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Theodor Icklers Sprachtagebuch
18.06.2008
Sprachmeisterei
Wahrig: Fehlerfreies und gutes Deutsch
Die „Stilistik“ in diesem Band ist, wie schon bemerkt, besonders schwach.
Nach alter Sitte werden die "Verdoppelungen bei Fremdwörtern" gerüffelt: aufoktroyieren, vorprogrammieren usw. Darunter aber auch abisolieren, das die Verfasser für ein doppelt gemoppeltes isolieren halten. So wird es sicher manchmal gebraucht (und selbst das wäre ziemlich unbedenklich), aber die fachgerechte Bedeutung ist doch wohl gerade das Gegenteil: "die Isolierung entfernen".
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Kommentar von Florian Bödecker, verfaßt am 18.06.2008 um 21.32 Uhr |
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Womit beschäftigt sich dann die "Stilistik" eigentlich? Und gibt es eine gute?
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Kommentar von Michael Krutzke, verfaßt am 19.06.2008 um 07.57 Uhr |
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In der Tat wird beim Abisolieren durch Entfernen der Isolierung ein Leiter freigelegt (das habe ich in den 70er Jahren tausendfach gemacht). Dieser Begriff entspringt auch nicht tiefsten fachsprachlichen Tiefen, in die natürlich nicht jeder vordringen kann. Deshalb ist mir schleierhaft, wie man auf eine gegenteilige Bedeutung kommt. Umgekehrt ist mir nie etwas anderes als "isolieren" begegnet, wenn das Anbringen von Isolationsmaterial (nicht nur an elektrischen Leitern, auch wärmedämmend an Hausfassaden usw.) gemeint war.
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Kommentar von Kelkin, verfaßt am 19.06.2008 um 08.48 Uhr |
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1) Abisolieren bedeutet also, daß man die Isolierung entfernt; und abdichten? 2) Das oft gerügte 'vorprogrammieren' halte ich aus folgenden Gründen für berechtigt: a) Man auch 'nachprogrammieren', also das Programm nachträglich ändern oder erweitern b) 'Programmieren' bedeutet nicht nur 'Programme schreiben' sondern auch 'Programme füttern', also 'Daten eingeben'. Auch das kann man nachträglich erledigen. |
Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 19.06.2008 um 10.18 Uhr |
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1) Abisolieren bedeutet also, daß man die Isolierung entfernt; und abdichten? Ich glaube der Unterschied ist, daß "dichten" weder ein Fremdwort, noch eigenständig im fraglichen Sinn nutzbar ist. Ich kann nicht "ein Rohr dichten" o.ä. In diesem Zusammenhang fällt mir ein anderes Wort ein: "abdecken". Woher kommt eigentlich dessen Bedeutung "Tiere töten"? a) Man auch 'nachprogrammieren', also das Programm nachträglich ändern oder erweitern "Nachprogrammieren" kenne ich nur in dem Sinn "wie jemand anderes programmieren", also eine Art Kopie schaffen. Im Sinne von "erweitern" oder "ändern" habe ich es noch nie gehört. b) 'Programmieren' bedeutet nicht nur 'Programme schreiben' sondern auch 'Programme füttern', also 'Daten eingeben'. Auch diese Bedeutung ist mir in 25 Jahren EDV-Tätigkeit noch nicht untergekommen. Jemand, der Daten eingibt, ist doch kein Programmierer. Der Programmierer legt fest, was die Maschine zu tun hat, und das muß er "vorher" tun. |
Kommentar von Michael Krutzke, verfaßt am 19.06.2008 um 13.57 Uhr |
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Nach meiner (sprachwissenschaftlich) laienhaften Vorstellung sollte sich ein Leitfaden für "fehlerfreies und gutes Deutsch" nicht in den fachsprachlichen Dschungel begeben. "Abisolieren" dürfte seinen Ursprung ja ebendort haben, "abdichten" auch. Zum Wörtchen "abdrücken" wird einem Arzt etwas anderes einfallen als einem Klempner. Und – wäre denn "abstempeln" schlechteres Deutsch als "stempeln"? Immerhin ist mit letzterem der Vorgang des Stempelgebrauchs hinreichend beschrieben. Kann es sein, daß gelegentlich Liebe zum (sprachlichen) Detail mit Kleinkariertheit verwechselt wird?
