprachen sich mit einem Vokabular von wenigen Dutzend "Semantic primitives" ausdrücken lassen, ursprünglich waren es sogar nur 13 oder 14. Lassen wir Einzelheiten beiseite, so ergäbe sich: wir haben 1 Mill. Wörter, brauchen aber eigentlich nur weniger als 100. Das ist natürlich ziemlich wüst. Allerdings werden die Texte dann sehr lang. Deshalb fassen wir vieles praktischerweise zusammen und haben dann sehr viele komplexe Bedeutungen. Allein schon das hier erwähnte "stehlen"! Dahinter steht notwendigerweise eine Gesellschaftsordnung, die so etwas wie Eigentum kennt usw. Ich habe vor langer Zeit mal versucht, die Voraussetzungen explizit zu machen, die dem Ausdruck "Kartoffeln bestellen" zugrunde liegen: Sprache, eine Rechts- und Wirtschaftsordnung... – vielleicht Tausende von Seiten, wenn man wirklich alles namhaft macht? (Ausgangspunkt war die Überlegung, ob ein Affe es verstehen könnte...) Es ist wahr, daß man den Ausdruck "Troponym" nicht unbedingt braucht, "Hyponym" wäre wohl ausreichend. "Schlendern", "bummeln", "marschieren"... das sind Arten des Gehens, zugleich Hyponyme zu "gehen". |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.11.2014 um 18.19 Uhr |
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Nur der Vollständigkeit halber hier der Kontext : Original sin itself comes straight from the Old Testament myth of Adam and Eve. Their sin – eating the fruit of a forbidden tree – seems mild enough to merit a mere reprimand. But the symbolic nature of the fruit (knowledge of good and evil, which in practice turned out to be knowledge that they were naked) was enough to turn their scrumping escapade into the mother and father of all sins. They and all their descendants were banished forever from the Garden of Eden, deprived of the gift of eternal life, and condemned to generations of painful labour, in the field and in childbirth respectively. (...) The sin of Adam and Eve is thought to have passed down the male line – transmitted in the semen according to Augustine. What kind of ethical philosophy is it that condemns every child, even before it is born, to inherit the sin of a remote ancestor? Der saloppe Ausdruck (ich erspare dem empfindsamen Leser weitere) ist, wie man sieht, in provokativer Absicht gewählt, um die augenscheinliche Inkommensurabilität von Vergehen und Strafe vor Augen zu führen. Dawkins kennt aber selbstverständlich die "symbolische" Deutung durch die Theologen, erwähnt sie ja auch ausdrücklich und kommt dann auf die Erbsündenlehre zu sprechen, um sie mit den wohlbekannten Einwänden so vieler Kritiker zu konfrontieren. Das brauchen wir hier nicht zu diskutieren, ich wollte nur zeigen, daß es im Zusammenhang nicht auf so feine Unterschiede ankommt, wie sie zwischen "verbotswidrig aneignen" und "verbotswidrig essen" bestehen. Wer sich für Theologie interessiert, wird ja im Lutherjahr und schon jetzt während der Vorbereitungen auf seine Kosten kommen: Rechtfertigungslehre, Antijudaismus ... Übrigens hat ein Vatikansprecher gerade gesagt, die Selbsttötung einer unheilbar kranken Amerikanerin sei "absurd" – was man zu unserer synonymischen Diskussion über absurd/abstrus hinzufügen könnte. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.11.2014 um 17.40 Uhr |
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Richtig, in der Genesis steht nichts von Stehlen, doch man könnte die verbotene Handlung wohl schon mit Stehlen vergleichen. Aber eigentlich ging es gar nicht um das Stehlen, sondern darum, ob die geschilderte Tat mit einem eher banalen Ausdruck wie scrump (Äpfel stehlen) angemessen wiedergegeben werden kann. Und da fiel mir auf, daß Luther im Original auch kein solch eher gehobenes Verb wie pflücken verwendet, sondern das durchaus gewöhnlich klingende abbrechen (1534) bzw. nehmen (ab 1545). Interessanterweise sind sowohl pflücken als auch scrump (Äpfel stehlen) "troponymer" als die originalen abbrechen bzw. nehmen, allerdings in unterschiedlichen Bedeutungsrichtungen. Was den Grad der Banalität der Handlung an sich, nicht der Folgen, betrifft, scheint mir aber scrump näher am Original zu liegen als pflücken, bzw. kurz gesagt, albern finde ich diesen Vergleich von Dawkins gar nicht. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 05.11.2014 um 18.10 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, Das Wort Troponym ist weder im Duden, auch nicht im Großen Wörterbuch des Duden, noch bei Leo, noch in der deutschen Wikipedia verzeichnet. Bei der englischen Wikipedia ist angegeben, daß das Wort erst 1990 im Englischen geprägt wurde. Anscheinend hat es sich in anderen Sprachen noch nicht so weit verbreitet. Die englische Wikipedia verweist nur auf die arabische Ausgabe, das englische Wiktionary nur auf Russisch und Schwedisch. Auch im Petit Robert ist das Wort nicht verzeichnet. Ich würde daraus keine Rückschlüsse auf die deutsche oder die französische Sprachwissenschaft ziehen. Eher würde ich mich fragen, ob das Wort vielleicht nicht so wichtig ist. Jedenfalls scheint es nicht so häufig gebraucht zu werden. Ich habe natürlich nicht gesagt, daß alle Troponyme überflüssig seien. So umständlich, wie Sie rodeln und tschinnern umschreiben, sind sie natürlich nicht überflüssig. Allerdings sind wir als Kinder früher gerne geschlittert, ohne uns so umständlich zu äußern (wir haben es allerdings schliddern ausgesprochen). Was den „Reichtum“ einer Sprache ausmacht, ist reichlich unklar. Daß er an dem Umfang des Wortschatzes gemessen werden könnte, möchte ich bezweifeln. Verteidiger der Fremdwörter meinen ja auch, daß diese die deutsche Sprache bereicherten. Dazu ist hier im Forum ja das Notwendige gesagt worden. Gerade was mundartliche Wörter anbetrifft, wäre es vielleicht besser von Vielfalt zu sprechen. Daß sich manche gerne an dieser Vielfalt ergötzen, kann ich auch gut verstehen. Rodeln ist ja auch ursprünglich bairisch, ähnlich wie Radeln. In Ostfriesland sagt man schöfeln für Schlittschuh fahren. Warum nicht? Außerhalb Ostfrieslands kommt man aber auch gut ohne das Wort aus. In der Bibel steht nirgends geschrieben, daß Eva eine Frucht „gestohlen“ habe. Sie hat aber gegen Gottes Gebot gehandelt. Die Folgen für sie und Adam waren ganz bestimmt nicht banal. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2014 um 06.52 Uhr |
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Wie gesagt, es ist eine wichtige Einsicht, daß ein Wort verstanden sein muß, damit seine Weitergabe "self-normalizing" geschehen kann. Das ist auch bei der Volksetymologie zu beobachten. Aus einem Anlaß, der nichts zur Sache tut, bin ich gerade auf den "Kummerbund" gestoßen, sachlich und sprachlich gleichermaßen kurios. (Herr Achenbach wird öfter damit zu tun gehabt haben als ich hier auf meinem Dorf. Indische Uniformen habe ich freilich auch gesehen.) Das ursprüngliche Wort ist zunächst unverständlich gewesen und auf verschiedene Weise in die Einzelsprachen übernommen worden, teilweise sogar nur nach der Schrift ausgesprochen. Nachdem es aber einmal volksetymologisch als "Kummerbund" gedeutet worden ist (Sinn hin, Sinn her), ist es nun stabil und wird sich auf absehbare Zeit nicht mehr verändern. Merkwürdig ist noch, daß ungeachtet seiner Herkunft der Kummerbund nun wieder ziemlich strengen Kleidervorschriften unterworfen worden ist. Meine Kenntnis beruht nur auf Wikipedia. Der feine Benimm regelt ja auch, wie man Speisen zu sich nimmt, die oft im Lande ihrer Herkunft ganz anders gegessen werden. Sogleich nach der chaotischen Übernahme des Fremden setzt eine sekundäre Normierung ein. Beim Betrachten von Herren in Smoking und Kummerbund kommt mir der Gedanke, ob es nicht wieder einmal um den Horror vacui geht: zuviel Hemd wird eingeschränkt durch Kummerbund und passende Schleife, wie sonst durch Krawatte und Weste. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2014 um 06.21 Uhr |
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Die Ausdehnung einer Wortverwendung auf weitere Bereiche ist, wie angedeutet, völlig normal. Wie Ogden/Richards in ihrem Basic English darlegen, sind die meisten Verben "überflüssig", daher reduzieren sie den Vorrat auf 18 Verben. Ernst Leisi hat gezeigt, daß Wörter, besonders Verben, "irrationale" Züge haben, soweit sie Merkmal der syntaktischen Partner übernehmen. Zum Beispiel haben wir wohl schon mal über blond gesprochen, das nicht nur Farbadjektiv, sondern darüber hinaus an bestimmte Substrate (Körperhaar von Menschen) gebunden ist, eben so beige (handelbare Gegenstände) usw. Kochen, Backen, Braten, Dünsten, Schmoren