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Theodor Icklers Sprachtagebuch
08.09.2008
dass und das
Zufallsfunde sind auch was wert
Naturgemäß ist ein statistischer Nachweis der Fehlerzunahme immer sehr schwer zu führen, aber wenn man noch einmal die folgenden Beispiel (z. T. schon anderswo angeführt) überblickt, wird man sagen müssen: das hat es früher nicht gegeben.
das komplexe Prozesse mehr Zeit kosten (Rainer Dietrich: Psycholinguistik. Stuttgart 2002)
etwas zu essen, dass besonders gut sei (SZ 20.2.08)
Dass sei auch im Sinne des Publikums (Hans Werner Eroms in Ursula Götz/Stefanie Stricker (Hg.): Neue Perspektiven der Sprachgeschichte. Heidelberg 2006)
Es gibt ja überhaupt nur ein Präfix, dass Wortbildungen mit dem Partizip I zulassen würde. (Fuhrhop, Nanna: Zwischen Wort und Syntagma. Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung. Tübingen 2007)
dass Licht nur anzuschalten, wenn es benötigt wird. (SZ 17.3.08)
Im Kopf passierte etwas, dass ihm seine Fähigkeit raubte, klar zu denken. (. . .) Schade nur, das er dieses schöne Gefühl nicht mehr denken kann. (Inge Jens im STERN 15/2008)
Am dringlichsten ist zurzeit die Forderung, dass „Tibet nicht zugemacht werden darf“, dass heisst, dass internationale Beobachter und Journalisten wieder in alle von Tibetern bewohnte Gebiete reisen und frei darüber berichten dürfen. (St. Galler Tagblatt 28. 3. 2008)
Wir sind besorgt um das Erbe, dass unsere Gesellschaft der Nachwelt hinterlässt... (Spiegel-online März 2008)
Sie findet den Gedanken unerträglich, dass der Mann etwas über sie oder ihr Geschlecht im Allgemeinen wissen könnte, dass sie selbst nicht weiß. (SZ 30.4.08)
Hölderlins Wort, dass, wo Gefahr ist, dass Rettende auch wachse ... (SZ 24.5.08)
ein Kulturmilieu, dass Thomas Manns Satz, der Antikommunismus sei die Grundtorheit des Jahrhunderts, für weise hielt (SZ 11.6.08)
Dass kann zu Konflikten führen. (FAZ 14.6.08)
ein Trugbild, dass ins Nichts zerlaufen könnte (SZ 20.6.08)
Klüger wäre es, dass Hirn für einen Kompromiss zu strapazieren. (Jutta Limbach: Hat Deutsch eine Zukunft? München 2008).
ein Ergebnis, dass das Ordinariat in keinem guten Licht erscheinen lässt (SZ 8.8.08)
das mir meine Behinderung auch noch peinlich ist (FAZ 8.8.08)
Zum Betriebskonzept gehört, das Tempelhof geschlossen werden muss. (SZ 21.4.08)
ein Produkt, dass er aus der Werbung bereits kennt (Siegfried Heusinger: Die Lexik der deutschen Gegenwartssprache. Paderborn 2004:15)
ein Ereignis, dass keine inhärenten Grenzen hat (Römer, Christine: Morphologie der deutschen Sprache. Tübingen 2006:187)
| Kommentare zu »dass und das« |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.10.2021 um 16.44 Uhr |
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Gleich zweimal in einem Artikel des MM, 23.10.21, S. 32: „Das hier nicht bereits in der Vergangenheit Sicherheitsmaßnahmen etabliert wurden durch die Filmproduktionen, halte ich für unverantwortlich“, so Winkelsdorf [deutscher Waffenexperte]. [...] „Tatsächlich werden Filmwaffen so abgeändert, das scharfe Munition nicht mehr verfeuert werden kann.“ |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.10.2019 um 05.58 Uhr |
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Dazu noch http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=2#11425 (Die Diskussion samt Belegen ist leider ein bißchen verstreut, wie es sich so ergeben hat.) |
Kommentar von Ivan Panchenko, verfaßt am 22.10.2019 um 21.29 Uhr |
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Ich will noch etwas zu Was du nicht willst, daß/das man dir tu, das füg auch keinem andern zu loswerden (vgl. #12980 und #12990): Im Nebensatz zweiten Grades halte ich das nicht für sinnvoll. Mit daß bedeutet der Satz: ‚Wovon du nicht willst, daß man es dir tu(e), das füg(e) auch keinem ander(e)n zu.‘ Das Pronomen was gehört von der Bedeutung her sozusagen zum daß-Teil, ist aber vorangestellt. Zum Vergleich (beides Mozart): „Wo glaubst du daß ich wohne?“ „Wen glaubst Du daß ich hier angetroffen?“ Wenn stattdessen das verwendet wird und der Nebensatz zweiten Grades in den Indikativ gesetzt wird, kann das Gebot folgendermaßen umformuliert werden: „Füg von dir Ungewolltes, welches man dir tut, keinem andern zu.“ Das ist komisch, denn ob das Ungewollte „dir“ getan wird oder nicht, dürfte nicht von Bedeutung sein. Im Konjunktiv ist es richtig bizarr: „das man dir tu“ – man soll es „dir“ also tun? Herr Ickler hat Blatz erwähnt, in seinem Werk Neuhochdeutsche Grammatik (zweiter Band) steht das hier: „Von allem, was man will das (= daß) ich gesehen haben sollte, habe ich nichts gesehen (Wiel.). Was du willst, das dir die Leute thun sollen, wirst du ihnen auch thun (Gth [sic; Leerraum statt eines Punktes]). Dieser herrliche Greis ist es, von dem ich euch sagte, den ihr zu sehen dereinst hoffen dürfet (= daß ihr ihn sehen dürfet. Gth.).