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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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04.06.2005
 

Aus dem „Narrenhaus“

Wie lange brauchte Herkules, um den Augiasstall auszumisten?
Ich weiß es nicht mehr, aber es ist kein Wunder, daß wir in genau 3 Stunden nicht über den Paragraphen 34 hinausgekommen, sind, denselben, der auch schon die vorige Ratssitzung in Anspruch nahm. Bis auf noch zu leistende redaktionelle Überarbeitung (für die allerdings keinerlei Mittel bereitstehen) ist nun alles wieder so wie vor der Reform. Lästig ist die Auflage, die äußere Hülle der verkorksten Neuregelung beizubehalten, während wir den Inhalt völlig austauschen. Peter Eisenberg hat es nicht schlecht gemacht.
Ich hatte vorab angekündigt, daß ich trotz mancher Einwände (die ich per Rundschreiben schon allen zur Kenntnis gebracht hatte - natürlich außer Sitta, der keine Post von mir lesen will) dem Gesamtpaket GZS zustimmen würde (auch § 36), weil die Beschlußfassung die zwei wichtigsten Forderungen erfüllt: Es werden keine grammatisch falschen Schreibweisen zur Pflicht gemacht, und es werden keine richtigen und üblichen Schreibweisen zu "Fehlern" erklärt.
Insgesamt ist die Vorlage noch nicht ausgereift, sie hat was von Bastelei, muß auch noch entschlackt werden. Aber das wird sich finden. (Meine eigene Fassung in "Normale deutsche Rechtschreibung" gefällt mir immer noch besser, und an die Schüler ist dort auch schon gedacht. Sogar die alte Dudenfassung war besser. Aber leider ist es nicht möglich, solche ausgereifteren Texte zur Grundlage der Diskussion zu machen.)
Die ersten 75 Minuten gingen mit hitzigen Debatten über alles mögliche drauf, vor allem auch mit offenen und versteckten Angriffen auf mich. Ein Verlagsvertreter warf mir vor, daß ich ausgerechnet an diesem Tag einen Aufsatz über die GKS in der FAZ veröffentlicht habe. Genauer konnte er nicht sagen, worin das Skandalöse eigentlich bestehen sollte. Ich hielt ihm mit angemessener Schärfe meinen Anspruch entgegen, jederzeit an einem mir genehmen Ort Beiträge zu orthographischen und anderen Themen zu veröffentlichen. Die GKS stand und steht ja nicht einmal auf der Tagesordnung des Rates. Aber was diesen Herren und andere Blockierer zur Weißglut bringt, ist gerade die Sachlichkeit und Richtigkeit meiner Darstellung. Ich habe eben einen dringenden Korrekturbedarf aufgezeigt, und wenn die Leute das lesen, dann klappt es mit der lukrativen Durchsetzung der Reform nicht mehr so gut, aber das durfte der Herr natürlich nicht so klar sagen.
Ein Lehrerverbandsfunktionär klopfte auf die vor ihm liegende Seite Zwei der "Süddeutschen Zeitung" und fand das alles ganz unerträglich: alles voll Ickler. Tja, so ist das eben. Wenn er nicht bei jeder Gelegenheit dieselben hohlen Phrasen drösche (eigentlich dräsche, aber so klingt es schöner), dann würde man ihm auch mal eine Seite zur Verfügung stellen wie Herrn Markner oder Herrn Munske oder dem Ickler.
Wirklich skandalöse Zeitungsartikel wie das Interview mit Hoberg gehen unbeanstandet durch.
Die mit vielen Leuten und Kameras angereisten Medien haben auch manchen nicht gefallen. Herr Zehetmair meinte jedoch, daß dieses Interesse verständlich sei und er die Leute nicht einfach wegschicken könne. Das von den Geschäftemachern gewünschte Ende der Rechtschreibdiskussion läßt sich eben nicht verordnen. Tatsächlich waren die Journalisten schon vor der Sitzung reichlich erschienen, manche harrten die ganze Zeit aus, und hinterher war's erst recht voll.
Es wurde auch vorgeschlagen, auf die Pressekonferenzen nach jeder Sitzung zu verzichten. Auch diese Zumutung schlug der Vorsitzende überzeugend zurück.
Der Vorsitzende betonte wieder und wieder die Unabhängigkeit des Rates von Weisungen der KMK. Wir haben verstanden.



