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Theodor Icklers Sprachtagebuch
16.06.2010
Bill
Genus-Unsicherheiten bei seltenen Wörtern
Der Schindluder mit der Wehrpflicht titelt heute die ZEIT.
In der Süddeutschen Zeitung stand vorgestern:
Walter Mixa ist zurück in Augsburg. Zum Unbill vieler Katholiken ist er wieder im Bischofspalais eingezogen.
Wahrscheinlich finden die Katholiken das unbillig oder sind unwillig.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.07.2023 um 20.49 Uhr |
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Danke für die Ergänzungen! (Na sowas, wie konnte mir der Regen entgehen?) Den zuletzt genannten Artikel finde ich auch sehr interessant, danke für den Hinweis! |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 05.07.2023 um 20.18 Uhr |
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Vergessen Sie nicht den Regen, ein linker Nebenfluß der Donau. Und dann gibt es noch den Rhin in Brandenburg, ein rechter Nebenfluß der Havel, wobei es sich aber nach Wikipedia eventuell um einen Rhein-Klon handelt: Der Rhin erhielt nach verbreiteter Meinung seinen Namen von Siedlern aus dem Niederrheingebiet im Zuge der Ostkolonisation im 12. Jahrhundert. Eine eigenständige germanische Bildung vom selben Wortstamm für „rinnen, fließen“ kann aber nicht ausgeschlossen werden. In einem vierzigminütigen Video auf Youtube können wir einen Radfahrer auf seiner Kocher-Tour begleiten. Er sagt ständig die Kocher, berichtigt sich irgendwann einmal, sagt dann aber bis zum Ende des Films wieder konsequent die Kocher. In einem anderen Video stellt ein anderer Radler gleich zu Beginn klar, daß es der Kocher heiße, nachdem er einmal versehentlich die Kocher gesagt hatte. Offenbar halten wir Flußnamen, die wir nicht kennen, bis zum Beweis des Gegenteils für weiblich. Das scheint selbst dann zu gelten, wenn uns der Name aus dem allgemeinen Wortschatz als Maskulinum bekannt ist, wie beim Kocher. Ich glaube, wenn ich auf einer Wanderkarte Flußnamen wie Teller, Löffel oder sogar Stuhl entdeckte, würde ich annehmen, daß es die Teller, die Löffel und die Stuhl heißt. Ich erkläre mir das, ganz unwissenschaftlich, mit Analogiedruck. Ein ganz interessanter Artikel zum Thema findet sich hier: https://www.mittelbayerische.de/archiv/1/maennlich-fliesst-weiblich-stroemt-11331494 |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.07.2023 um 16.35 Uhr |
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zu 1316#22217: Meine Liste der bisher nur 7 männlichen deutschen Flußnamen kann ich um einen erweitern, da ich gerade am Bober, einem Nebenfluß der Oder, Urlaub mache. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.12.2021 um 08.17 Uhr |
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Merkels Werkzeuge waren wie geschaffen dafür, den größten Unbill vom Land fernzuhalten. (SZ 8.12.21) Mir kam das früher falsch vor (s. Haupteintrag), wenn auch erklärlich wegen der Veraltetheit des Wortes. Aber wie ich sehe, verzeichnen die Wörterbücher, auch Grimm, alle drei Geschlechter. Schwer zu erklären ist, daß das Pendel in Esoterikkreisen der Pendel genannt wird, woran sich übrigens Martin Lambeck in seinem kritischen Buch "Irrt die Physik?" ausdrücklich hält. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.12.2012 um 07.51 Uhr |