“ Die ersten beiden Sätze lassen sich jedoch als Rechtschreibfehler abtun, der dritte hat wiederum eine andere Struktur, es heißt da nämlich „von dem ich euch sagte“ statt „den ich euch sagte“. Der übrige Teil „den ihr zu sehen dereinst hoffen dürfet“ könnte eine Anknüpfung an „Dieser herrliche Greis ist es“ sein, die von „von dem ich euch sagte“ als Redewiedergabe ausgewiesen wird. Blatz: „Si wâren dëm kunech undertân, da von (von dem) ich ê gesprochen hân, dën (= daß ihn) Roas dër heiden sluoc (Wig.). Hêr Wigalois und diu magt, von dër ich iu nû hân gesagt, dër ër daz pferit wider gewan, die riten mit einander dan (Wig.). Si arme kleidere nam und gienc heimelîch mit einer maget, swâ ir indert wart gesaget wâ cristene liute wæren (Pass.).“ – Hier auch wieder gesprochen/gesag(e)t. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.08.2017 um 05.34 Uhr |
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Mit der Suche nach "dass heißt" kann man sich bei Google sehr leicht jede Menge Anschauungsmaterial verschaffen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.12.2015 um 12.09 Uhr |
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Onur Güntürkün: Biologische Psychologie. Göttingen: Hogrefe 2012 Eigentlich ein gutes Buch, aber viele Rechtschreibfehler, vor allem bei der Kommasetzung. das Nervensystem außerhalb des ZNS, dass im gesamten Körper inkl. der Eingeweide liegt Die gepunkteten Pfeile geben die Richtung des Signaltransfers wieder, dass von den Dendriten Richtung Soma und vom Soma Richtung Axon verläuft. Usw. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.04.2015 um 07.58 Uhr |
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In der FAS lese ich und dass, obwohl, gebe die Formel bei Google ein und bin nun doch überrascht, wie viele Belege es gibt, auch in den neuesten Texten bei den News.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.10.2013 um 11.45 Uhr |
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Was du nicht willst, das man es dir tu, das füg auch keinem andern zu! (Kurt Flasch: Warum ich kein Christ bin. München 2013:225) (Durch die Hinzufügung von es ist die relativische Auffassung unmöglich geworden, das Relativum also falsch.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.05.2013 um 07.46 Uhr |
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...das jetzt aber keiner glaubt, dass sei bereits eine Verabredung... (FAZ 24.5.13)
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 27.08.2012 um 07.06 Uhr |
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Die F.A.Z. scheint in Sachen das/dass ein hoffnungsloser Fall zu sein, denn Fehler dieser Art finden sich praktisch in jeder Ausgabe. Immerhin ist neulich auch mal ein "wußte" stehengeblieben, was wohl nicht aufgefallen ist, weil das Wort getrennt wurde und "wuß-" am Zeilenrand stand. Immerhin erspart die F.A.Z. ihren Lesern weiterhin die Augstschen Spezialitäten, während Gastbeiträge im Wirtschaftsteil zuweilen übelste Getrenntschreibungen wie "an gehend" enthalten. Auch wird st auf Teufel komm raus getrennt, selbst wenn es nicht sinnvoll ist, aber das macht wohl der Trenn-Algorithmus. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.08.2012 um 23.49 Uhr |
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FAZ, 22.8.12, Seite N1: - Alle Experimente zur Teleportation beruhen auf einem Konzept, dass Physiker vom IBM Research Center in Yorktown-Heights (New York) 1993 erstmals skizzierten. - da ein Teilchen es sofort spüren, wenn ... - Albert Einstein bezeichnete dieses Verhalten einst als spukafte Fernwirkung. - Die Apparatur, die zu übertragenden roten polarisierten Photonen lieferte, ... - Die Europäische Kommission meldete dieser Tage, dass Rumänien die Hälfte des Maises verlieren, Ungarn, Slowenien und Kroatien knapp vierzig Prozent und Moldawien sogar bis zu drei Viertel der Getreideernte einbüßen werden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.08.2012 um 18.09 Uhr |
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Nein, Schmachthagen ist ein Springer-Mann und schreibt im Hamburger Abendblatt. Die taz kommt sich seit je aufmüpfig vor, aber bei der Rechtschreibreform war außer Schlamperei nichts davon zu merken. Oder habe ich den Protest vergessen?