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Kommentare zu »Aus dem „Narrenhaus“«
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Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 30.01.2009 um 18.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#13831

Th. Ickler: „Diese Übersicht zeigt die Frivoliät des ganzen Reformunternehmens. Das alles ist ja in Millionen Wörterbücher, Schulbücher usw. eingegangen und steht nun in den Regalen.“

... woraus der Benutzer nur einen Schluß ziehen kann: Blöde Rechtschreibung! Was kümmert es mich noch! Ab jetzt schaue ich nicht mehr nach und schreibe, wie es mir gefällt.
 
 

Kommentar von Robert Roth, verfaßt am 30.01.2009 um 14.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#13829

Aus dem "Narrenhaus" ?
Wie wär´s mit Neues aus der Anstalt ?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.01.2009 um 12.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#13828

Noch einmal zu verlorengehen.

1991:
verlorengehen, verlorengegangen

1996:
verloren gehen, verloren gegangen

2004:
„das Buch darf nicht verloren gehen; mein Pass ist verloren gegangen; der Krieg, der verloren ging
Aber K58: das bereits verloren geglaubte, auch verlorengeglaubte Spiel wurde doch noch gewonnen“ (Duden)

2006
„verloren [geben, verlorengeben; gehen, verlorengehen § 34 E5; gegeben, verlorengegeben;
gegangen, verlorengegangen § 36(2.1)]“ (Amtl. Regelung)
verloren geglaubt/verlorengeglaubt

Diese Übersicht zeigt die Frivoliät des ganzen Reformunternehmens. Das alles ist ja in Millionen Wörterbücher, Schulbücher usw. eingegangen und steht nun in den Regalen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.06.2005 um 16.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#393

In der Tat eine sonderbare Äußerung. Da es keine neue Rechtschreibung mehr gibt, kann auch keine Zeitung sie übernehmen. Wer weiß, was Herr Zehetmair wirklich gesagt hat, denn so gibt es ja überhaupt keinen Sinn. Vielleicht hat er gemeint, daß dann, wenn eine neue Lösung gefunden sein wird, die Zeitungen sich dem anschließen sollten.

Glänzend Hans Krieger in der Bayerischen Staatszeitung! So deutlich hat noch kein Journalist gezeigt, was auf die Schulen zukommt. Dies ist es, was wir nun allgemein verbreiten müssen, bis es jeder, möglichst noch vor den Sommerferien, zur Kenntnis genommen hat.
 
 

Kommentar von kratzbaum, verfaßt am 11.06.2005 um 16.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#392

Der größte Stein des Anstoßes für die Reformer, zu denen auch Herr Z. gerechnet werden muß (Was man Dir auch sage!), sind die unbotmäßigen Zeitungen und Buchverleger. Solange diese nicht auf Linie gebracht sind, fragt sich natürlich jeder Leser, wieso noch weiter an der Reform herumgebastelt wird, wo es doch offensichtlich ohne hervorragend geht. Der Appell an den "common sense" soll wohl suggerieren, die Verweigerer könnten nur mangels besserer Einsicht am Alten, Veralteten und Überholten festhalten. Warum sollten die rückumgestellten Zeitungen gerade jetzt umsteuern, da doch alles im Fluß ist und kein Mensch weiß, was am Ende von der Ruine noch stehen wird? Oder hofft da jemand, zum Schluß werde alles bein alten bleiben, wenn nämlich erst die vorgesehenen Anhörungen gelaufen sind? Vielleicht doch doppeltes Spiel?
 
