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Theodor Icklers Sprachtagebuch
12.11.2008
Bemerkung über Stize
Die Fremdwortschreibung im Reformduden
Obwohl das Solstitium – als vertrauteste Form aller Stitien – schon lange das Solstiz neben sich hat, darf es laut neuestem Duden nicht Solstizium geschrieben werden. Für das Justitium hingegen ist die Variante Justizium eingetragen und als Neuschreibung gekennzeichnet.
Vielleicht hat hier das z der Justiz eingewirkt, das allerdings anderer Herkunft ist. Und die Interstitien? Die bleiben, wie sie sind. Alles ganz einfach und sehr "konsequent", nicht wahr?
Nachtrag: Sehe gerade, daß Wikipedia auf der Höhe der Zeit ist:
"Justizium oder Justitium bedeutet nach heutiger Auffassung den Stillstand der Rechtspflege auf Grund von Krieg oder höherer Gewalt. Der Begriff geht auf das römische Rechtsinstitut des iustitium zurück. Das Wort selbst ist ein Kompositum aus lateinisch ius (Recht) und stitium (Stillstand). Die Schreibweise Justizium wegen Justiz seit der Rechtschreibreform 1999 wird daher kritisiert (Argument: Solstitium bleibt)."
Und wer hat es kritisiert? Wiki setzt ein Link zu meiner "Regelungsgewalt".
| Kommentare zu »Bemerkung über Stize« |
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 09.05.2014 um 08.56 Uhr |
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Die F.A,Z, serviert ihren Lesern neben vielen Anglizismen unter http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/100-jahre-erster-weltkrieg/britischer-gedenken-ein-endsieg-im-ersten-weltkrieg-12868958.html auch das Partizip "iniziierten". Nicht einmal der Rechtschreib-Duden verbiegt sich dermaßen, denn es fällt ja auch schwer, eine "Grundform" mit z zu finden. Aber in Frankfurt scheint inzwischen alles egal zu sein. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.12.2013 um 08.44 Uhr |
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Die "Humanisten", die ja auch manches Gute sagen und tun, feiern komischerweise die Solstitien und haben auch poetische Formen für ihre Besinnlichkeit: http://www.diesseits.de/panorama/1387580400/wuensche-wintersonnenwende Vom Bund für Geistesfreiheit habe ich auch eine Zeitlang Einladungen zu nichtchristlichen Weihnachtsfeiern erhalten und mich über diese Anhänglichkeit an scheinbar überwundene Ideologien gewundert. Aber so richtig lachen kann man darüber auch nicht, denn Formen ohne Inhalt gibt es auch in den offiziellen Religionsgesellschaften mehr als genug. Eine unerschöpfliche Grundlage gehobener Sprache. Man "hört nur, daß es lieblich klingt". Menschen sind komische Tiere. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.12.2013 um 05.14 Uhr |
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Google feiert auf nette Art die Wintersonnenwende, also das Solstitium. Für das genau gleich gebildete Justitium empfiehlt (!) der Duden die Schreibweise Justizium, wie immer auf dem niedrigsten Bildungsstand und außerdem ziemlich verwirrend, denn Solstizium ist immer noch nicht vorgesehen. Manche Zeitgenossen kommen sich so recht heidnisch vor, wenn sie die Sonnwenden mit nächtlichen Feuern begehen, allerdings eher im Sommer. Gründe zum Biertrinken gibt es immer. Früher müssen diese astronomischen Ereignisse die Leute sehr beeindruckt haben. Man kann sich aber daran gewöhnen, die eigene Position auf der um rund 23 ½ Grad gekippten Erde ganz nüchtern zu erleben. Auf diesem Kreisel sausen wir um die Sonne, das ist doch auch ein schönes Gefühl. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.06.2010 um 14.10 Uhr |
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Kann man diese Ersatzinfinitivkonstruktion in der heutigen FASZ, S. 24 nun gelten lassen? "Dass er die hohe Eingangstür wohl nie so richtig hat zu schätzen wissen, ist nicht vermerkt: ..." Prof. Icklers Ausnahmeliste von Vollverben enthält wissen nicht. "er hat etwas zu schätzen wissen" kommt mir sehr eigenartig vor. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.11.2008 um 05.53 Uhr |
