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»Darf man so sagen – oder schreiben?«
Beiträge zum Thema »-m oder -n?«
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Christoph Kukulies Würselen |
Dieser Beitrag wurde am 03.06.2009 um 12.44 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5053 Meine Tochter fragt mich gerade – ich bin immer ihre Semi-Instanz –, wie es richtig heiße: a) Den Tee mit heißem, nicht mehr kochendem Wasser übergießen. b) Den Tee mit heißem, nicht mehr kochenden Wasser übergießen. Ich schrieb ihr zurück: "b)", Sie schreibt zurück: "sicher?" Gerne würde ich ihr zurückschreiben: "Ja, sicher". |
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Manfred Riemer Mannheim |
Dieser Beitrag wurde am 03.06.2009 um 13.52 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5054 Das hatten wir hier schon mal. Ich denke, a) ist die ursprünglich richtige Form, denn ohne Artikel (bzw. Artikelwort) wird alles durchgehend stark gebeugt. Es gibt aber eine immer stärkere Tendenz, vor männlichen und sächlichen Substantiven ähnlich wie im Fall mit Artikel nur das erste Wort stark zu beugen, die anderen schwach. Deshalb kann man nicht sagen, daß b) falsch wäre. Beides [a) und b)] ist üblich. |
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Klaus Achenbach Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 04.06.2009 um 00.45 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5055 Lieber Herr Kukulies, richtig kann m.E. nur a) sein, und zwar wegen des Kommas. Aus dem Komma ergibt sich, daß es sich um neben- und nicht um nachgeordnete Attribute handelt. Daher müssen sie auch gleich gebeugt werden. Demnach ist b) "falsch". So steht es auch in der "kleinen" Dudengrammatik (1988), wo das Beispiel "nach langem, schwerem Leiden" angeführt wird. Die Frage, ob zwei Attribute gleich oder unterschiedlich gebeugt werden, stellt sich also nur bei nachgeordneten Attributen, also wenn kein Komma zwischen beiden steht. Lieber Herr Riemer, die oben zitierte Grammatik sieht das bei nachgeordneten Attributen genau umgekehrt. Dort wird "nach gültigem deutschen Recht" als die alte, dagegen "nach gültigem deutschem Recht" als die neue Form bezeichnet. So eindeutig, wie sie die Dudengrammatik darstellt, scheinen mir die Verhältnisse aber nicht zu liegen. In vielen Fällen ist es nicht so klar, ob zwei Attribute neben- oder nachgeordnet sind. Dadurch kommt es natürlicherweise auch zu Schwankungen bei der Beugung. |
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Christoph Kukulies Würselen |
Dieser Beitrag wurde am 04.06.2009 um 09.32 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5056 Lieber Herr Achenbach, ich danke für die Aufklärung des Sachverhaltes. Nur: wird das zweite Attribut nicht durch den Zusatz "nicht mehr" bereits "degradiert"? Es ist nur so eine Art Sprachgefühl, das mir sagt, daß ein "nicht mehr kochenden" besser klingt und sich leichter sprechen läßt. Bei zweimal "m" muß man sich verdammt zusammenreißen und die Lippen aufeinanderpressen, um das "kochendem" deutlich herauszubringen. Das mag natürlich auch an der Mundfaulheit des Rheinländers liegen. |
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Horst Ludwig St. Peter, MN, USA |
Dieser Beitrag wurde am 07.06.2009 um 17.17 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5065 Nicht zu -m oder -n, aber auch zu stark oder schwach: "Den Preisträger würdigte die Jurorin Necla Kelek in ihrer Laudatio als streitbaren Autoren und als einen der führenden Intellektuellen in Deutschland." (FAZ.Net, 7.6.09, Hinweis aufs Feuilleton, wo dann beschrieben wird, wie und wieso "Frank Schirrmacher, für das Feuilleton zuständiger Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, [...] in der vollbesetzten Frankfurter Paulskirche mit dem Ludwig-Börne-Preis ausgezeichnet worden" ist. Sollte der also Geehrte hierzu nicht auch mal verantwortungsvoll einen zuständigen Professoren befragen, um seinen Leuten — Mitarbeitern wie Lesern — auch beim Sprachlichen helfen zu können???) |
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Christoph Kukulies Würselen |