 

Kommentar von Zehetmair, verfaßt am 11.06.2005 um 15.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#391

10. Juni 2005


Zeitungen sollen Rechtschreibreform akzeptieren
Hans Zehetmair, Vorsitzender des Rats für Rechtschreibung, hat an die sich sperrenden Zeitungen appelliert, die neue Rechtschreibung zu übernehmen. Diese Zeitungen sollten "wieder zum Common Sense zurückfinden", sagte er dem "Tagesspiegel". Bisher erscheinen unter anderen die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" und die Blätter des Springer-Verlages mit der alten Rechtschreibung.

Zehetmair äußerte sich zuversichtlich, da auch offizielle Vertreter der Journalistenverbände und der Zeitungsverleger im Rat für Rechtschreibung seien, der jetzt erste Kompromissregelungen zum 1. August vorgelegt habe.

Die jetzt vorgelegten Kompromisslösungen in Einzelfällen seien "kein radikales Zurückschrauben, sondern ein moderates Angleichen der Unebenheiten und Ungereimtheiten". Es sei ein "entschiedenes Aufeinanderzugehen" gewesen, am Schluss mit "nur vier Gegenstimmen bei 33 Pro-Stimmen".

(N24.de, Netzeitung)

 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.06.2005 um 13.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#390

Noch mal zum gegenwärtigen Stand der Dinge: Zuletzt wurde im Rat auch noch über "kennenlernen" diskutiert und natürlich auch "liebenlernen" usw. erwähnt, aber wie nun der endgültige Text aussehen wird, das kann niemand sagen, und insofern war die abschließende Billigung immer mit dem Vorbehalt zu verstehen, daß man die Endfassung erst noch einmal vor Augen haben muß. Ein großer Teil der Diskussion bestand darin, daß Wörter hin und her geschoben wurden, mal unter diesen Unterparagraphen, mal unter jenen. Wie das eben so ist bei 33 Personen und ebenso vielen Meinungen. Ich kann aber versichern, daß im großen und ganzen alles wieder so sein soll wie vor der Reform, bis auf einige allzu strikte Festlegungen des alten Duden vielleicht.
Meiner Ansicht nach ist der ganze Text viel zu ausführlich. Schon vor 50 Jahren hat man klarer gesehen, daß nicht jede selbstverständliche Wortbildung, gar noch mit Fugenzeichen, unter GZS ausdrücklich besprochen werden muß.
 
 

Kommentar von Peter Müller, verfaßt am 11.06.2005 um 13.12 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#389

Besten Dank für diesen sehr interessanten Hinweis. Die Unterscheidung "erlernen"/"zu tun beginnen" (und damit die Behauptung, durch die Zusammenschreibung entstehe ein neuer Begriff) ist nur gerade in der 19. Auflage zu finden (in vorhergehenden nicht), und sie steht im Widerspruch zur Erklärung in Regel 206 (S. 65):

"Es gibt auch Verbindungen, die man herkömmlicherweise zusammenschreibt, obwohl kein neuer Begriff entsteht. (Vgl. im einzelnen das Wörterverzeichnis.)

sauberhalten (sauberzuhalten), ebenso: totschießen, kennenlernen, spazierengehen"

(Fett-Hervorhebung durch mich.)

Der Widerspruch wurde wahrscheinlich bemerkt, und die Erklärung zur Unterscheidung "erlernen"/"zu tun beginnen" wurde in der letzten unreformierten Auflage, der 20., wieder entfernt. Damit hat sich offensichtlich die Auffassung durchgesetzt, daß die Tendenz zur Zusammenschreibung nicht mit einem neu entstandenen Begriff zu erklären ist, sondern eben mit der im Vergleich zu lesen lernen usw. unterschiedlichen Konstruktion. Falls man dem zustimmt, müßte der Einleitungstext zu E7 des nunmehr revidierten Regelwerks, wo kennenlernen neuerdings enthalten ist, für solche "scheinbar analogen Konstruktionen" erweitert werden.