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.06.2008 um 14.48 Uhr |
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In "dichten" und "Dichtung" sind im Hochdeutschen zwei ganz verschiedene Wörter zu einer Schreibweise zusammengefallen: Das eine "dichten" kommt von mittelhochdeutsch "dihte" (langes "i"), mittelniederdeutsch "dichte", frühneuhochdeutsch "deicht", neuhochdeutsch "dichten" = dicht machen. Davon "Dichtung" = Vorrichtung zum dicht machen. Das andere "dichten" kommt von lat. "dictare", mhd. "tihten", früher allgemein "ein Schriftstück verfassen", seit dem Mhd. "Verse machen". "Dichtung" kommt von spätmhd. "tihtunge" = Diktat, Gedicht (mhd. "getihte"). "isolieren" heißt "verinseln" vom ital. "isola" Insel. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.06.2008 um 16.22 Uhr |
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Mein Navi sagt mir ständig, ich solle am nächsten Autobahnkreuz erstmal rechts abfahren und dann bitte links halten. Komisch, abfahren kann ich doch erst, nachdem ich gehalten habe. Gut, daß ich mich bisher noch nie daran gehalten habe. Und wenn der Siebenschläfer mal wieder richtig zugeschlagen hat und es seit drei Wochen ganz beständig gießt, dann heißt es im Radio, das unbeständige Wetter werde anhalten. Anhalten? Das heißt also, der Regen hört auf? Nein, er hält noch ein Weilchen an. Ich denke, mit abisolieren und abisolieren verhält es sich nicht anders. Wenn ich das einzelne Wort höre oder sehe, denke ich auch zuerst an 'die Isolierung entfernen', aber wenn mir jemand sagt, ich solle nicht vergessen, wegen der Gefahr eines Kurzschlusses vor dem Zusammenbau alle blanken Drähte gut abzuisolieren, dann werde ich sicher nicht noch die restliche Isolierung beseitigen. Der Wahrig kennt wohl nur diese Verwendung, wo das ab- überflüssig ist. Ob seine Verfasser auch auf Navi-Kommando auf der Autobahn links halten? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.06.2008 um 17.06 Uhr |
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Die nichtfachliche Verwendung dürfte nach dem Muster von Verben wie "abschirmen" gebildet sein.
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Kommentar von Lw, verfaßt am 19.06.2008 um 19.38 Uhr |
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Herr Krutzke hat m.E. auf einen entscheidenden Punkt hingewiesen: Eine Stilkritik, die nicht auf den jeweiligen Zusammenhang eingeht, läuft schnell in die Irre. "Schreib kurze Sätze"? – Thomas Mann wäre, falls dieser Rat unabhängig vom Zusammenhang zu befolgen wäre, ein schlechter Stilist. "Achte darauf, daß jeder deiner Sätze nur einen Gedanken oder eine Aussage enthält, jeder Absatz und jedes Kapitel ein Thema behandelt. – Hilfestellung: versuche den Inhalt jedes Absatzes, jedes Kapitels in Gedanken in einem Wort zusammen zu fassen." Da die elementaren Aussagen einer technische Beschreibungen in der Regel sehr einfach sind, wird man in diesem Zusammenhang meist kurze Sätze schreiben. Nähert man sich aber der Komplexität des Lebens und des Denkens, so wird man zu angemessen komplexen Satzkonstruktionen greifen. Beim Spiel ist es zuweilen nützlich und guter Stil, auch durch "brutale" Vereinfachung zum Ausdruck zu bringen, daß es um ein Spiel und nur um ein Spiel geht: "das runde in das eckige". Guter Stil verzichtet auf alles Überflüssige (sofern es denn überflüssig ist, was nur im Konkreten gezeigt oder widerlegt werden kann). Angemessen: Statt "wechsele den Ausdruck" wäre es besser, darauf hinzuweisen, einen möglichst passenden Ausdruck zu finden. Bezieht man passend/angemessen nur auf den Inhalt und nicht auch auf die Situation, dann wären in Wortwahl und Satzbau "vorprogrammierte" Sätze wie beispielsweise "X ist mein Ding" allerdings kaum möglich. Statt dessen müßte man Wortwahl und Satzbau jeweils anpassen: X ist meine Begabung, X ist alles, was ich will; mir schmeckt X immer wieder gut; etc. (siehe: FAZ, 18.03.2004, Glosse von Michael Fritzen, Die Sache mit dem Ding). – Ich verwende keine Formulierung wie "das ist mein Ding", weil mir die betonte Ungenauigkeit ("Lockerheit") einer solchen Formulierung unangenehm ist. Aber sind Formulierungen dieser Art damit für jeden Sprecher und in jeder Situation unangemessen? A propos vorprogrammiert: Wenn man sagt, die Reaktion, das Verhalten eines Menschen oder Tieres sei vorprogrammiert, so wird man schwerlich davon ausgehen, daß dieses Verhalten in allen Einzelheiten vorweg, sei es genetisch oder durch Training, fixiert wäre. Vielmehr wird die jeweils konkrete Reaktion auch von den konkreten Auslösern, zufälligen Umständen und manchem anderen, als unwesentlich angesehenen, mit geprägt sein. Um auf ein technisches Beispiel zu sprechen zu kommen: Den meisten Lesern dürfte das Jahr-2000-Problem noch in Erinnerung sein. Ist es nun sinnvoller zu sagen, diese Probleme seien durch die Beschränkung auf zwei Ziffern vorprogrammiert, oder zu sagen, sie seien programmiert? Die Probleme, die Programmabstürze, hat niemand programmiert, wohl aber haben Programmierer jene Strukturen in ihre Programme eingebaut, die dann, unter den Bedingungen des Wechsels zum Jahre 2000, zu jenen Problemen führten. Zur Anmerkung von Herrn Blume, der >>Programmierer legt fest, was die Maschine zu tun hat, und das muß er "vorher" tun<<: Genau hierin liegt die Verdoppelung. Das "vor" steckt bereits im Wort "programmieren". Nimmt man den ersten Teil Ihrer Anmerkung hinzu, stellt sich m.E. aber die oben skizziere Frage: Die Jahr-2000-Probleme lagen nicht in der Absicht der Programmierer, sie haben die Abstürze nicht programmiert, aber die Abstürze waren durch die von ihnen geschaffenen Strukturen (vor)programmiert. Zweite Anmerkung zur Anmerkung von Herrn Blume: Sofern man bspw. in ein kaufmännisches System Umsätze eingibt, wird man sicherlich nicht von einer Programmierung sprechen. Dennoch kann die Eingabe von Daten eine Programmierung beinhalten. Man denke bspw. an die Eingabe von Kennfelder in eine Motorsteuerung. Durch die Eingabe derartiger Daten kann ein Motor von spritzig, sportlich zu behaglich, gutmütig umprogrammiert werden. Zwischen Daten und Programmen gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Zu Zeiten früherer Großrechner, solche ohne prefetching, wurden Programme gerne selbstmodifizierend geschrieben. Eine zeitlang galten derartige Techniken als hohe Schule der Programmierung. Daß bei vorprogrammiert eine Verdoppelung vorliegt, läßt sich nicht bestreiten. Ob diese Verdoppelung allerdings sinnvoll oder unsinnig ist, läßt sich m.E. nur im jeweiligen Zusammenhang klären. Dabei ist es wichtig, zu sehen, daß sowohl Inhalt als auch Umfang eines Begriffs sich in der Regel nicht nur je nach Zusammenhang, Erkenntnisstand und Zeit ändert, sondern auch einen jeweils angemessenen Grad an Flexibilität haben muß, um hinreichend ausdrucksstark zu bleiben. Beispiel: Die Farbe Weiß. Künstler, Designer, von der Beschaffenheit des Schnees abhängige Menschengruppen kennen hunderte verschiedener Weißtöne. Ein Physiker hingegen mag Weiß definieren als eine Farbe, die das gesamte sichtbare Spektrum eins zu eins reflektiert. Die sogenannten optischen Aufheller wären damit weißer als weiß, weil optische Aufheller Teile des nichtsichtbaren Spektrums in den sichtbaren Bereich umsetzen. Abdecken: In früheren Zeiten sammelten Abdecker die Kadaver verendeter größerer Tiere ein. In der Abdeckerei zogen sie den Kadavern die Decke, das ist die Haut, ab und verkauften die Häute dann an Gerbereien. In diesem Zusammenhang ist abdecken offensichtlich nicht mit dem Töten der Tiere gleichzusetzen. Ob in anderen Zusammenhängen das Abdecken und ein vorhergehendes Töten zu einem Begriff zusammengezogen wurde, weiß ich nicht. Abisolieren: Mir ist keine Anwendung geläufig, in der abisolieren im Sinne von isolieren üblich ist. Wenn ich mich nach einem