Dieser Beitrag wurde am 10.06.2009 um 10.52 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5070 Nicht zu -m oder -n, aber auch zu stark oder schwach: "Den Preisträger würdigte die Jurorin Necla Kelek in ihrer Laudatio als streitbaren Autoren und als einen der führenden Intellektuellen in Deutschland." (FAZ.Net, 7.6.09, Hinweis aufs Feuilleton, wo dann beschrieben wird, wie und wieso "Frank Schirrmacher, für das Feuilleton zuständiger Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, [...] in der vollbesetzten Frankfurter Paulskirche mit dem Ludwig-Börne-Preis ausgezeichnet worden" ist. Sollte der also Geehrte hierzu nicht auch mal verantwortungsvoll einen zuständigen Professoren befragen, um seinen Leuten — Mitarbeitern wie Lesern — auch beim Sprachlichen helfen zu können???) Lieber Herr Ludwig, klären Sie mich kurz auf: worauf wollten Sie in Ihrem Beitrag hinweisen? |
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Paul Westrich Kusterdingen |
Dieser Beitrag wurde am 10.06.2009 um 14.34 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5071 Lieber Kukulies, wenn ich mich nicht irre, meint Herr Ludwig dies: "als streitbaren Autoren". Müßte es nicht "als streitbaren Autor" heißen? Jedenfalls lese ich dies aus Herrn Ludwigs Beitrag heraus. |
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Horst Ludwig St. Peter, MN, USA |
Dieser Beitrag wurde am 10.06.2009 um 16.22 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5072 Ja, und darauf habe ich auch mit meinem dem und meinem eigenen Witz entsprechenden "einen zuständigen Professoren" hingewiesen. — Richtig ist jedoch, daß ich das mit dem schwachen singularen Autor schon bei einer Anzahl schwacher(?) Autoren gelesen habe und deshalb hier die Frage danach durchaus auch in einigem Ernst stelle. |
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Christoph Kukulies Würselen |
Dieser Beitrag wurde am 10.06.2009 um 17.22 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5073 Danke, Herr Ludwig und Herr Westrich, jetzt ist der Groschen gefallen. |
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Horst Ludwig St. Peter, MN, USA |
Dieser Beitrag wurde am 13.08.2009 um 09.54 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5229 Da muß ein Nest sein: "Schwere Vorwürfe gegen einen berühmten TV-Moderatoren: Wallace Souza aus Brasilien." (Welt.de, heute) |
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Horst Ludwig St. Peter, MN, USA |
Dieser Beitrag wurde am 18.08.2009 um 06.06 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5244 Der Dativ dem Akkusativ sein Tod: "Bayerns Innenminister: mehr Härte gegen Sexualstraftätern" (dpa im newsticker.welt.de, 18.08.2009, 04:24 Uhr). Auch in einem *Welt.de*-Artikel heute: "Der Berliner Diskuswerfer Robert Harting provoziert vor seinem Wettkampf am Mittwochabend erneut mit unsäglichen Äußerungen gegen Dopingopfern." |
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Robert Roth Gau-Algesheim |
Dieser Beitrag wurde am 11.10.2009 um 12.08 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5441 WIR DEUTSCHE SIND KEIN "TÄTERVOLK" ist ein Buchtitel. Meinem Sprachgefühl nach müßte es WIR ( ,die) DEUTSCHEN heißen. Ich sage ja auch wir Germanen und nicht wir Germane. |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 11.10.2009 um 15.03 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5442 Wir Lebernknödeln (frei nach K. V.) |
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Robert Roth Gau-Algesheim |
Dieser Beitrag wurde am 18.11.2009 um 00.49 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5623 Der Linken-Vorsitzende Oskar Lafontaine... ... auf der Klausurtagung der Linken-Abgeordneten im ... (diesmal aber echt nach K. V.) Aus der T-Online-Startseite von heute. |
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Horst Ludwig St. Peter, MN, USA |
Dieser Beitrag wurde am 18.11.2009 um 07.03 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5624 Re #5441: "der Deutsche, ein Deutscher" ist ein Adjektivsubstantiv; "der Germane, n, n" ist ein schwaches Substantiv. Dennoch scheint mir, daß nach "wir/ihr" beide Formen, die starke "Deutsche" und die schwache "Deutschen", im Gebrauch sind, — nicht jedoch nach "ich", "du" und "Sie". |
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Roger Herter Basel |