usw. sind alles doch nur Arten, Speisen zu erhitzen. Dawkins war in diesem Fall nur meine Fundstelle, deshalb gehe ich darauf nicht weiter ein. Nur zu Origami (siehe hier): Kulturtechniken werden auf verschiedene Weisen weitergegeben, teils durch Belehrung, teils durch Vormachen und Nachahmen. Man kann Sprache, Bekleidung, Handwerkskunst, Spiele und Rituale vergleichen, das kann viel Einsicht vermitteln. Bei einigen macht sich die Natur der Sache bemerkbar (Papierfalten), bei einigen nicht (Lautverschiebungen, wenigstens teilweise). Dawkins ist nicht so dumm, daß er irgendwelchen abstrusen Analogien folgt. Seine Mem-Theorie ist in vielen Richtungen durchdacht, modfiziert und eingegrenzt worden. Erstaunlicherweise diskutiert er sie selbst schon umsichtiger, als die meisten Kritiker es nachher getan haben. Man müßte ihn mal lesen. (Vielleicht "Climbing Mount Improbable" oder "Unweaving the Rainbow"?) Die Mem-Theorie ist diskutabel, die Erbsündenlehre aber auch, nicht wahr? Sprache ändert sich ständig, aber trotzdem können die Indogermanisten mit einiger Zuversicht sagen, wie manche Wörter vor 5000 Jahren geklungen haben, obwohl die Weitergabe ausschließlich von Mund zu Mund geschah. Ist das nicht zum Staunen? Jeder Versuch, es zu erklären, sollte willkommen sein. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.11.2014 um 22.32 Uhr |
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Seltsam, das Wort Troponym wird von Google sofort unterkringelt und statt dessen Toponym angeboten. Besteht man auf Troponym, werden erstmal lange nur englischsprachige Seiten angezeigt. Ist das auch ein Zeichen für die Unwichtigkeit der aktuellen deutschen Sprachwissenschaft? Nachdem ich nun gelernt habe, was ein Troponym ist, würde ich aber nicht sagen, lieber Herr Achenbach, daß solche Verben überflüssig sind. Würden Sie denn auch rodeln abschaffen wollen, nur weil dessen einzige Bedeutung Schlitten fahren als Freizeitspaß ist? Mir fallen besonders ganz spezifische mundartliche Wörter ein, zum Beispiel tschinnern (erzgeb.) bedeutet weiter nichts als aufrecht stehend mit den Schuhen über eine vereiste Bahn rutschen. Ich finde, gerade der Reichtum einer Sprache drückt sich in solchen Wörtern aus. Ist Apfelstehlen von vornherein banal? Und wenn ja, wieso ist dann das Apfel- oder Früchtestehlen im Paradies keine banale Handlung? Laut Lutherbibel übrigens hat das Weib die Frucht nicht gepflückt, sondern ganz banal abgebrochen und gegessen und ihrem Mann auch davon gegeben. |
Kommentar von P. Küsel, verfaßt am 04.11.2014 um 18.55 Uhr |
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Ihr Gestänker, Herr Achenbach, ist immer wieder unangenehm.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 04.11.2014 um 18.33 Uhr |
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Dem Verb „to scrump“ würde ich keine Träne nachweinen, falls es eines Tages verschwände, was ich stark vermute. Wozu in aller Welt sollte selbst der Allermundfaulste seinen aktiven und selbst seinen passiven Wortschatz mit einem solch überflüssigen Wort belasten? Herr Blombach weist ja zu Recht darauf hin, daß das Wort auch in einem weiteren Sinn gebraucht wird. Vielleicht ist die Bedeutung ja nachträglich erweitert worden. Das würde aber zusätzlich belegen, daß ein Wort mit derart eingeengter Bedeutung völlig überflüssig ist. Falls die heutige Großstadtjugend überhaupt noch Gelegenheit zum Früchtestehlen hat, wird sie kaum allzu wählerisch sein können. Dieser Richard Dawkins scheint ja ein wahrer Hansdampf in allen Gassen, ja ein wahres Universalgenie zu sein. Nicht nur betätigt er sich als Sammler überflüssiger Wörter, er mischt auch sonst in der Sprachwissenschaft mit, indem er die Weitergabe von Wörtern mit Origami vergleicht. Er hat auch den Begriff „Mem“ als kulturelles Analogon zum biologischen Gen erfunden, was allerdings nicht bei allen Wissenschaftlern vom Fach unbedingt auf Gegenliebe stößt. Seinen albernen Vergleich des Pflückens der Frucht vom verbotenen Baum mit banalem Apfelstehlen halte ich jedoch für eine erstaunliche Geschmacksverirrung bei einem Mann so vieler Talente. |
Kommentar von Andreas Blombach, verfaßt am 04.11.2014 um 17.12 Uhr |