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Kommentar von stefan strasser zu #21258, verfaßt am 16.08.2012 um 22.36 Uhr |
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Ist die TAZ das Schmachthagen-Blatt? Wenn nicht, könnte er seine Kollegen mal fragen, wieso sie mit der Umsetzung der Erleichterungen solche Schwierigkeiten haben? Er sagt: „Bei fast allen Deutschen ist es jedoch eh egal, ob sie die alte oder die neue Rechtschreibung nicht beherrschen.“ (Schmachthagen 2006) Damit hat er zweifelsohne recht, allerdings – wie sieht es mit der Gegenteilsmenge aus? Die klassische Rechtschreibung beherrschten viele intuitiv (zumindest im Kerninhalt), die reformierte jedoch fast niemand, wie stimmt das mit seiner These überein? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.08.2012 um 16.09 Uhr |
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Großes Kino also, dass „hart an der Gegenwart“ geschrieben und „ein literarisches Werk zugleich“ sein soll. (...) Der Fischer Verlag gab ebenfalls zerknirscht zu, das man es mit den Pseudonym-Spielereien übertrieben hätte. (taz 16.8.12 über Steinfelds Schirrmacher-Krimi)
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 23.02.2011 um 21.34 Uhr |
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FAZ.NET am 20.2.2011: "Das sechs Monate alte Bärenbaby, dass einer der Männer auf dem Arm hält, ist in Gefangenschaft geboren und soll nun in mehreren Stufen ausgewildert werden." (www.faz.net) |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.05.2010 um 08.34 Uhr |
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Gabor Steingart: Ein Loblied der Mitte Das Volk weiß nicht, was Angela Merkel will. Schlimmer noch: Man wird das Gefühl nicht los, das sie selbst nicht weiß, was sie will. [...] Die Mitte will das anständig regiert wird, ohne die Gesellschaft einem großen Menschenexperiment auszusetzen. [...] Sie will, das Leistung sich lohnt. Aber sie will gleichzeitig nicht, das der, der nicht so leistungsfähig ist, dafür bestraft wird. www.gaborsteingart.com/radio/ein-loblied-der-mitte |
Kommentar von Mitschreiber, verfaßt am 02.03.2010 um 10.59 Uhr |
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@Mitleser: Wörtliches Zitat, gehört vor einem halben Jahr: "Ich stelle jetzt meine gesamten Hefte auf neue Rechtschreibung um. So schwer ist es ja gar nicht: nach Komma schreibt man jetzt 'dass'." Die erwähnten Hefte werden in Musikverlagen publiziert. |
Kommentar von Mitleser, verfaßt am 02.03.2010 um 00.55 Uhr |
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Gedruckte REWE-Werbung vor einem Hamburger Einkaufszentrum: Neues, dass man gern probiert. Das überzählige 's' wurde notdürftig überklebt. Im Volk scheint als Neuregelung angekommen zu sein: "Nach einem Komma schreibt man das mit ss." |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 11.02.2010 um 07.48 Uhr |
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Nun ja, das das/dass/daß-Kuddelmuddel ist natürlich unübersehbar, aber ich vermute zumindest als teilweise Ursache auch die einfachen Textumbaumöglichkeiten heutiger Textprogramme. Jeder wird schon die Erfahrung gemacht haben, nach Umstellung einer Formulierung dadurch veränderte Endungen, Flexionen und eben auch das/dass/daß zu korrigieren (fast) übersehen zu haben. Nur sehr genaues Korrekturlesen bringt wieder alles in Ordnung, aber sehr genaues Korrekturlesen ist eben zur absoluten Seltenheit verkommen. Nur wo es Lektoren, Schlußredakteure u.ä. gibt, sollten solche Fehler eigentlich nicht mehr durchrutschen. |
Kommentar von B Janas, verfaßt am 10.02.2010 um 19.52 Uhr |
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Verwirrung kann ja nur ausbrechen, wenn die Sache nicht wirklich durchschaut wird, und das wird sie doch weithin ganz offenkundig nicht. Das ist ein interessanter, wenngleich ernüchternder Einblick in das Potential des durchschnittlichen Alltagsverstandes, aber wie sollte man das wohl ändern können? Ich denke, das ist jetzt aussichtslos. Es bleibt nur die Abschaffung des daß/dass, nichts anderes würde funktionieren. Ich würd's ja auch bedauern, aber besser wär's schon als die reformbedingt entstandene Situation, und auch die alte Regel wurde ja nicht befriedigend beherrscht. Friedensstifter Z. wird's in seinem Beobachtungs-Leitstand schon längst registriert haben und sich seinen Teil denken...