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Ja, das Englische und das Deutsche werden in gewisser Hinsicht immer noch als Dialekte derselben Sprache behandelt. Aber nun noch ein schwieriger Fall. Wir Gebildeten können uns ja nicht so gut auf deutsch ausdrücken, deshalben sagen wir gern amour fou und solche Sachen. Das Französische hat zwei Genera; unser Dreiersystem ist darauf nicht eindeutig abbildbar. manch sagen der und manche die amour, wegen Liebe. DUW hat "Amour fou, die; - - [frz. amour fou]: verhängnisvolle leidenschaftliche, rasende Liebe: zwischen den beiden entwickelte sich eine A. f." Aber das bereitet natürlich Schmerzen wegen des Adjektivs, ohne dessen Hinzufügung es im Deutschen praktisch nur das geschlechtslose Pluraletantum Amouren gibt. Ein Insel-Taschenbuch von Gunna Wendt heißt tatsächlich Lou Andreas-Salomé und Rilke - eine amour fou. Suhrkamp glaubt es besser zu machen: Hier beginnt eine neue Freiheit und eine amour folle. www.suhrkamp.de Das sieht französischer aus und ist doch noch weiter vom Französischen entfernt. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 30.12.2012 um 04.37 Uhr |
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Die Vergabe eines Genus an Substantive aus dem Englischen funktioniert anders als die Vergabe an Substantive aus anderen Sprachen, die selbst ein Genussystem haben. Die Ansicht, daß das Genus der Ausgangssprache im Deutschen bewahrt werden sollte, ist verbreitet und wirksam, obwohl natürlich an vielen Beispielen belegt werden kann, daß das Genus im Prozeß der Entlehnung häufig gewechselt hat. Man könnte es einen gelehrten Sprachirrtum nennen. Aber die Alternativen – der Virus, weil fast alle Wörter mit dieser Endung männlich sind oder weil es auch der Erreger heißt? – sind ja nicht besser.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 30.12.2012 um 00.18 Uhr |
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Der Wodka ist im Russischen weiblich, aber im Deutschen sind nun mal alle Schnapsmarken männlich. Wegen der Schnaps? Da geraten sowohl Endung als auch Ursprungssprache ins Hintertreffen. Alle Autos sind männlich (der Lada, der Mercedes, ...), vielleicht zu der Motor oder der Wagen? Alle Motorräder sind weiblich (die BMW, ...), vielleicht wie die Maschine? Es ist spekulativ, ob das Gruppengeschlecht von einem bestimmten Wort kommt, aber offenbar es gibt diese Gruppen. Alle deutschen Flußnamen zwischen Memel, Etsch, Maas und Themse sind weiblich, außer Rhein, Main, Neckar, Kocher, Lech, Inn, Pregel, aber alle internationalen Flüsse, soweit im Deutschen gebräuchlich, sind männlich, außer frz. auf -e, ital. und russ. auf -a. Ich behaupte also nicht, daß es nur nach der Endung geht. Bedeutung und Herkunftssprache spielen sicher auch eine Rolle. Bei Fischbezeichnungen gibt es mir aber zu viele weibliche, mein Eindruck war, daß da die Endung mehr ins Gewicht fällt. In anderen indogermanischen Sprachen ist die Endung viel bestimmender. Im Russischen gilt ziemlich exakt: konsonantisch heißt männlich, -[j]a weibl., -e, -[j]o sächlich. Selbst die wenigen Ausnahmen wie oblast' haben noch charakteristische Endungen. In den romanischen Sprachen scheint es ähnlich zu sein, vielleicht nicht ganz so streng. Daß Russischsprechenden die Oblast einleuchtet, ist möglich, aber man könnte auch annehmen, daß gerade sie daran gewöhnt sind, daß sich die Geschlechter unterscheiden: chleb (m) - das Brot sima (f) - der Winter maslo (n) - die Butter Warum sollten sie dann bei Oblast unbedingt an die denken, nur weil oblast' weiblich ist? Für mich wäre die naheliegendste Assoziation das Gebiet. Vielleicht ist ganz aufschlußreich, wie wir es mit englischen Wörtern halten, die in der Ursprungssprache kein Geschlecht haben bzw. nur neutral sind. Ich kenne das Space, wenn ein Leerzeichen gemeint ist, sonst der Space für einen größeren Raum. Der Table sagt man wohl kaum, könnte aber nur ein Tisch sein, sonst die Table für eine Tabelle (EDV). Die deutsche Bedeutung scheint neben der Endung doch auch wichtig für die Zuordnung des Geschlechts zu sein. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 29.12.2012 um 15.20 Uhr |
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Krünitz hat der, Campe wenig später als Lemma die Ukelei, aber unter Weißfisch wiederum die männliche Form!