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Stoppeln kannte ich bislang gar nicht. Scrumping scheint sich allerdings nicht ausschließlich auf Äpfel beziehen zu müssen, auch wenn das klar der prototypische Verwendungszweck ist. Man findet leicht auch die Verwendung im Zusammenhang mit anderen Früchten, und so wird es denn auch etwas allgemeiner definiert: www.oxforddictionaries.com/definition/english/scrump Der deutsche Mundraub ist dem wohl nicht ganz unähnlich und bezieht sich zumindest heute auch meist auf Obst, meine ich. (Es kann sich aber prinzipiell auf mehr beziehen als scrumping.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2014 um 12.40 Uhr |
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Uns ging es genauso. Als ich mit meiner Frau – übrigens bei der Äpfel-Nachlese – darüber sprach, fiel uns auch nur "stoppeln" ein, obwohl das ja eigentlich auf Ähren gemünzt sein mußte, als es aufkam. (Vgl. www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1543) Es gibt sicher in anderen Bereichen sehr spezifische Verben ("Troponyme"), und genau diesen "Luxus" bauen ja das Basic English und andere Vereinfachungsversuche ab. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.11.2014 um 09.51 Uhr |
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Das ist wirklich interessant. Ich habe nachgedacht, ob es so etwas auch im Deutschen gibt. Zum Beispiel das Wort stoppeln, es bedeutet soviel wie nachlesen (nachernten), aber ich kann mir keinen anderen Bezug dafür vorstellen als Kartoffeln.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2014 um 09.14 Uhr |
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Richard Dawkins denkt immer auch an seine amerikanischen Leser und gibt öfter mal Worterklärungen. Interessant z. B. aus "The God Delusion" zur "scrumping episode" von Adam und Eva die folgende Fußnote: „I am aware that 'scrumping' will not be familiar to American readers. But I enjoy reading unfamiliar American words and looking them up to broaden my vocabulary. I have deliberately used a few other region-specific words for this reason. Scrumping itself is a mot juste of unusual economy. It doesn't just mean stealing: it specifically means stealing apples and only apples. It is hard for a mot to get more juste than that. Admittedly the Genesis story doesn't specify that the fruit was an apple, but tradition has long held it so.“ (251) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 20.10.2014 um 22.36 Uhr |
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Zu #27099, "Da praktisch nie von allen Amerikanern von Alaska bis Feuerland die Rede ist (wozu auch?), ist die (scheinbare) Uneindeutigkeit der Bezeichnung kein Problem." Praktisch nie, richtig. Doch auch das muß man sinnvoll betrachten. So hat ein Amerikaner(!) einmal der Welt sehr deutlich "Amerika den Amerikanern" vorgehalten, und die Welt hat ihn im großen und ganzen gleich richtig verstanden und ihn nicht mit weiteren Kriegen deshalb groß gehänselt. So hat Herr Riemer nämlich auch etwas recht, und davon können wir Deutsche ein Lied singen. Es kommt eben darauf an, ob wir "Deutschland, Deutschland über alles" ruhig und besonnen zu Streichinstrumentenklang oder mit falschem Geschichtsverständnis glänzenden Auges und mit Trompetengeschmetter aller Welt vortragen. Zu #27097/8: Leider kann ich mein Experiment nicht mehr durchführen. Gestern abend kam in der sehr guten CBS-Sendung "60 Minutes" in einem Bericht über moderne Goldsucher im Yukon-Territorium die Rechtslage der Ureinwohner da zur Sprache, und dabei wurde eben auch erwähnt, daß die da mit "First Nations" bezeichnet werden. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.10.2014 um 17.08 Uhr |
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Also: Amerika ist nur das Gebiet der Vereingten Staaten, und nur deren rechtmäßige Einwohner sind Amerikaner. Es wurde nicht von Columbus entdeckt, sondern lange vorher von Isländern. Im Norden liegt Canada, bewohnt von Canadiern. im Süden liegt Lateinamerika, bewohnt von Latinos, zu deutsch Lateinern, weil sie Lateinisch sprechen. Sie werden auch Hispanics genannt, weil sie alle aus Spanien stammen. Unsere Schulbücher müssen dringend überarbeitet werden.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 20.10.2014 um 11.23 Uhr |