solchen Anwendungsgebiet auf die Suche machen würde, wendete ich mich bspw. an solche Tiefbauer, die bevorzugt unterhalb des Grundwasserspiegels arbeiten. Deren Augenmerk dürfte sehr stark auf die Verhinderung des Eindringens von Wasser liegen so, daß sie erst dann mit ihrer Bautätigkeit (Tunnelbau, etc.) fortfahren können, wenn sie das neue Bauteil vollständig "abisoliert" haben. Wie gesagt, kenne ich deren Sprachgebrauch nicht. In diesem konstruierten Beispiel wäre abisoliert im Sinne von "mit Isolationsmaterial vollständig abgedeckt" gebildet. Kurz: Was guter oder schlechter Stil ist, läßt sich meines Erachtens weder unabhängig vom jeweiligen Zusammenhang oder ein für allemal festlegen, noch ist die Antwort beliebig. (In wiefern die Antwort nicht beliebig ist, läßt sich vermutlich schwer in Worte fassen. Die überzeugendesten Hinweise erhält man in den Werken der Meister des Wortes.) |
Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 20.06.2008 um 13.34 Uhr |
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@ Frau oder Herrn Lw: Das Eindringens von Wasser in ein Bauteil dürfte sich meiner Meinung nach eher durch "Abdichten" denn durch "Abisolieren" des Bauteils verhindern lassen. Auch ich, der ich einst Elektrotechnik studierte, verstehe unter Abisolieren das Entfernen des isolierenden Mantels von einem Kabel. |
Kommentar von Michael Krutzke, verfaßt am 20.06.2008 um 14.00 Uhr |
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Zitat Lw: Was guter oder schlechter Stil ist, läßt sich meines Erachtens weder unabhängig vom jeweiligen Zusammenhang oder ein für allemal festlegen, noch ist die Antwort beliebig. Zustimmung, Herr oder Frau Lw. Vor vielen Jahren hatte ich mal mit der Ausbildung "Technischer Redakteure" zu tun. Im Zentrum standen Sachtexte, beispielsweise für technische Beschreibungen. Einigen Kursteilnehmern ging es deutlich gegen ihren stilistischen Strich (den sie sich – lobenswerterweise – immerhin in der Schule hatten aneignen können), beispielsweise in einem Absatz bestimmte Wörter mehrfach zu schreiben. Daß es sinnvoll ist, einen bestimmten Sachverhalt innerhalb einer solchen Dokumentation durchgängig mit demselben Begriff zu bezeichnen, mußten sie lernen. Es wäre durchaus ein schlechter Stil, Leser (bspw. eines Handbuchs) mit unnötigen Begriffsvarianten zu verwirren. Probleme machte manch einem auch die Anwendung einer Befehlssprache, die gerade bei Sicherheitseinrichtungen oft schlichtweg notwendig ist. Und da ist es nicht mehr nur eine Stilfrage, ob etwas – zumal unter Druck – sofort erkannt bzw. verstanden wird. Ich wünschte, Lws oben zitierte Feststellung würden auch im Deutschunterricht berücksichtigt. (Wobei ich jetzt gar nicht weiß, welchen Stellenwert "Stil" heute noch im Unterricht hat.) Und die nichtbeliebige Antwort auf Stilfragen ist dann die Herausforderung an gute Lehrer. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.06.2008 um 14.38 Uhr |
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Das Abbinden ist dem Abisolieren sehr ähnlich. Abbinden kann man auch in beiden Richtungen: etwas umwickeln oder etwas ab- (herunter-) wickeln. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.06.2008 um 17.19 Uhr |
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Herr Bolz: "... der ich einst Elektrotechnik studierte": Es geht ja hier nicht unbedingt um Fachsprachen. Siehe zum Beispiel: Ulf Beckerhoff, "Der Verlust der Aisthesis" (Tectum Verlag): "In einer äußerst sparsam ausgestatteten mitternächtlichen Umgebung stehen sich der Einzelne und das durch den Dämon verkörperte Erlebnis wie von der übrigen Welt abisoliert gegenüber." oder: "ca. 10 Jahre Stammtisch Unser Huhn Eine Festschrift" (Genista-Verlag Tübingen): "Aber das heißt doch, sich abisolieren, abschotten von den Verhältnissen in der Welt, nicht mehr die Nachrichten anzuschauen." |
Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 20.06.2008 um 18.13 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, mit dieser Bedeutung war mir dieses Wort noch gar nicht untergekommen. Aber Sie haben natürlich recht.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.06.2008 um 22.18 Uhr |
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Verben, in denen das Präfix "ab-" nicht "weg-" bedeutet: abbrühen, abdrücken, abfassen, abgleichen, abhalten, abhorchen, abkochen, abkleben, abrichten, abschatten, abschmecken, abschuften, abseifen, absichern, abspannen, abspielen, abstatten, absteifen, abstrafen, abtasten, u.v.a.m. |
Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 23.06.2008 um 06.44 Uhr |
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Die Leser mögen es mir verzeihen, wenn ich mich hier ausnahmsweise einmal zum Thema äußere. Ich bin Pragmatiker, kein Theoretiker. Wie sattsam bekannt sein dürfte, halte ich große Stücke auf Herrn Ickler, nicht weil er ein Reformgegner wäre, sondern weil er unsere Sprache beherrscht wie kaum ein zweiter. Das ist wichtig, denn ohne Vorbilder gibt es keinen Weg nach oben. Da ich meine Korrespondenz mit dem RfdR von vornherein als offen deklarierte, d. h. mit allen Rechten, ihn auch im Internet zu veröffentlichen, muß ich zuallererst einmal ein Lob über Dr. Frau Kerstin Güthert loswerden. Ich hatte ihr eine gepfefferte E-Mail geschrieben, die meine ganze Verzweiflung ob dieses Reformunsinns erkennen ließ, dennoch antwortete sie stoisch mit "Sehr geehrter Herr Köster, haben Sie vielen Dank für Ihr Schreiben." Das ist eine sachliche Ebene, auf der es weitergehen kann. Das wichtigste ist zunächst, einen sachlichen Ton zu wahren, den ich auf den Internetseiten der führenden deutschen Medien so schmerzlich vermißt habe, ein Weg, auf dem es weitergehen kann. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.02.2011 um 09.18 Uhr |
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Ich bekomme immer wieder Post von Menschen, die etwas von mir gelesen haben und nun ihr Herz ausschütten über wirkliche oder vermeintliche Sprachfehler anderer Leute. Ein Leser meines Buches „Falsch ist richtig“ schreibt mir allerlei Freundliches, kritisiert bei dieser Gelegenheit aber auch meinen Satz: Schon damals erwies sich das hessische Kultusministerium als Hochburg der Reformer und Stütze der Schulbuchverleger. Und zwar wegen des Wortes Hochburg. Er verstehe, was ich meine, aber es gebe doch auch keine Tiefburg, Flachburg, Niedrigburg. Das ist wie bei Sick: Höflichkeitsbesuch sei Unsinn, es gebe doch auch keinen Unhöflichkeitsbesuch. Man wundert sich, wie gewiß sich manche Zeitgenossen sind, daß sie nicht einmal das doch eigentlich recht Ungehörige solcher Vorstöße bemerken. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 05.02.2011 um 11.17 Uhr |
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Diese Art Besserwisserei ist vor allem ein Zeichen von Beschränktheit. Ich hatte mal einen Lehrer, der sich ereiferte, wenn man von einem abwertenden Urteil als einem "Werturteil" sprach: Das sei doch kein Wert-, sondern ein Unwerturteil. Für solche Leute ist die Welt aus wechselseitig eindeutigen Negationen zusammengesetzt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.02.2011 um 11.48 Uhr |
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Wolffsohn (s. Diskussionsforum) glaubt zu wissen, daß es "wir Deutschen" heißen muß. Diese Frage läßt sich kein Sprachpfleger seit 150 Jahren entgehen. In Remarques "Im Westen nichts Neues" machen sich bekanntlich die Soldaten im Schützengraben darüber lustig, was im Deutschunterricht einst wichtig genommen wurde: "Wir Deutsche fürchten Gott" usw. Das Entsetzliche ist, daß die Männer sowieso elend zugrunde gehen werden und es auch wissen. Roger Herter hat die Frage mit Hinweis auf Eduard Engel schon behandelt: www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5625 Engel saß übrigens als Stenograph direkt vor Bismarck und hat gewiß genau hingehört. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 05.02.2011 um 19.06 Uhr |