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Ich erlaube mir, hier ein Kapitelchen über den Ersatzinfinitiv einzuschalten: Das periphrastische Perfekt der Modalverben besteht „eigentlich“ aus der Personalform des Hilfsverbs haben und dem Partizip II des Modalverbs. In vielen Fällen wird das Partizip jedoch mehr oder weniger regelhaft durch den Infinitiv ersetzt; man spricht dann vom „Ersatzinfinitiv“: Der Fehler hatte nicht sofort gefunden werden können. (FAZ 15.3.83) Hier steht hatte ... können anstelle des eigentlich (von der Verbmorphologie her) zu erwartenden, aber unüblichen hatte ... gekonnt. Die beiden Mechanismen (Ersatzinfinitiv und Frühstellung des Finitums) kommen aus naheliegenden Gründen oft gemeinsam zur Wirkung und führen dann zu einer erheblichen Verdunkelung der Grundordnung: Überall habe ich müssen dich vor mir gehen und hantieren sehen. (Theodor Storm I:108) – statt habe ... hantieren sehen gemußt. Und im Nebensatz: Da fehlte doch wohl einiges, was sicher nicht ohne weiteres mit Fakten und Daten belegt hätte werden können. (SZ 21.10.82) – statt belegt werden gekonnt hätte. Einige Autoren sehen auch den Ersatzinfinitiv als obligatorisch an, wollen also die Nichtersetzung gar nicht mehr als normgerecht anerkennen. Zum Beispiel hält Peter Eisenberg (Grundriß II:91) für falsch: *Er hat schlafen gemußt. Auch das ist jedoch zu strikt, wie viele Belege zeigen: Beim Frühstück jedoch hatten alle Eltern schimpfen gemußt. (Franz Fühmann: Die dampfenden Hälse ... Berlin 1978:21) Er sprach: Hast du laufen gemußt? – Nein, es ging nicht. Dein Mittel war zu schwach. – Was? Zu schwach? Und du hast nicht laufen gemußt? (Johannes Gillhoff: Jürnjakob Swehn der Amerikafahrer 3, 5) Die Ersetzung kommt auch bei einigen Vollverben vor, die einen Infinitiv regieren wie brauchen, fühlen, heißen, helfen, hören, lassen, lehren, lernen, machen, sehen sowie nach den als Vollverben gebrauchten Modalverben: Außerdem suchen die Beamten Zeugen, die am späten Donnerstagabend einen Mann in der Matterhornstraße 23 kommen oder weglaufen haben sehen. (SZ 25.7.83:9) – statt gesehen haben. Ebenso: Kohl hat die Gemeinschaftsregelungen durchsetzen helfen. (Zeit 9.1.87) Auroras Vater hat ihre Mutter erst geschwängert und dann sitzenlassen. (FAZ 8.1.02) Nach einem halben Jahr habe ich die Stücke und Lieder alle auswendig können. (Zeit 8.5.87) Obwohl die Scheidung, die hat er nicht wollen. (...) Er hat nicht wollen, daß meine Mutti mit dem Staubsauger drübergeht. (M. Behn, Hg.: Geschichten aus der Geschichte der DDR. Darmstadt 1985:276f.) Bei Modalverben in Vollverbgebrauch ist die Ersetzung seltener, im übrigen gelten dieselben Schwankungen wie oben. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 14.11.2008 um 03.15 Uhr |
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Zu #13439: Also ich habe auch oft "ich habe ihn reden gehört" gehört statt "ich habe ihn reden hören", welches ich aber Deutschlernende lehre. Natürlich ist beides da, und jeder versteht es richtig. Dasselbe haben wir bei "sehen" ("ich habe ihn arbeiten sehen" und "ich habe ihn arbeiten gesehen") und den modalen Hilfsverben ("er hat nicht kommen gedurft" und "er hat nicht kommen dürfen") und auch bei "lassen". Natürlich kann die Form, die wie ein Infinitiv aussieht, kein Infinitiv sein; es ist ein Perfektpartizpip, denn die Perfektzeiten werden nun mal nicht mit dem Infinitiv gebildet. Womit diese Verben zwei Perfektpartizipformen haben, eine mit "ge-" und eine ohne "ge-", welch letztere wie ein Infinitiv aussieht, weil sie eine starke Perfektpartizipendung ("-en") hat. Ihre Verteilung ist im gelehrten Standard jedoch nicht beliebig, sondern geht so: Das Perfektpartizip mit "ge-" wird verwendet, wenn ein Infinitiv davon abhängt; das ohne "ge-" wird verwendet, wenn kein Infinitiv davon abhängt. Dazu etwas aus meiner Geschichte hier: Als Lehrassistent war ich zuhöchst über dieses Problem erstaunt und fragte mit großen Augen, weil's mir vorher nie aufgefallen war, warum die Deutschen sagten: "Ich habe ihn gesehen" und "Ich habe ihn arbeiten sehen", und ich bekam von einem humorvollen Kollegen die Antwort: "Ja, warum denn nicht?" — Und später las ich dann mal in irgendeiner Grammatik, daß der "Infinitiv" das gewohnte Perfektpartizip eigentlich bei allen Verben der Sinne ersetze, dies aber nur bei "hören" und "sehen" zum Tragen komme. Als ob jemals wer jemanden kommen geschmeckt oder gefühlt habe! Selbst neben "ich habe ihn gerochen" wäre *"ich habe ihn kommen riechen" doch etwas ungewohnt, zumal bisher auch noch niemand gesagt hat *"ich habe ihn kommen gerochen". — Und noch etwas zum Ton hier: Der gelehrte Standard ist nicht unbedingt der Standard. |
Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 13.11.2008 um 20.21 Uhr |
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Daß in einem Wikipedia-Eintrag ein Hinweis auf die Kritiker der RSR steht, gar ein Link zur "Regelungsgewalt" verzeichnet ist, ist schon bemerkenswert und sehr zu begrüßen. Jeder derartige Eintrag in Wikipedia sollte diesen Link aufweisen.