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Am Rande bemerkt: Auf der Suche nach »aus dem Walisischen« fällt der Blick auf die Kritik eines Jörg Thünecke an Erich Frieds Übersetzung von Dylan Thomas' Theaterstück Under Milk Wood. Thünecke bemängelt, Fried habe mangelhafte Kenntnisse des »Walisischen« an den Tag gelegt, womit er offenbar das walisische Englisch meint, was irritierend ist, da man als Walisisch gewöhnlich die kymrische Sprache bezeichnet. Gleich als erstes Beispiel bemängelt er Frieds Übersetzung »wo das Wechselgeld durch die Rohrpost flutscht« für "where the change hums on wires": http://books.google.de/books?id=z9owQ4ZamN8C&pg=PA22 Thünecke beteuert, "change" sei hier »wörtlich zu verstehen« (!) und entwickelt Ideen, wie die Stelle tatsächlich zu verstehen sei, die aber abwegiger nicht sein könnten, wie dieser Kommentar klarstellt: http://books.google.de/books?id=H4J7AwAAQBAJ&pg=PT116 |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.10.2014 um 07.57 Uhr |
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Khushwant Singh: Delhi. Aus dem indischen Englisch von S. Niemann und M. Hielscher. Dölling und Galitz Verlag, Hamburg 1995 Khushwant Singh ist dieses Jahr fast hundertjährig gestorben. Mir war nie aufgefallen, daß er "indisches Englisch" schreibt, obwohl natürlich viel Indisches in seinen Büchern und Zeitungstexten vorkommt. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 20.10.2014 um 06.14 Uhr |
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Es gibt offenbar noch mehr außerhalb Deutschlands unbekannte Sprachen, wie ich mit Hilfe einer Google-Suche ("Aus dem ... übersetzt") festgestellt habe: - Kanadisch: Das ist besonders seltsam, weil die Kanadier zwar sowohl hinsichtlich der Aussprache (vgl. lieutenant), der Orthographie (-our, aber -ize) und der Lexik eine Mischung aus US-Englisch und britischem Englisch verwenden. Da ich mir Bücher aus Nordamerika oft preiswert über die kanadische Verwandtschaft besorge, kann ich aber feststellen, daß auch kanadische Autoren – schon aus Profitabwägungen – meist in US-Englisch veröffentlichen, wozu leider auch die formal sehr strengen und oft blödsinnigen Vorgaben der US-Lektorate gehören. Die Bücher werden dann mit dem Preis in USD auf dem Umschlag gedruckt, auf dem sich dann ein drübergeklebtes Preisschild in CAD befindet. Um eine Übersetzung "aus dem Kanadischen" zu begründen, müßte einem deutschsprachigen Verlag daher ein vom Verfasser genehmigtes Manuskript vorliegen, was wohl so gut wie nie der Fall sein dürfte. - Australisch: Noch eine Merkwürdigkeit, denn es gibt zwar Übersetzungen aus dem "Australischen", aber nicht aus dem "Neuseeländischen", jedenfalls, was das Englische betrifft. Mit Neuseeländisch scheint stets die Maori-Sprache gemeint zu sein. Vielleicht spielt hier eine Rolle, daß Neuseeländer sich häufig gerne britischer als die Briten selbst geben. Bei "Südafrikanisch", "Schottisch", "Irisch" und "Indisch" mußten die Verlage zwangsläufig passen und verwenden deshalb die Nationalität nur als Attribut zu "Englisch": "Aus dem indischen Englisch" usw. Interessanterweise scheint es keine Übersetzungen aus dem "Walisischen" bzw. "walisischem Englisch" auf dem deutschen Buchmarkt zu geben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.10.2014 um 05.03 Uhr |
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Eine weitere Dummheit wie die Rechtschreibreform zu übernehmen fällt den Verlagen offenbar leichter, als eine alte Dummheit wie das Amerikanische aufzugeben.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 20.10.2014 um 00.47 Uhr |
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Da praktisch nie von allen Amerikanern von Alaska bis Feuerland die Rede ist (wozu auch?), ist die (scheinbare) Uneindeutigkeit der Bezeichnung kein Problem. »Aus dem Amerikanischen übersetzt« wurde übrigens schon zur Kaiserzeit. Allzu erfolgversprechend ist die Kritik an dieser Dummheit also nicht. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 20.10.2014 um 00.14 Uhr |