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Mein Gefühl sagt mir, daß bei von Adjektiven abgeleiteten Bezeichnungen von Gruppen von Menschen im Plural das "n" weggelassen werden kann: Deutsche, Blinde, Farbige, Gehörlose, Behinderte, Lahme, Adlige, Reiche, Arme u. a.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 05.02.2011 um 23.08 Uhr |
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Hochburg . . . und Stütze ist tatsächlich nicht so schön, Hochburg und Bastion o. dgl. hätte mehr Reiz.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.02.2011 um 09.06 Uhr |
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In einer Bastion sitzen meiner Ansicht nach die Verteidiger selbst drin, die Stützung durch die Stütze kommt von außen. Die 500 Jahre alte "Hochburg" ist so vollkommen idiomatisiert, daß, wie man sieht, der durchschnittliche Sprecher sich darunter überhaupt nichts mehr vorstellen kann. Den Wechsel der Metapher (sofern überhaupt noch lebendig) hätte wahrscheinlich niemand bemerkt, wenn es nun nicht Anlaß gegeben hätte, sich mit besonderer Aufmerksamkeit drüberzubeugen. Es ist aber nicht einmal ein Bildbruch (selbst das wäre vollkommen normal), und zwar weil der Bezug wechselt: die Reform wurde vom Ministerium betrieben und von den Verlegern unterstützt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.02.2011 um 09.17 Uhr |
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Noch einmal zu "wir Deutsche(n)": Die starke Flexion des Adjektivs zeigt, daß es sich noch um einen appositive Verbindung handelt, bei der schwachen ist das Personalpronomen zum (bestimmten) Artikel geworden. Man sagt auch "Personalartikel". Dies ist jedenfalls eine der möglichen Deutungen. Hier ist noch etwas Material: Wir fertigen Menschen haben eine wohlgeordnete Wahrnehmungswelt. (Karl Bühler: Die Krise der Psychologie:74) Wir erwachsenen Menschen (...) (ebd. 78) wir Deutsche (Ernst Wasserzieher: Bilder aus der deutschen Sprache. Berlin 1934:2) Wir Deutsche sind ein Volk von Kranken. (FAZ 22.7.82:10) Nur wir Deutschen, wir wollen alles anders und besser machen. (FAZ 28.12.84:6) Und allgemeiner zur artikelartigen Verwendung des Pronomens: Ich Flüchtling habe kein Haus. (Friedrich Schlegel an Novalis) Anders lesen Knaben den Terenz, anders Grotius. Mich Knaben ärgerte die Sentenz, die ich nun gelten lassen muß. (Goethe: Zahme Xenien) Uns zumeist mit Zeitungsdeutsch auferzogenen Lesern wird (...) (Eduard Engel II:226) "Die ganze Kriegsbedrohung kommt doch nur durch euch Typen in die Welt!" (SZ 28.12.84:4 (Karikatur)) Meine Mutter und ich Neugeborener kehrten nach getaner Arbeit in die DDR zurück. (Zeit 12.11.93:60) Wir Menschen sind immer in Geschichten verstrickt. (Wilhelm Schapp: In Geschichten verstrickt. Hamburg 1953:1) Lässig gehe ich moderner Mensch mit meiner Elektronik um. (SZ 10.5.85:22) Ich Rindvieh hätte mich auf diesen Rat eines anderen Rindviehs nie einlassen dürfen! (Willy Brandt, Aufzeichnungen aus dem Nachlaß. FAZ 26.1.93:6) "Ihr Schweine kriegt mich doch nicht." (Günter Guillaume nach Willy Brandt, Aufzeichnungen aus dem Nachlaß. FAZ 26.1.93:6) Die 30 Jahre Jüngere wird ihn alten Mann eines Tages sitzen lassen müssen zu Gunsten eines jüngeren Liebhabers. (www.kinoklappe.de/Berlinale/Berlinale2008.htm) Er äußerte sich ungehalten über die Zudringlichkeit, die man gegen ihn alten Mann ausübe ... (Karl August Varnhagen von Ense: Biographische Denkmale. Verlag G. Reimer, 1826) Und er Idiot ist grusslos an ihnen vorbeigegangen. (Martin Suter: Richtig leben mit Geri Weibel – Die Supernova. NZZ Folio) In der dritten Person ist die Konstruktion wohl auf Redewiedergabe (mit Person-Verschiebung) beschränkt. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 06.02.2011 um 11.55 Uhr |