Bisher Falsches wird im übrigen auch in den folgenden Beispielen richtig:

Ich werde dieses Brett glatt hobeln
Du mußt das Papier erst glatt ziehen
Sie wollte sich die Haare hoch stecken
Kannst du mich bitte hoch ziehen?
Achtung, das Faß wird leer laufen!
Bitte das Gemüse klein schneiden
Mich wirst du nicht klein kriegen!
Du solltest den Champagner kalt stellen
Er wird das noch kaputt machen!
Bitte die Kuh fest binden!
Er wird sie noch tot schlagen!
Sie können das Glas voll gießen
Bitte voll tanken!

Wenn du nicht fleißiger bist, wirst du sitzen bleiben
Auf diesen Ladenhütern wirst du sitzen bleiben
Sie wird als Mauerblümchen sitzen bleiben
Er wird für immer auf diesem Niveau stehen bleiben
Diese Uhr wird demnächst stehen bleiben
Er wird sicher in Amerika hängen bleiben
Ich möchte nicht im Aufzug stecken bleiben
Ich werde diesen seltsamen Freund fallen lassen
Man wird ihn einfach stehen lassen
Du kannst doch die Suppe nicht stehen lassen!
Du sollst den Schirm nicht stehen lassen!
Du sollst dich nicht gehen lassen!
Sollen wir ihn wieder laufen lassen?
Du kannst mich doch hier nicht hängen lassen!
Du sollst den Hut nicht hängen lassen!
Wirst du mich wirklich sitzenlassen?
Du sollst das bleiben lassen!
Ich wollte Sie schon immer kennen lernen
Du wirst ihn kennen- und schätzen lernen
Du wirst ihn schätzen und lieben lernen
Wollen wir spazieren gehen?
Wir könnten auch spazieren fahren oder spazieren reiten!
Könntest du den Hund spazieren führen?

 
 

Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 10.06.2005 um 19.46 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#381

P. Müller: Der alte Duden hatte übrigens auch liebenlernen zusammengeschrieben.

Der alte Duden hatte klare Kriterien für die Zusammen- und Getrenntschreibung mit lernen, die (gewissermaßen rückläufig) unter dem Eintrag lernbar verzeichnet sind (hier aus der 19. Auflage 1986, S. 426):

[...] ler|nen. In der Bed. „erlernen“ immer getrennt: Deutsch -; lesen -, schwinnen -, Klavier spielen -, Schlittschuh laufen -; ich habe gelernt, ich habe reiten gelernt (nicht: reiten lernen). In der Bed. „zu tun beginnen“ zusammen, vgl. kennenlernen, liebenlernen, schätzenlernen; [...]


Th. Ickler: Ich habe bloß darauf geachtet, daß nichts bisher Richtiges falsch wird und umgekehrt.

Auch das obige?
 
 

Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 08.06.2005 um 16.18 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#335

Th. Ickler: Es muß auch alles noch mal neu formuliert und präzisiert werden.

Heißt das, daß auch nach dem absegnenden Beschluß des Rates zu § 34 noch (marginale) Nachbesserungen möglich sind?
 
 

Kommentar von Peter Müller, verfaßt am 07.06.2005 um 17.01 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#317