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Zu "das Problem ist nur, daß nicht alle Amerikaner Einwohner der Vereinigten Staaten von Amerika sind": Ach, lieber Herr Riemer, ist das wirklich ein Problem? Und man sollte auch keins daraus machen. Aber ein verhältnismäßig oft vorkommendes Konversationsstückchen ist es schon. Und vielen Dank für den Hinweis en.wikipedia.org/wiki/First_Nations, lieber Herr Schäfer. Ich werde mal am Emeritierten-Kaffeetisch hier testen, wie viele von uns da das zu "First Nations" wissen. Und wir sind hier ja an der kanadischen Grenze (aber von der eben doch auch wieder so weit entfernt wie die Bayern am Alpenrand von der Waterkant). |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 19.10.2014 um 21.20 Uhr |
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Zu Herrn Ludwig (#27093): In Kanada verwendet man den Begriff "First Nations", vgl. en.wikipedia.org/wiki/First_Nations.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.10.2014 um 21.16 Uhr |
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"die Einwohner der Vereinigten Staaten von Amerika sind Amerikaner" Selbstverständlich, lieber Herr Ludwig, das ist ja keine Frage – das Problem ist nur, daß nicht alle Amerikaner Einwohner der Vereinigten Staaten von Amerika sind, ebenso wie nicht alle Europäer Deutsche, nicht alle Asiaten Chinesen, nicht alle Afrikaner Nigerianer sind. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.10.2014 um 18.11 Uhr |
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Es ist auch sehr interessant, was in Wikipedia unter "Hispanics" steht.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 19.10.2014 um 12.22 Uhr |
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Zu #27088: Ist denn das so schwer? Kanadier sind Kanadier, die Einwohner der Vereinigten Staaten von Amerika sind Amerikaner, die Indianer in den USA sind eingeborene Amerikaner. (Vielleicht auch die in Kanada, aber ich weiß nicht genau, wie man sie da nennt.) Die Bürger Mexikos (der Vereinigten Staaten von Mexiko!) sind Mexikaner. Mittel- und Südamerika sind geographische Bezeichnungen, und wie man die Bewohner der Länder da deutsch bezeichnet, ist oft nicht so einfach zu raten. Wenn sie jedoch nach Amerika kommen und sich da niederlassen wollen, sind sie Latinos, auch auf deutsch, bis sie Amerikaner werden können. Danach sind sie auch noch Latinos, aber ihre Staatsangehörigkeit ist "U.S.A." So sprechen die Leute, und man versteht sie sehr gut. Zur beiläufigen Bezeichnung "Staaten": Als mein Neffe in Deutschland mir sagte, daß er "beim Bund" war, mußte er mir erst erklären, was damit gemeint war, aber von an verstand ich diesen beiläufigen Ausdruck immer richtig. Zum Sprachlichen: Viele Menschen in der Welt sprechen englisch/Englisch, aber niemand spricht *amerikanisch*; und wenn in deutschen Büchern vorne steht "übersetzt aus dem Amerikanischen", dann ist das keine "falsche Angabe", sondern eine Ausdrucksweise, die sich im Verlagswesen eingebürgert hat, aber es bedeutet, daß das Buch aus dem Englischen übersetzt worden ist. Es spielt für die deutsche Übersetung keine Rolle, daß "table a discussion" im amerikanischen Englisch das Gegenteil von dem bedeutet, was es im britischen Englisch bedeutet, und ob im Original wer nun mit einem *lift* oder mit einem *elevator* in einem *high-rise* oder *high rise* nach oben gefahren ist. Natürlich kann "aus dem karibischen Englisch" sinnvoll sein; aber solange Australier, Engländer, Amerikaner, Kanadier, auch Südafrikaner und Inder, die englisch/Englisch sprechen, einander gut verstehen und nur bei einigen besonderen Bezeichnungen mal nachfragen müssen, sprechen sie englisch. So'n bißchen ähnelt diese Diskussion hier auch der zur Schlagzeile "Lehrer werden schlecht bezahlt", wenn jemand daraus schließt, daß das dann ja Lehrerinnen nicht betrifft und die also gut bezahlt werden. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 19.10.2014 um 11.08 Uhr |
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»Interkomprehension« ist nicht nur sperrig, sondern taugt auch nicht als Kriterium. So ist gegenseitige Verständigung (ohne Zuhilfenahme einer Drittsprache) z. B. möglich zwischen Dänen und Schweden, Spaniern und Portugiesen. »Übersetzt aus dem portugiesischen Spanisch« wird man trotzdem nicht schreiben wollen, und auch »aus dem norwegischen Dänisch« oder »aus dem holländischen Niederdeutsch« käme wohl nicht so gut an.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.10.2014 um 09.56 Uhr |