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.12.2012 um 11.31 Uhr |
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Slawische Substantive haben es schwer in der deutschen Sprache wegen des fehlenden Artikels, der das Geschlecht kennzeichnen würde. Mit einem Adjektiv-Attribut ist es leichter. Aber das ist ur-indogermanisches Erbe.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 29.12.2012 um 06.47 Uhr |
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Das Genus in der Ausgangssprache kann schon eine Rolle spielen; ich hatte sagen sollen: nicht unbedingt eine große Rolle. Aber denken wir das doch zu Ende und fragen wir umgekehrt: Wie konnte Ukelei überhaupt maskulin werden (wenn auch nicht durchgängig maskulin)? Wenn die slawischen Ausgangssprachen alle das Femininum bereithielten und dies eine Rolle spielt, hätte Ukelei im Deutschen feminin bleiben müssen, zumal es dann zur Alternativbezeichnung Laube paßt und auch eher weiblich klingt. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder haben die Sprecher bei dem zunächst fremd anmutenden Namen das Genus von Fisch ergänzt. Oder Ukelei hat nach und nach im deutschen Osten einen etablierten Vorgängernamen ersetzt, der maskulin war. Daß es der Duden im Alleingang schafft, 50 Prozent Maskulinum bei den Schreibern durchzusetzen, ist wohl ausgeschlossen, wie das Beispiel Laube (Fisch) zeigt, wo der Duden mit seinem Maskulinum 0 Prozent Erfolg hat.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 29.12.2012 um 02.29 Uhr |
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Die Oblast muß einem merkwürdig vorkommen, wenn man das Genus in der Ausgangssprache als Einflußfaktor ausschließt (Wrase) und/oder nur die Wortendungen als genusbestimmend ansieht (Riemer). Denn daß es die Oblast heißt, weil man das Wort zu die Provinz stellt oder weil die Last weiblich ist, wäre kaum überzeugend. Naheliegender ist doch da die Annahme, daß ein so entlegener Begriff häufig von Menschen mit Russischkenntnissen verwendet wird, denen die weibliche Form richtig erscheint.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.12.2012 um 00.06 Uhr |
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Das Intermezzo, weil ...? Mit der Pizza gibt es kein Problem, weil Substantive und Namen auf -a auch im Deutschen relativ oft weiblich sind. Ein anderes Beispiel: Im Netz liest man am häufigsten "die Oblast Kaliningrad", was mir irgendwie spanisch vorkommt. Sicher, oblast' ist im Russischen weiblich, aber ist das ein triftiger Grund? Der Online-Duden läßt wenigstens die oder der zu. Ich fände das Oblast am besten, kommt auch ab und zu vor. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 28.12.2012 um 18.39 Uhr |
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Die Pizza, weil . . .?
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 28.12.2012 um 12.37 Uhr |
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Die Sache mit den genusprägenden Endungen kann durchaus zutreffen auf Wörter, die im selben Sprachraum gewachsen sind. Sie trifft zu bei Laube (deshalb hätte der Duden bei seiner falschen Angabe zur Laube schon lange mißtrauisch werden müssen). Bei Ukelei kommen wir mit Endungen nicht weiter, denn die einwirkenden Wörter müssen zum selben Bedeutungsfeld gehören. Zu Ukelei haben wir keine weiteren Fischnamen auf -elei, erst recht keine aus dem deutschen Sprachraum. Auf -ei ist auch nicht viel im Angebot. Ich bleibe dabei: Es drängt sich tatsächlich auf, in Ukelei ein Femininum zu empfinden – aber in erster Linie dann, wenn man dem Wort ahnungslos gegenübersteht. Sonst hätte man mit dem Wort zwanglos auch gleich das Genus mitgelernt. Es lohnt sich wohl nicht, weiter darüber zu spekulieren, warum es auch eine feminine Ukelei gibt. Ob dabei eher die Gleichung Ukelei = die Laube eine Rolle gespielt hat oder die Einwirkung von irgendwelchen Feminina auf -elei und -ei, werden wir nicht so schnell klären können. (Dazu müßte es zwei Sprachräume geben: einen, in dem Laube die gebräuchliche Bezeichnung ist, und einen, in dem man selten Laube sagt. Wenn im Laube-Gebiet auch Ukelei feminin gebraucht wird und im anderen Gebiet der maskuline Ukelei deuchtlich überwiegt, wäre das eine Bestätigung für meine Vermutung.