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Kommentar von Robert Roth, verfaßt am 10.02.2010 um 15.24 Uhr |
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Ich fürchte, der Vorschlag von B. Janas wird auch nicht fruchten. Die angestiftete Verwirrung mit das und dass und daß ist mittlerweile so groß, daß vielen Zeitgenossen das Nachdenken zuviel ist und häufig nur noch das geschrieben wird, eben so wie im Englischen. Manchmal lenke ich im Gespräch scheinbar ohne Absicht auf das Thema RSR. Bei solch einem Anlaß haben kürzlich unabhängig voneinander zwei solcher Überdrüssigen fest und steif behauptet, das ß sei durch die RSR abgeschafft worden. Und das waren keine Schweizer. Man darf dabei natürlich nicht übersehen, daß solche Schreiber froh sind, überhaupt etwas aufs Papier zu bringen. Auf den Gedanken, ihr Geschreibsel solle auch jemand lesen und verstehen, kommen sie nicht. Das hat heute im Zeitalter des Computers fatale Breitenwirkung. Früher haben "Fehler" nur eine begrenzte Streuung gehabt, aber heutzutage labert doch jeder los. Wie liest man manchmal: Wenn du Fehler findest, darfst du sie behalten. |
Kommentar von B Janas, verfaßt am 10.02.2010 um 12.54 Uhr |
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Wenn das Verfassungsgericht einen Grundrechtsverstoß moniert, gibt es ja den Weg, das Grundgesetz zu ändern, damit der Verstoß keiner mehr ist. So wird über kurz oder lang auch nichts übrigbleiben, als das "dass" abzuschaffen, weil man den Leuten diesen Fehler nicht austreiben kann. Der Sinn des Wortes ergibt sich ja im allgemeinen aus dem Kontext... Und das englische "that" steht ja auch für beides, ebenso das ndl. "dat". Andere Möglichkeit: Aussprache mit langem a für eins von beiden zu verordnen, damit sie sich lautlich unterscheiden – das Problem für manche Gehirne liegt wohl darin, daß sie das nicht tun. Dann aber wäre die Schreibweise "dass" wieder falsch, und "das" ist ohnehin wider die Regel. Konsequent und leicht zu lernen wäre nur "dass" für das bisherige "das" und "daß" (mit langem a zu sprechen) für das andere. |
Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 10.02.2010 um 11.46 Uhr |
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Ein Sprecher des Justizministeriums bestätigte, das dies in einer Stellungnahme des Kanzleramtes an Bundespräsident Horst Köhler übermittelt worden sei. Welt Online, 10.2.2010 (www.welt.de) |
Kommentar von Robert Roth, verfaßt am 24.10.2009 um 00.12 Uhr |
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Noch einmal zu Henryk M. Broder, aber jetzt in diesem Faden: "Kramers überzogener Hitler-Vergleich – der, hätte ihn ein Politiker erhoben [erhebt man einen Vergleich ?], wohl mit Sicherheit eine sofortige empörte Rücktrittsforderung des Zentralrats der Juden (in Deutschland) nach sich gezogen hätte –, habe bei ihm nur dass Fass zum Überlaufen gebracht", sagte Broder. Aus WELT KOMPAKT 23.10.09 unter dem Titel "Der jüdische Fuchs im Hühnerstall" zu Broders Absicht, Präsident des Zentralrats zu werden. Dass mit dem ss wäre mit dem ß nicht passiert! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.10.2009 um 09.38 Uhr |
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Bloomfield hat dann 1933 mit "Language" ein Werk vorgelegt, dass nicht nur unbestritten zu den einflussreichsten Veröffentlichungen in der Geschichte der Linguistik überhaupt zählt, sondern dass auch gemeinhin als Beginn der Konstituentengrammatik gilt. (Thomas Gehling u. a. [Hg.]: Einblicke in Sprache. Fs. f. C. P. Herbermann zum 65. Geb. Berlin 2006:372) (In diesem Buch geht es orthographisch drunter und drüber.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.09.2009 um 15.45 Uhr |