spazierengehen: Verbindungen mit -gehen und -lernen sollten in einem Alternativvorschlag zu E7 bei übertragener Bedeutung zusammengeschrieben werden können (wie Verbindungen auf -bleiben und -lassen). Der Alternativvorschlag ist aber im Rat gestrichen worden. Damit wäre spazieren gehen offenbar nun zwingend getrennt zu schreiben. Zur Rettung der wahrscheinlich aufgrund des Usus besonders erwünschten Möglichkeit der Zusammenschreibung von kennenlernen wurde es (als Beispiel vom (abgelehnten) alternativen einfach in den nicht alternativen E7 verschoben (also fakultative Zusammenschreibung). Es ist allerdings fraglich, ob der E7 einleitende Text „übertragene Bedeutung“ für kennenlernen zutrifft. Es ist wohl eher die im Vergleich zu anderen Ausdrücken mit lernen (lesen lernen) unterschiedliche Konstruktion, die zur Zusammenschreibtendenz geführt hat. Das gleiche hätte auch auf spazierengehen zugetroffen. Der alte Duden hatte übrigens auch liebenlernen zusammengeschrieben.

verlorengehen: War als Beispiel in 2.2. enthalten (also zwingende Zusammenschreibung), wurde aber zusammen mit anderen (wie übrigbleiben) gestrichen, weil es nicht gute und typische Beispiele seien. Das halte ich im Falle von verlorengehen für falsch. Partizipien werden im Regelwerk unter Adjektiven abgehandelt (als Zweitglied in §36). Partizipien sind aber (auch) Verben. Damit werden manche die Schreibweise von 4. ableiten, um so mehr als dort von "verbalem" erstem Bestandteil und nicht von "Infinitiven" die Rede ist („Verbindungen mit einem verbalen ersten Bestandteil“). Da in 4. der Alternativvorschlag von E7 abgelehnt worden ist (Verbindungen mit -gehen und -lernen), könnte man auf diesem Weg zum (falschen) Schluß kommen, daß verlorengehen getrennt geschrieben werden muß. Man hätte in 2.2. vielmehr darauf verweisen sollen, daß unter adjektivischen Bestandteilen auch Partizipien gemeint sind. Außer verlorengehen hätten dann auch das Beispiel gefangennehmen (oder gefangenhalten) aufgeführt werden sollen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.06.2005 um 16.24 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#313

Hier haben wir fast immer fakultative Zusammenschreibung beschlossen, ich erinnere mich nicht mehr an alle Einzelheiten, es muß auch alles noch mal neu formuliert und präzisiert werden. Ich habe bloß darauf geachtet, daß nichts bisher Richtiges falsch wird und umgekehrt.
 
 

Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 07.06.2005 um 16.05 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#312

Was ist aus spazierengehen und verlorengehen geworden? Was soll aus § 39 werden?
 
 

Kommentar von Fritz Koch, verfaßt am 04.06.2005 um 10.36 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#293

Frau Wanka sagte im ARD-Fernsehen sinngemäß: "Wenn wir ein Jahr warten würden, stünden wir wieder vor den gleichen Problemen wie heute". Vielleicht hat jemand den Text genauer in Erinnerung; ich finde diese Aussage eine ungeheure Beleidigung gegenüber dem "Rat". Ich glaube nicht, daß der Rat es auch in einem Jahr nicht schaffen würde, seine Arbeit zuende zu bringen.
 
 

Kommentar von kratzbaum, verfaßt am 04.06.2005 um 10.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=122#292

Das sind doch, bei aller angebrachten Skepsis, zwei gute Nachrichten:

1. Der Rat wird weiterarbeiten und auch die "unstrittigen" Komplexeauf den Prüfstand stellen - wenn Herr Z. dem Druck, der sicher kommen wird, standhält.

2. Anders als zu Zeiten der verblichenen Kommission wird die Öffentlichkeit in Gestalt der Presse objektiv und ungeschönt unterrichtet. Dem haben die Reformpropagandisten nichts entegenzusetzen.

Die Zeit arbeitet gegen die Reform. Übrigens: Man hätte es nicht geglaubt, aber Frau Wanka argumentiert noch dürftiger als ihre Vorgängerin: " Wir müssen auch mal eine Reform zu Ende
bringen." Mehr fiel ihr nicht ein. Wahrscheinlich hat sie sich überhaupt nicht sachkundig gemacht, wie die meisten ihrer Kollegen auch.
 
 

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