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.12.2012 um 11.31 Uhr |
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Daß sich das Geschlecht evtl. auch am Oberbegriff, z.B. hier Fisch, orientiert, will ich nicht völlig bestreiten, aber es gibt dabei eine sehr starke Macht der Endung. Beispielsweise sind ausnahmslos (!) alle deutschen Substantive mit den Suffixen -heit, -keit, -ung, -schaft weiblich. Fast alle unbelebten auf einfaches -e sind weiblich, einzige männliche Ausnahme der Käse, es gibt wenige sächliche wie das Auge. Alle auf -nis sind nicht männlich, alle auf -mut sind nicht sächlich. Man sieht, das Geschlecht eines Wortes hat sehr viel mit der Endung zu tun, falls es eine gibt. Sehen wir uns einige Fischbezeichnungen an, zunächst männliche: der Barsch, Blei, Lachs, Wels, Karpfen, Hering, Aland, Guppy, Aal, Hai, Stör, Hecht, Schlei, Salmler, Wal (biologisch kein Fisch), ... Laube(?), Ukelei(?) weibliche: Flunder, Schmerle, Orfe, Barbe, Brachse, Forelle, Karausche, Scholle, Zope, ... Laube(?), Ukelei(?) Auffallend ist doch, sobald das Wort mit -e endet, wird es fast immer weiblich, sonst fast immer männlich. Dasselbe gilt für das Suffix -ei (nicht wenn -ei zum Stamm gehört), wobei man bei letzterem nicht nur Fischbezeichnungen sehen darf. Ebenso bei Vögeln: Der Rabe ist hier die Ausnahme, ansonsten fallen mir auf -e nur weibliche ein (Eule, Meise, Krähe, Schnepfe, Ralle, Pute, Ente, Stelze, ...). Daher scheint mir der Gattunsgebriff (der Fisch, der Vogel) beim Geschlecht der einzelnen Art nicht die entscheidende Rolle zu spielen. Die Endung ist dagegen sehr wichtig. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.12.2012 um 14.51 Uhr |
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Dann läge der Duden also bei ein und demselben Fisch gleich zweimal daneben. Wenigstens konsequent.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 27.12.2012 um 14.22 Uhr |
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Zu Herrn Metz: Ja richtig, nach Duden. Google zeigt, daß der Fisch Laube im realen Sprachgebrauch zu 100 Prozent feminin ist.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 27.12.2012 um 14.17 Uhr |
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Das Genus in der Ausgangssprache spielt für die Zuteilung des Genus im Deutschen keine Rolle. Wir sagen ja auch nicht im Nominativ der Tour de France. Entscheidend ist bei grundsätzlicher Unklarheit, welche "Übersetzungen" am nächsten liegen und welches Genus diese assoziierten Wörter haben. Bei Ukelei wird man zunächst bei Fisch landen; jedenfalls wenn man weiß, daß es sich um einen Fisch handelt.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.12.2012 um 14.15 Uhr |
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Zu #22199: Aber der Fisch heißt doch (wiederum nach Duden) der Laube.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.12.2012 um 14.05 Uhr |
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Laut dem Tschechischen Etymologischen Wörterbuch ist das deutsche Wort Ukelei aus dem Slawischen übernommen worden, wo es in allen slawischen Sprachen vorkommt: alttschechisch ukleje, polnisch, russisch, serbokroatisch ukleja, ukrainisch uklija. Überall ist es ein Femininum (wie auch riba für Fisch).