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„Es ist ein schauriges Delikt, dass er sich geleistet hat.“ (Helmuth Jipp, Medienrechtler in Hamburg, laut STERN über Roman Polanski) Vor Jahren habe ich in Babelsberg die Straßenkulisse für Polanskis Film "Der Pianist" besichtigt. Ich war stark beeindruckt, zumal ich noch nie in einem solchen Filmstudio gewesen war. Auf der Rückfahrt saß mir (und den Meinen) in der S-Bahn ein junger Mann gegenüber, der mich erkannte, ich ihn aber nicht. Später outete er sich per Mail als J.-M. W., (damals noch nicht) Vorstandsmitglied der FDS ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.06.2009 um 12.42 Uhr |
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ein Werk, dass eindeutig vom jungen Vivaldi stammte (SZ 6.6.09)
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 30.05.2009 um 02.54 Uhr |
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SPIEGEL 23/2009, in der Inhaltsübersicht (Seite 8): Die PR-Tricks der Bahn Um das angeschlagene Image ihres Unternehmens aufzupolieren, war den PR-Verantwortlichen der Bahn offenbar jedes Mittel recht: In der Ära des ausgeschiedenen Konzernchefs Hartmut Mehdorn bezahlten sie dafür, das Prominente sich positiv über die Bahn äußern. |
Kommentar von stst, verfaßt am 23.05.2009 um 14.36 Uhr |
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Gestern unterzeichnete US-Präsident Barack Obama ein Gesetz, dass die Gebühren und Zinsen für Kreditkarten begrenzen soll. http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F328837.html |
Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 10.12.2008 um 12.09 Uhr |
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FAZ.NET, 10.12.2008 Am Vierwaldstätter See arbeitet der ehemalige VW-Chefdesigner Murat Günak an einem Elektroauto mit bestechendem Design, dass so viel kostet wie ein gut ausgestatteter Mittelklasse-Kombi. |
Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 27.10.2008 um 17.16 Uhr |
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Leider war es unseren Technikern nicht möglich, dass von Ihnen beschriebene Problem nachzuvollziehen.
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 13.10.2008 um 19.22 Uhr |
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Mein Webhoster kündigt mir Wartungsarbeiten an: Grund hierfür ist das wir das System hardwaretechnisch für Sie erweitern. |
Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 11.10.2008 um 20.01 Uhr |
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In der heute-Sendung vom 11.10.2008, 19:00 Uhr, war in der Meldung zum Tode Jörg Haiders folgende Einblendung zu sehen: "Beim dritten Reich haben sie also eine ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht, was nicht mal ihre Regierung in Wien zusammenbringt, dass muss man auch mal sagen." Die Sendung mit dieser Einblendung kann man unter zdf.de in der Mediathek bewundern. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2008 um 12.40 Uhr |
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ein Ereignis, dass für viele abschreckend gewesen (FAS 5.10.08) ein Handwerk, dass McCain bisher als schmutzig missbilligt hatte (SZ 6.10.08) |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 13.09.2008 um 23.36 Uhr |
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Man könnte auf die Idee kommen, "etwas zu essen, dass besonders gut sei" (SZ 20.2.08), ja sogar auf die, etwas besseres zu lesen als die SZ. Das besonders gut zu Essende wird im Zitat gesetzt, incl. aller seiner Eigenschaften. Es ist für letztere schnurzegal, ob die Größe, die sie u.a. konstituieren eine gesetzte ("virtuelle", so oder anders reale, marxistische objektive oder gar nur subjektive) oder physische nachweislich existente ist. Ihre Eigenschaft muß sie haben, so oder so. Wozu also der hypergebüldete Konjunktiv in Mißbrauch seiner Funktion? |
Kommentar von R. M., verfaßt am 12.09.2008 um 13.05 Uhr |
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Ergänzend hierzu: Anton Walls Bagatellen erschienen 1790, etwas später also als die von Herrn Konietzko ausgegrabenen ersten Fundstellen.