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Hier geht's: »Freital war die rote Hochburg in Sachsen und Renommierkommune der SPD im Reich schlechthin. In Schmölln hatte die thüringische SPD lange Jahre ihre stärkste Bastion.« Das verlebendigt unaufdringlich das Bild von der Hochburg. Der Titel der Schrift, aus dem diese Sätze entnommen sind, überzeugt jedoch nicht: Die SPD in Sachsen und Thüringen zwischen Hochburg und Diaspora.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 06.02.2011 um 14.02 Uhr |
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Ich empfinde einen gewissen Bedeutungsunterschied. Man sagt etwa 100.000 Deutsche oder die Deutschen als Volk. Analog verstehe ich unter der Formulierung „wir Deutsche“ eine größere Anzahl von Einzelindividuen, hingegen unter „wir Deutschen“ die gesamte Bevölkerung. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 06.02.2011 um 14.21 Uhr |
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Ich stimme Herrn Strasser zu. Es scheint tatsächlich zwei bedeutungsmäßig unterschiedene Gruppen-Plurale zu geben: Einmal die einzelnen Gruppenmitglieder und dann die Gruppe als Ganzes.
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 06.02.2011 um 15.56 Uhr |
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Ob die Metapher Hochburg von der Hochburg (Hachberg) in der Nähe von Emmerdingen stammt, können uns Etymologen verraten. Neben Hochburg gibt es real zumindest auch Niederburg und Tiefburg. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 07.02.2011 um 00.16 Uhr |
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Die von Herrn Strasser ins Spiel gebrachte Differenzierung überzeugt mich nicht so ganz. Es könnte genausogut alles umgekehrt sein. Vielleicht wirkt ja im Hintergrund der Unterschied zwischen Deutsche im Sinne einer unbestimmten Zahl von Individuen und die Deutschen im Sinne des ganzen Volkes. Diese Außenperspektive wird aber mit dem Wörtchen wir verlassen. Nun versteht und präsentiert sich der Sprecher im einen wie im andern Fall als Teil einer Gruppe. Ob es sich dabei um eine Gruppe aus 80 Millionen Personen mit dem Merkmal »deutsch« oder um eine 80 Millionen Personen umfassende Gruppe mit dem Merkmal »deutsch« handelt, hat meines Erachtens keinen Einfluß auf die Bedeutung jener Aussagen, die typischerweise mit Sätzen der Art Wir Deutsche(n) sind/haben/mögen/fürchten … getroffen werden. Vergleiche auch wir Kölner, wir Menschen usw. Mit etwas Phantasie könnte man auch eine andere Unterscheidung konstruieren (die mich allerdings auch nicht überzeugt): Äußerungen mit wir Deutschen richten sich an Nichtdeutsche, solche mit wir Deutsche an Landsleute. Hier in Holland könnte ich zum Beispiel zu einem Niederländer sagen: Wir Deutschen sind manchmal etwas ängstlich, und in einem Leserbrief an eine deutsche Zeitung könnte ich schreiben Wir Deutsche sollten nicht immer so ängstlich sein. Oder wird umgekehrt ein Schuh draus? Oder liegt der Unterschied zwischen beiden Sätzen nur im Tenor der Aussage (Beschreibung – Appell)? Oder, oder, oder. Ich denke, daß all diese Überlegungen immer nur das Sprachgefühl einer kleinen Minderheit treffen. Damit sind sie letztlich nur von theoretischem Interesse, denn welchen Wert hat eine Differenzierung, die der Leser oder Hörer sehr wahrscheinlich nicht kennt oder nicht versteht? Bei wir Deutsche(n) jedenfalls scheint es mir keine allgemein akzeptierte Bedeutungsunterscheidung zu geben. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.03.2011 um 07.43 Uhr |