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Vielleicht weil die USA nicht nur das wichtigste Land sind, sondern auch "Amerika" im Staatsnamen tragen. Der wirkliche Mann von Welt wird freilich sagen, er sei gerade in den "Staaten" gewesen, und zwar so beiläufig, als käme er von der Tankstelle um die Ecke.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.10.2014 um 09.21 Uhr |
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Es scheint mir, daß in Deutschland unter "Amerika" nur die USA verstanden werden und unter "Amerikaner" nur die Bürger der USA und unter "Amerikanisch" nur das US-Amerikanische Englisch. Soviel ich mich erinnere, ist "Amerika" ein Doppelkontinent, dessen Bewohner außerhalb der USA aber anscheinend keine Amerikaner sind, nicht einmal die Canadier. Vielmehr heißt der Rest "Lateinamerika" und die Bewohner sprechen Lateinisch.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.10.2014 um 16.58 Uhr |
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Über das "Amerikanische" äußert sich auch Wulf Oesterreicher im kaum noch belieferten Forum der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung. Seiner Meinung nach "... ist von Verlegern und Übersetzern dringend zu fordern, dass die falsche Angabe ‚übersetzt aus dem Amerikanischen’ aufgegeben und systematisch ersetzt wird durch die richtige Formulierung ‚übersetzt aus dem amerikanischen Englisch’; im Übrigen können natürlich Formulierungen wie ‚übersetzt aus dem indischen Englisch’, ‚australischen’ oder ‚karibischen Englisch’ ebenfalls sinnvoll sein. Auch für die Rezensenten in den Feuilletons unserer Zeitungen ist eine Berücksichtigung dieser Hinweise anzumahnen." (www.deutscheakademie.de/sprachkritik/2013/08/12/434/) Wie Oesterreicher zuvor selbst sagt, ist es völlig unüblich, beim Deutschen solche Differenzierung anzumerken, etwa „schweizerisches Deutsch“ usw. Und schreiben denn alle Amerikaner dasselbe amerikanische Englisch, alle Inder dasselbe indische? Gewisse Unterschiede zum britischen Englisch (welchem aber?) lernt man schon in der Schule, und ein Übersetzer muß natürlich noch viel mehr wissen. Aber nehmen wir noch dies hinzu: "Interkomprehension, also gegenseitige Verständigung, ist aber in jedem Fall mit diesen Standardnormen gegeben (im Unterschied zu der bei drastischen dialektalen oder gruppensprachlichen Unterschieden in ein und derselben Sprache gelegentlich gerade nicht gegebenen Interkomprehension)." (ebd.) (Nebenbei: Man sieht, wie überflüssig der hier eingeführte Kunstausdruck "Interkomprehension" ist. Der Leser glaubt ja gern, daß auch für diese einfache Sache irgendwo ein Terminus erfunden worden ist, aber er braucht ihn nicht.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.10.2014 um 05.48 Uhr |
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In der „Frankfurter Anthologie“ (11.10.14) wird ein Gedicht von Charles Simic besprochen, übersetzt von Enzensberger. Der Hanser-Verlag kündigte 1993 an: „Aus dem Englischen“, aber in der Quellenangabe der FAZ steht „Aus dem Amerikanischen“, ebenso auf anderen Websites zu sämtlichen Büchern von Simic, die bei Hanser erschienen sind, während die Interpretin Silke Scheuermann ausdrücklich angibt, wann Simic auf englisch zu schreiben begann. Warum respektiert man nicht die Meinung der Amerikaner, sie sprächen englisch? Anders als im Buch ist der Text in Reformschreibung gedruckt. So werden die Leser daran gewöhnt, daß man Texte, deren Herkunft sogar genau angegeben ist, nach eigenem Gutdünken verändern darf. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.04.2014 um 06.22 Uhr |
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Die Erinnerungen von Marga Griesbach sind "aus dem Amerikanischen" übersetzt. Die mit knapper Not den Nazis entkommene Jüdin aus dem nordhessischen Witzenhausen (wo ich selbst aufgewachsen bin) glaubte allerdings, Englisch zu sprechen und zu schreiben. In der verwüsteten Synagoge des Städtchens fand sie Bücher in "Judeo-Deutsch". Also Jiddisch. (Das Buch gehört zu den entsetzlichen Texten, die einem geradezu den Boden unter den Füßen wegziehen. Wenn ich bedenke, daß ich 1950 ebendort eingeschult wurde, wo all die Täter noch lebten! Niemand hat uns davon erzählt, dabei wohnte die betroffene Familie Steinhardt nur zwei Häuser weiter als das Haus, in dem meine Verwandten schon immer gewohnt hatten und wir Kinder dann auch.) |