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Kommentar von N. Lohse, verfaßt am 12.09.2008 um 12.11 Uhr |
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Zu Herrn Ickler (#12980): Kann man wirklich von einer "konkurrierenden Relativsatzkonstruktion" sprechen? Die Grammartik von Friedrich Blatz habe ich hier nicht zur Hand; bei Hermann Paul finden sich an der betreffenden Stelle kaum reine Relativsatzkonstruktionen, die meisten sind wieder mit daß-Sätzen verknüpft. Vielleicht noch am ehesten dieses Beispiel: "Sie .. ertrug schweigend, was sie meinte das nicht mehr zu ändern stehe" (Musäus, Volksmärchen); aber da hat man auch kaum das Bedürfnis, mit daß zu umschreiben: Sie ertrug schweigend, was (= dasjenige, von dem) sie meinte, es (= das) stehe nicht mehr zu ändern. – Ganz nah an dem bisher hier diskutierten Fall dann das folgende Beispiel: "daß ich einem andern nicht thun soll, was ich fordere, daß er mir nicht thue" (A. Wall, Bagatellen). Bis auf weiteres wäre ich also skeptisch, ob man den relativen Anschluß tatsächlich als (historisch) gleichwertig neben die daß-Konstruktion stellen kann. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.09.2008 um 02.16 Uhr |
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Dieses weß und deß hat schon was für sich, sieht aber ungewöhnlich aus. Aber eigentlich wollte ich vorschlagen, damit es sich nicht nur reimt, sondern auch der Sinn erhalten bleibt: Wes Brot ich eß, des Lied nicht vergeß. Oder, zusammengesetzt aus verschiedenen Google-Würfen: Wem sing Wein ich tring' dem sing Lied ich sing. |
Kommentar von Erich Kästner, verfaßt am 10.09.2008 um 15.50 Uhr |
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Damit es sich reimt, müßte es eigentlich heißen: Weß Brot ich eß Deß Lied ich vergeß. Oder? |
Kommentar von Vorschlagshammer, verfaßt am 10.09.2008 um 11.52 Uhr |
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Nach diesen glänzenden Paraden schlage ich für unsere wackeren Paukbodenbenutzer folgendes vor: "Weß Brot ich eß, deß Lied ich sing." Frage: Wo gehören die drei ß hin und warum nicht? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.09.2008 um 10.33 Uhr |
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Eine große Zahl von Belegen mit der daß-Konstruktion, also der Verschränkung oder von ihm so genannten Satzverschlingung, findet man bei Hermann Paul, Dt. Gr. § 497. Die konkurrierende Relativsatzkonstruktion ist offenbar für viele Deutsche nicht mehr recht nachvollziehbar, weshalb Blatz sie schon vor 100 Jahren als "veraltet" bezeichnete (II, 932). Ich würde sagen, daß immer noch beide Schreibweisen hinnehmbar sind, auch wenn die Sprachentwicklung sicherlich zu "daß" führt.
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Kommentar von Ingrid, verfaßt am 10.09.2008 um 07.52 Uhr |
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Und was ist den jetzt richtig? das oder dass?