Dieser Beitrag wurde am 18.11.2009 um 17.21 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#5625 Dazu Eduard Engel in seiner Deutschen Stilkunst (30. Aufl. 1922): "Heftiger Streit tobte, tobt vielleicht noch, um die größere Richtigkeit von Wir Deutsche oder Wir Deutschen. Bismarck hat deutlich gesprochen: 'Wir Deutsche fürchten Gott, aber sonst nichts auf der Welt' (...). Mir persönlich gefällt diese Form besser als Wir Deutschen; aber es kommt mir nicht bei, das Geringste dagegen einzuwenden, wenn einer Wir Deutschen vorzieht. Bei Luther steht einmal: 'Wie kommen wir Deutschen dazu?', ein andermal: 'Wir Deutsche sind Deutsche und wollen auch Deutsche bleiben.' Lessing, Goethe, Jakob Grimm schrieben regelmäßig Wir Deutsche; ebenso Freytag. Einer unsrer besten Sprachforscher, der zugleich ein sehr guter Schriftsteller war, Rudolf Hildebrand, erklärte Wir Deutschen für empfehlenswerter. Wo ist die Gewalt, die uns zwingen will oder darf, nur so oder so zu schreiben?" Bereits 1959 merkte der Grammatik-Duden an*, die von Bismarck (im zitierten Satz) gebrauchte Form sei eigentlich nicht falsch, "aber veraltet. Nach ihr wird heute jedoch noch oft 'wir Deutsche' gesagt". (* zur schwachen Deklination bei substantivierten Adjektiven, § 364. Beispiele, u.v.a: die Weisen; Ihr Hochmütigen oder eben wir Deutschen.) |
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Wolfram Metz Den Haag, Niederlande |
Dieser Beitrag wurde am 05.02.2011 um 13.06 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#7446 In Grunows grammatisches Nachschlagebuch. Ein Wegweiser für jedermann durch die Schwierigkeiten der deutschen Grammatik und des deutschen Stils (Leipzig, 1905) heißt es unter dem Stichwort »Substantivierte Adjektiva und Partizipia« auf S. 321 f.: »Nach Personalpronominen haben die substantivierten Adjektiva gemischte Deklination, d. h. sie gehn im Singular nach der starken, im Plural nach der schwachen: ich Armer, wir Armen, ich Alter, wir, ihr Alten, du Liberaler, wir, ihr Liberalen, wir Wilden, wir Geistlichen, wir Unterzeichneten. Also ist es auch richtig, zu sagen: wir Deutschen (und nicht: wir Deutsche), wir guten, dummen Deutschen: wir Deutschen sind halt Deutsche! Es ist hierbei derselbe Grund wirksam wie bei alle und keine, bei den hinweisenden Pronominen und den besitzanzeigenden Akjektiven (s. Deklination der Adjektiva), daß es sich um eine bestimmte Menge handelt: wir Deutschen sind alle Deutschen überhaupt oder alle Deutschen in einem besondern Falle (alle anwesenden).« |
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Manfred Riemer Mannheim |
Dieser Beitrag wurde am 12.03.2011 um 23.03 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#7592 ZEIT ONLINE schreibt heute, 'emm, 'emm: "Ein geschmolzener Reaktorinhalt besteht unter anderem aus hochradioaktivem Uran sowie dem extrem strahlendem, hochgiftigem Plutonium." |
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Klaus Achenbach Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 15.03.2011 um 01.19 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#7597 Lieber Herr Riemer, das fehlerhafte Zitat beruht vermutlich auf einer mißglückten Redaktion. Ich vermute, daß dem extrem nachträglich eingefügt und vergessen wurde, die Flexion entsprechend anzupassen.. Über solche fehlerhafte Redaktionen stolpere ich ständig – im Netz natürlich besonders, aber leider selbst in der Druckfassung der FAZ. Mal fehlen Wörter, mal stößt man auf redundante Wörter. Das hat mit Sprache oder Grammatik, wie mir scheint, wenig zu tun. Zur Sache: Weder Uran noch Plutonium sind "hochradioaktiv" oder "extrem strahlend". Ob Plutonium "hochgiftig" ist, ist umstritten, hängt jedenfalls davon ab, wie man damit in Kontakt kommt. |
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Manfred Riemer Mannheim |
Dieser Beitrag wurde am 15.03.2011 um 10.29 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=233#7598 Lieber Herr Achenbach, das sehe ich genauso, und im allgemeinen spicke ich auch keine reinen Druckfehler auf, schon gar nicht aus dem Internet. Es ist wie beim Sprechen, wer redet schon wie gedruckt, jeder verspricht oder vertippt sich schnell mal, besonders in Online-Foren. In diesem speziellen Fall brauchte man nur dem wegzulassen, schon war es zumindest sprachlich korrekt. Trotzdem schien mir die Häufung von m an den Wortenden recht kurios, egal ob richtig oder nicht oder bloßer Druckfehler, deshalb habe ich den Satz hier eingetragen. Er stammte aus einem allgemeinen Artikel über Kernreaktoren, der sich nicht direkt auf aktuelle Ereignisse bezog. |
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