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Noch eine kleine Beobachtung zum "Personalartikel": Bekanntlich gibt es im Deutschen wie in einigen anderen Sprachen die Konvention, den Plural der Personlapronomina auch im Sinne eine Singulars zu verwenden, nicht nur das förmliche Sie, sondern auch den Pluralis maiestatis (wohl nur noch vom Papst in Lehrschreiben verwendet) und den Pluralis modestiae mit seiner Variante des Autorenplurals. Dieser wiederum kann inklusiv oder exklusiv sein, je nachdem, ob die Angeredeten ein- oder ausgeschlossen sind. Der exklusive Autorenplural wirkt schon etwas veraltet. Die Frage ist nun, was geschieht, wenn der exklusive Autorenplural mit dem "Personalartikel" zusammenfällt. Ich habe in einem Text unseres Beiratsmitgliedes Alber von Schirnding folgende Stelle gefunden: graue Limeshefte, die uns Nachkriegsjugendlichen in eine sanfte Dauertrance versetzten (Literarische Landschaften. Frankfurt 1998:9) Der Numerus ist dem Sinne nach gesetzt, also Singular, denn er meint ja nur seine eigene Person. Eine befriedigende Lösung dieses Konflikts ist kaum möglich. Wie gesagt, der Autorenplural stirbt aus, dann wird es einfacher. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 08.03.2011 um 11.52 Uhr |
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Mir hat Herrn Strassers Unterscheidung auf Anhieb eingeleuchtet, allerdings nicht bezogen auf Binnen- und Außenperspektive oder Menge und Teilmenge, sondern auf Attribut und Typus. Der Jeck vollzieht mit der Aussage "Wir Kölner mögen Karneval" in anderer Weise Gruppenzugehörigkeit als das Mitglied einer Reisegruppe mit "Wir Kölner fliegen morgen zurück" – selbst wenn die ganze Stadt unterwegs sein sollte. Im ersten Fall wird mit wir ein Repräsentationsverhältnis in Anspruch genommen (ungeachtet des vereinzelten Vorkommens von Kölner Individuen, die Karneval nicht mögen), im zweiten nicht. Trotzdem hat Herr Metz recht mit der Feststellung, die Unterscheidung zwischen wir Deutsche und wir Deutschen sei nicht zwingend. Das liegt aber nicht an der – unvollständigen – Analogie zu wir Kölner, sondern daran, daß man niemanden auf die Unterscheidung zwischen Attribut und Typus verpflichten kann. Sie verwischt sich, sobald man sie durchzurechnen beginnt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.10.2012 um 15.12 Uhr |
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Wird nicht der Bedeutungsunterschied zwischen oder die Gleichheit von wir Deutsche und wir Deutschen am besten klar, wenn man es als weite Apposition schreibt? wir Deutsche ... = wir, Deutsche, ... wir Deutschen ... = wir, die Deutschen, ... Gibt es einen Unterschied zwischen Kölner mögen Karneval und Die Kölner mögen Karneval? Wenn ja, dann ist es derselbe Unterschied wie zwischen Deutsche mögen K. und Die Deutschen mögen K. und m. E. auch derselbe wie zwischen Wir Deutsche mögen K. und Wir Deutschen mögen K. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 08.10.2012 um 18.20 Uhr |
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Zu "Kölner mögen Karneval und Die Kölner mögen Karneval": Der Unterschied ist nicht "derselbe wie zwischen Wir Deutsche mögen K. und Wir Deutschen mögen K." Denn in "Kölner mögen Karneval" ist "Kölner" auch ein indefiniter Plural; es bedeutet nicht nur "alle/die Kölner". Der Unterschied zwischen "wir Deutsche" und "wir Deutschen" ist lediglich der, daß einmal das Adjektivsubstantiv eine starke Adjektivendung hat und das andere Mal eine schwache. Und soweit ich mich aus Studientagen noch irgendwie erinnere, ist der Gebrauch von stark/schwach bei Adjektiven in der Geschichte durchaus nicht immer derselbe geblieben.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.12.2017 um 14.58 Uhr |
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Anatol Stefanowitsch kritisiert mit Recht die Nörgelei am Wort Amtskollege, die er zuerst bei Wolf Schneider gelesen hat. (http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2008/01/07/amtskollegen/) Sie steht schon früher bei Johannes Gross („Notizbuch“ 1981), und auch das wird nicht der erste Beleg sein. Kollegen gehören demselben Kollegium an, z. B. der Innen- und der Außenminister, Amtskollegen üben das gleiche Amt in verschiedenen Kollegien aus, z. B. zwei Außenminister. So hat es sich entwickelt und ist es recht. |