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Kommentar von R. M., verfaßt am 10.09.2008 um 00.10 Uhr |
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Wie man dir ruft, so antworte . . . vorstellen ist trennbar, tun und rufen sind es nicht, worauf es hier allerdings eher nicht ankommt – aber würden Sie bestreiten, daß die je möglichen Verb-Objekt-Relationen von Belang für die Vergleichbarkeit sind? |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 09.09.2008 um 20.32 Uhr |
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Lieber Herr Markner, es überrascht mich, daß Sie auf den Kern des Prädikates des untergeordneten Satzes abheben. Nach meinem Sprachgefühl kommt es hier für die Grammatikalität nur auf die syntaktische Struktur an und nicht darauf, welches Verb zufällig Prädikatskern ist. Inwiefern sind denn die Verben rufen und holen dem Verb tun ›ähnlicher‹ als das Verb vorstellen? In meiner Belegsammlung kommt leider weder tun noch vorstellen noch rufen noch holen als Prädikatskern des untergeordneten Satzes vor. Dafür fällt mir jedoch auf, daß ich viel mehr Belege mit glauben als mit wollen als Prädikatskern des übergeordneten Satzes gefunden habe. Aber meine Datengrundlage ist zugegebenermaßen spärlich; die Erscheinungen, die wir hier besprechen, sind eben selten. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 09.09.2008 um 18.34 Uhr |
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Über den Austausch von was durch wen vorzugehen ist eine gute Idee. Aber kann man hier tun durch vorstellen ersetzen? Wäre nicht z. B. Wen du willst, den man dir ruft, den hole ich herbei besser oder gleich gut wie Wen du willst, daß man dir ruft, den hole ich herbei? Oder gleich Wen du willst, den man dir holt. Oder gar im Konjunktiv: Wen du willst, den man dir rufe/hole. – Drum es sei! Mein Sprachgefühl scheut bei den meisten angeführten Beispielsätzen, auch dem von Göthen, und optiert klar für das unbelegte (2.2).
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Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 09.09.2008 um 17.31 Uhr |
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(1.1) Was du willst, daß man dir tut, das füge auch jedem anderen zu. (1.2) Was du willst, daß man es dir tut, das füge auch jedem anderen zu. (1.3) Was du willst, das man dir tut, das füge auch jedem anderen zu. (2.1) Wen du willst, daß man dir vorstellt, den hole ich herbei. (2.2) Wen du willst, daß man ihn dir vorstellt, den hole ich herbei. (2.3) Wen du willst, den man dir vorstellt, den hole ich herbei. (3.1) Wie du willst, daß man dich behandelt, so behandele auch jeden anderen. (3.2) Wie du willst, daß man dich so behandelt, so behandele auch jeden anderen. (3.3) Wie du willst, wie man dich behandelt, so behandele auch jeden anderen. Die Konstruktionen in (1.1), (2.1) und (3.1) sind in Herrn Icklers Terminologie Fälle von ›Verschränkung‹: »Verschränkung – Hinüberziehen eines Satzgliedes in den übergeordneten Satz: WOMIT glaubst du, daß ich das verdient habe? (womit gehört zu verdienen, nicht zu glauben) – DAS versuche ich mit deiner Hilfe zu erledigen (das gehört zu erledigen, nicht zu versuchen)« (Theodor Ickler: Normale deutsche Rechtschreibung. Sinnvoll schreiben, trennen, Zeichen setzen. St. Goar: Leibniz Verlag, 2004. 4. Aufl. S. 67; im Original Unterstreichung statt durchgängiger Großschreibung) Ob man (1.1) oder (1.3) schreiben soll, hängt davon ab, ob (2.1) oder (2.3) richtig ist. Für Verschränkungen wie in (2.1) habe ich mit Google (durch Eingabe von Suchbefehlen wie "wen wollt ihr daß" oder "wen ich glaube daß") unter anderem folgende Belege gefunden: Als sie nun versammelt waren, sprach Pilatus zu ihnen: Wen wollt ihr, daß ich euch losgeben soll, Barabbas oder Jesum, welcher Christus genannt wird? (Matthäus 27,17; http://home.zonnet.nl/a00003/karfreitag.htm) Wen glaubt er, daß er gesehen hat? (Beispielsatz aus der IDS-Grammatik, S. 2196) Wen glaubt er, dass er vor sich hat? Der Typ ist für mich gestorben! Mit mir macht der KEIN Geschäft mehr!!! (http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread/t-40301.html) Wen glaubst Du daß ich hier angetroffen? (Brief Mozarts vom 30.9.1790) Wen glaubst du, dass Allah mehr hasst: Leute die ihn gar nicht kannten, und deshalb nicht anbeteten, oder Leute, die dauernd zu einem anderen Gott gebetet haben? (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=16&start=150&t=1466) Er hatte eine Unterredung mit mir über den Inhalt dieser Denkschrift (Ende Nov. 1812), frug mich, wen ich glaube, daß er wählen solle; [...]