Kommentar von Theodor ickler, verfaßt am 17.12.2011 um 06.32 Uhr |
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Da Christopher Hitchens gerade verstorben ist, sei hier eine Stelle aus Hannes Steins Besprechung seines Buchs "Der Herr ist kein Hirte" in Erinnerung gerufen: "Überhaupt, die Übersetzung. Angeblich wurde dieses Buch 'aus dem Amerikanischen' übertragen, einer Sprache, die außerhalb Deutschlands unbekannt ist. Doppelt lachhaft wirkt diese Behauptung auf jeden, der Hitchens schon einmal reden gehört und seinen ganz und gar südenglischen Akzent im Ohr hat." (Welt 22.9.2007) |
Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 07.08.2010 um 23.45 Uhr |
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Also, ich möchte da schon Herrn Ludwig bzgl. Glaubensfrage beipflichten. Meine Frau steht im Widerspruch zu mir und sagt: S(s)ent. Nur hätte man gerne gewußt, wo die laut Germanist von (bayerischen) Grundschülern geforderte Aussprache [sent] dokumentiert ist. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.08.2010 um 23.20 Uhr |
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Ob sich "sausage dog" (Wursthund) für "Dackel" durchsetzen wird? Oder bleibt es ein Schimpfwort?
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 07.08.2010 um 19.45 Uhr |
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Machen wir keine Glaubensfrage für elitäre Kindergärten daraus. Wenn ich mal schnell "ins Zentrum" fahre, legt sich meine Zungenspitze auch nicht erst noch mal an die Alveolen an. Warum sollte sie es dann für "20 Cent" tun? Doch nur, wenn sie dazu gezwungenen wird! Bei "100 Cent" liegt die Sache natürlich anders, — aber aus anderen Gründen. Ein [ts]-Cent kommt einem Deutschen auch ganz natürlich, und zwar nur, wenn er aus besonderen Gründen nicht in Eile sein darf. Das sagt jedenfalls meine Großtante Cecilie.
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Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 07.08.2010 um 17.27 Uhr |
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Wie spricht man €-Cent aus? Wie der $-[ss]ent oder [ts]ent? Das ZDF, Walter Krämer vom VDS, die befragte Öffentlichkeit und andere haben dazu Meinungen: www.uebersetzerportal.de/nachrichten/n-archiv/2002/2002-01/2002-01-05.htm Ich bin auch für (Z)ent. Viele deutsche Städte haben Hinweisschilder "Centrum" aufgestellt. Dann fahre ich ins Zentrum und nicht ins S(s)entrum. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 07.08.2010 um 15.44 Uhr |
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Zu #16658: 'n bißchen Beleg würde schon helfen (übrigens bei so manchen Beiträgen hier)! An welcher Schule wird den Schülern das von welchem Lehrer vorgeschrieben? Oder tun auf einmal alle Volksschullehrer in derselben Gegend das? Mit "scheint" kann ich ehrlich überhaupt nichts anfangen. — Caesar und Cicero sagen hierzu übrigens ganz schön ihre Interferenz an.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.08.2010 um 12.26 Uhr |
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Warum müssen (bayerische) Grundschulkinder das Wort "Cent" als Hundertstel des Euro als [sent] sprechen? Das wäre doch nur für Dollar-Cent richtig. Es scheint vom (Bayerischen) Kultusministerium so vorgeschrieben zu sein.
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Kommentar von Argonaftis, verfaßt am 29.07.2010 um 12.18 Uhr |
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Exotischer Ausdruck im Amerikanischen für das deutsche Public Viewing: Big Screen.
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Kommentar von Sigmar Salzburg, verfaßt am 27.07.2010 um 10.13 Uhr |
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„Amerikanisch“ ist vielleicht doch nicht ganz abwegig. Ein amerikanischer Musiker erzählte mir vor Jahren, er habe sich einmal, um Wartezeit zu überbrücken, in einem Soldatenkino der britischen Armee eine amerikanische Komödie angesehen. Er habe sich fast totgelacht, während die englischen Soldaten keine Miene verzogen hätten, weil sie die Wortwitze und Anzüglichkeiten nicht verstehen konnten.
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