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 27.12.2012 um 11.16 Uhr |
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Die Argumente von Herrn Riemer treffen vor allem auf Sprecher zu, die überhaupt nicht wissen, was Ukelei bedeutet. Gebraucht wird das Wort vor allem von Anglern und anderen Freunden der Fische. Aus ihrer Sicht war es gar nicht dumm, das Maskulinum zu wählen. Dieses war sicherlich bestimmt durch die dominante Assoziation Ukelei = der Fisch. Damit wurden störende Anklänge an Gaukelei, Mäkelei usw. im Hintergrund gehalten. Das hätte im ganzen Sprachgebiet funktionieren können, wenn nicht derselbe Fisch weitere, einheimische Namen hätte, in erster Linie die Laube. Für diejenigen Angler, die (auch) Laube sagen, gilt die spontane Gleichung Ukelei = die Laube. Sprich, das Maskulinum hätte sich als Standard halten können, wenn nur die paar Sprecher, die an sich mit dem Fisch nichts zu schaffen haben, bei ihren seltenen Wortmeldungen das Femininum eingestreut hätten.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.12.2012 um 01.15 Uhr |
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Nach Hermann Paul, Deutsches Wörterbuch, kommt der Ukelei aus dem Slawischen. Russisch uklejka ist weiblich, Im Schulwörterbuch von Langenscheidt wird es mit Weißfisch, Karpfenfisch übersetzt. Spontan hätte ich auch die Ukelei gesagt. Das Maskulinum ist seltsam, zumindest wenn man sich in einem rückläufigen Wörterbuch dazu die anderen deutschen Substantive auf -elei, -erei, -ei ansieht: Im Muthmann (2001) stehen ca. 150 weibliche Einträge der Art Liebelei, Prügelei, ..., dann ca. 1500 weibliche Einträge wie Bücherei, Tanzerei, ..., außerdem eine ganze Anzahl einzelne weibliche: Akelei, Schalmei, Litanei, Arznei, Partei, Kartei, Datei, ... Neben dieser ansehnlichen Sammlung weiblicher Substantive gibt es nur eine kleine Gruppe sächlicher: das Allerlei, Vielerlei, Einerlei, Neunerlei, ..., das Konterfei, und schließlich männlich nur noch der Salbei, Nackedei, Papagei, Hahnrei. Das heißt, für weiblich zu nichtweiblich vielleicht etwa ein Verhältnis von 200:1, wobei die ähnlichsten Wörter ausschließlich weiblich sind. (Einsilbige Wörter wie Ei, Schrei, Schlei, Brei, der/das Blei, ... kann man hier wohl außer acht lassen.) Ich glaube, aus dieser Liste wird ohne weiteres klar, warum allgemein die Neigung besteht, die Ukelei zu sagen, und ich wundere mich, daß Ukelei überhaupt im Deutschen zunächst als Maskulinum entstehen konnte. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.12.2012 um 13.14 Uhr |
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Laut Duden heißt es der Ukelei. Aber schon bei Wikipedia wird das Maskulinum nicht konsequent durchgehalten, Zitat: ... wie die Ukelei auch genannt wurde ... Und der Link Weitere Informationen zum Ukelei führt zu einem Text mit femininer Ukelei. Google scheint sogar ein Übergewicht des weiblichen Genus zu belegen (wobei sich ganz überwiegend Angler äußern, also Leute vom Fach).
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 18.06.2010 um 15.07 Uhr |
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Zum Thema Unrechtsstaat sollte man sich nicht vor den Karren der Linken-Basher spannen lassen. Vor vielen Jahren, als die DDR noch bestand, aber nicht von der Bundesrepublik anerkannt wurde, hat es den Fall eines Mörders aus der DDR gegeben, der von der BRD-Justiz an die dortige Justiz überstellt wurde. Das wäre verfassungswidrig gewesen, wenn man den heutigen Umgang mit diesem Begriff damals angelegt hätte. Für die Justiz war die DDR also ganz klar kein Unrechtsstaat.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 18.06.2010 um 14.35 Uhr |
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Wenn Unrecht das Gegenteil oder Nichtvorhandensein von Recht bedeutet, muß das entsprechend auch für den Begriff Rechtsstaat gelten. Manche sehen das nicht so. (Vielleicht ist Ossideutsch doch anders als Wessideutsch.)
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