. (Georg Heinrich Pertz: Das Leben des Ministers Freiherrn vom Stein. Veröffentlicht von G. Reimer, 1855. S. 181) hier könnt ihr bekanntgeben, wen ihr glaubt, daß gewinnt. (http://www.seniorkom.at/8/Forum/sid0/?forumid=140&threadid=148503) Und? Was glaubt ihr, wer das ist? Wäre mal ZU interessant, wen ihr glaubt, dass ich da hingepflanzt hab ^^ (http://www.fanfiktion.de/s/463a313d0000523f06d00bb9/144) Für Konstruktionen wie in (2.3) habe ich keine Google-Belege gefunden. (2.1) wird außerdem durch die Analogie zum völlig grammatischen Satz (3.1) gestützt, während Satz (3.3), der (2.3) entspräche, mir ungrammatisch oder zumindest sehr viel schlechter als (3.1) zu sein scheint. Für die Annahme, daß in (1.1) ein es und in (2.1) ein ihn weggefallen sei, so daß (1.2) bzw. (2.2) die ›eigentliche‹ Formulierung wäre, kann ich keinen Grund finden. (3.2) ist ungrammatisch oder zumindest sehr viel schlechter als (3.1); entsprechend dürfte (2.2) schlechter als (2.1) und (1.2) schlechter als (1.1) sein. Ich habe auch keine Google-Belege für Fälle wie (2.2) gefunden. Die Unsicherheit über daß / das man dir tu’ besteht, wie die Google-Buchsuche zeigt, spätestens seit den 1780er Jahren: Sind die Menschen auf die Glükseligkeit einiger Tage eingeschränkt, so kann ich es ihnen nicht übel nehmen, wenn sie dieselbe auf meine Unkosten suchen; ja, es wäre eine offenbahre Falschheit in dem Grundsatz: thue andern nicht, was du nicht willst, daß man dir thun solle. (François-Xavier Feller: Philosophischer Catechismus; oder, Sammlung von Beobachtungen: Wodurch die christliche Religion gegen ihre Feinde vertheidiget wird [...]. Veröffentlicht von M. Riegers sel. Söhnen, 1781. S. 251) [Gott] hat gleich bey allem Anfange einem jeden Menschen ein in das Herz geschrieben Gesetz eingepflanzet, wovon der Inhalt: Was du nicht willst, das man dir thue, dies thue auch keinem andern; [...]. (Franz Xaver Siegel: Das abgekürzte Wort des Herrn. Herausgegeben von einem Liebhaber der Wahrheit. 1783. S. 267/8) Frühere Belege für das Sprichwort habe ich nicht gefunden. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 09.09.2008 um 17.15 Uhr |
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Zu #12963-70: Daß man dir tu, was du nicht willst, das füg auch keinem andern zu.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 09.09.2008 um 10.40 Uhr |
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Mag sein, Herr Glück, aber Gleichklang und Rhythmus verlangen natürlich das was. Das zu ergänzende es ließe sich jedoch mühelos unterbringen: man’s. Warum hätte der Volksmund es also einsparen sollen?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.09.2008 um 10.29 Uhr |
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Wovon du nicht willst, daß man (davon) das/etwas dir tue ... oder kürzer Was (welches) du nicht willst, daß man es/das/dieses dir tue ... oder noch kürzer Was (welches) du nicht willst, das/welches man dir tue ... |
Kommentar von Alexander Glück, verfaßt am 09.09.2008 um 06.45 Uhr |
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An Herrn Markner zum Gegenbeweis: Es müßte dann ja korrekt heißen: "Wovon du nicht willst, daß man es dir tue" (eher sogar "...täte"). Aber das "Was" am Anfang paßt doch da ganz und gar nicht. |
Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 09.09.2008 um 05.33 Uhr |
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Was ..., das ... Was ich will, das tu ich. Was man nicht will, das geschieht leider allzuoft. |
Kommentar von rrbth, verfaßt am 08.09.2008 um 22.22 Uhr |
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Hm, "... daß man dir tu ..." wo sollte dann da ein "es" ergänzt werden (können/sollen)? |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.09.2008 um 21.45 Uhr |
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Jüngst glänzte die F.A.Z. mit der Überschrift Was du nicht willst, dass man dir tu. Das war aber möglicherweise Absicht, da selbst Duden Bd. 9 hier daß statt das empfiehlt. Die Fraktion, die diese Schreibweise propagiert, geht vom Wegfall eines es hinter man aus, ohne jedoch dafür Belege anführen zu können. Man fühlt sich an das (in die) Pleite gehen der Reformer erinnert.
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