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Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 13.11.2008 um 19.03 Uhr |
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*Ich habe ihn hören geht tatsächlich nicht, aber ich habe ihn reden hören (neben ich habe ihn reden gehört) schon, und zwar spätestens seit dem Mittelhochdeutschen. Einen Hinweis auf landschaftliche Unterschiede habe ich weder in der Dudengrammatik noch im DWb. gefunden.
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 13.11.2008 um 18.04 Uhr |
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Lieber Herr Mahlmann, ich will jetzt nicht den Sick machen, aber "ich habe ihn hören" geht nun einmal gar nicht. Man kann das natürlich auch als Ergebnis einer spachlichen Entwicklung auffassen.
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 13.11.2008 um 17.39 Uhr |
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Ist es eigentlich ein regionaler Unterschied oder eine sprachliche Entwicklung, daß bei solchen Konstellationen das Verb nicht im Infinitiv erscheint, wie ich es kenne, sondern als Partizip? Also "ich habe ihn reden gehört" statt "ich habe ihn reden hören"? |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 13.11.2008 um 17.09 Uhr |
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So habe ich auch bundesdeutsche Finanzbeamte schon reden gehört.
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Kommentar von R. H., verfaßt am 13.11.2008 um 16.14 Uhr |
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Und ebenso (nur?) österreichische Ökonomen, die – allen Ernstes – buchhalterisch auf dem e betonen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 13.11.2008 um 15.23 Uhr |
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Wer weiß? Möglisch isch allesch (A. Ypsilanti in dem Film Willkommen bei den Sch'tis). Immerhin gibt es Wissenschaftler, die lutherisch mit Betonung auf dem e aussprechen.
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Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 13.11.2008 um 15.07 Uhr |
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Hier findet sich der Hinweis: «nummerieren (aber weiterhin: numerisch, wegen langem u)». Ich kenne keinen Numeriker, der numerisch mit langem u spricht. Vielleicht in der Hochsprache? Herr Markner?
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Kommentar von Heinz Erich Stiene, verfaßt am 13.11.2008 um 15.04 Uhr |
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Zu „nummerisch“ selbst weiß ich nichts, möchte aber die Runde fragen, ob „nummerieren“ usw. im ausgehenden 19. Jahrhundert an österreichischen Schulen gelehrt wurde. „Nummerierung“ steht bei Matthäus Kurz, Die Synonyma des Johannes von Garlandia, in: Jahres-Bericht des k. k. Staatsgymnasiums im IX. Bezirke in Wien für das Schuljahr 1884/5 (Wien 1885), S. 4. Natürlich bietet der Aufsatz auch die Heysesche s-Verteilung.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.11.2008 um 13.54 Uhr |
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"nummerisch" hat der Duden schon lange vor der Reform einführen wollen, ich weiß nicht, auf welcher Textgrundlage. Gelesen habe ich es nie.
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Kommentar von Kelkin, verfaßt am 13.11.2008 um 09.55 Uhr |
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- Selbst Journalisten reformtreuer Medien schreiben fast nie 'Potenzial' sondern 'Potential' (vor allem in Zusammensetzungen). - Das Fettnäpfchen, in welches die Reformer traten, als sie 'nummerisch' durchdrücken wollten und 'alphanumerisch' übersahen, ist meines Wissens noch immer nicht weggeräumt. - Gestern suchte ich auf Nachfrage im Reformduten nach 'Stopp' und 'Tipp' (die traditionellen Schreibweisen mit einem einzigen 'p' sind angeführt) und verglich mit 'Trip' und 'Flip': Da gibt es ausschließlich Schreibweisen mit einem 'p'. Warum? |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 13.11.2008 um 07.19 Uhr |
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"Göttin Justizia": bei Google 220 Fundstellen. "Göttin Justitia": 1110.
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 12.11.2008 um 22.20 Uhr |
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Da die Privilegierung der falschen Herleitung Konstruktionsprinzip des Reformschriebs ist, darf es einfach nicht bei Justitium bleiben.
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