zurück zur Startseite Schrift & Rede, Forschungsgruppe dt. Sprache    FDS - In eigener Sache
Unter den Diskussionsthemen nach
           
Im Forum nach

Diskussionsforum

Zurück zum Forenbereich
»Rechtschreibung und -reform«


Beiträge zum Thema

»Was taugt das Regelwerk bezüglich …
… der Getrennt- und Zusammenschreibung?«

Älteste Beiträge zuoberst anzeigen | nach unten


Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 15.04.2010 um 20.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#6260


Zu "bekannt gab" (#6259):

In der amtlichen Regelung von 2006 findet man zum einen folgende Bestimmungen:

§ 34
Partikeln, Adjektive, Substantive oder Verben können als Verbzusatz mit Verben trennbare Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie nur in den Infinitiven, den Partizipien sowie im Nebensatz bei Endstellung des Verbs zusammen.
Dies betrifft
[...]
(2) Zusammensetzungen mit einem adjektivischen ersten Bestandteil. Dabei sind folgende Fälle zu unterscheiden:
(2.1) Es kann zusammen- wie auch getrennt geschrieben werden, wenn ein einfaches Adjektiv eine Eigenschaft als Resultat des Verbalvorgangs bezeichnet (sog. resultative Prädikative), [...]
(2.2) Es wird zusammengeschrieben, wenn der adjektivische Bestandteil zusammen mit dem verbalen Bestandteil eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung bildet, die nicht auf der Basis der Bedeutungen der einzelnen Teile bestimmt werden kann, [...]
E5: Lässt sich in einzelnen Fällen keine klare Entscheidung darüber treffen, ob eine idiomatisierte Gesamtbedeutung vorliegt, so bleibt es dem Schreibenden überlassen, getrennt oder zusammenzuschreiben.

Zum anderen gibt es im Wörterverzeichnis folgenden Eintrag:

bekannt [geben, bekanntgeben; machen, bekanntmachen (vorstellen; zur Kenntnis bringen); werden, bekanntwerden § 34 E5; sein § 35; das Bekanntmachen § 37(2)]

Bei bekanntwerden ist der Verweis auf E5 gerechtfertigt, aber warum sollte auch bekanntgeben darunterfallen?
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 03.11.2008 um 21.52 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#4138


Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.11.2008 um 06.03 Uhr

Bei Blättern im Regelwerk fällt mir wieder mal auf:
ebenso lang usw. wird jetzt getrennt, aber ebensovielmal ist noch zulässig, neben neuem ebenso viel Mal. zuleid(e) kann man jetzt auch zu Leid(e) schrieben, aber zuliebe bleibt. Und das soll sich ein Schüler merken!
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 27.09.2008 um 22.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3950


Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 25.09.2008 um 21.15 Uhr

Lieber Herr Riemer,

das Gebiet der GZS von Verben ist sicherlich ein sehr Spannendes, und es war mir in der Kürze meines Beitrags nicht möglich, weitere Regeln zu nennen. Ich weiß, wie schwer es ist, Schülern die GZS näherzubringen – wenn schon ein Mark Twain sie nicht verstanden hat, sollten wir auch mit unseren Schülern entspannter umgehen. Ich behaupte nicht, das Ei das Kolumbus gefunden zu haben, schon aber eine Handvoll Regeln, die achtundneunzig Prozent aller Fälle gut abdecken. Wenn dann zwei Prozent Herrn Konrad Dudens vor die Hunde gingen, wäre das aber immer noch bedeutend weniger als bei dem, was Herr Augst und Herr Eisenberg vorgelegt haben.
nach oben

Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2008 um 18.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3944


Diese Betonungsregel finde ich auch gut, nur taugt sie hauptsächlich dann, wenn der zweite Teil betont wird, dann wird (fast immer?) auseinander geschrieben. Aber wenn der erste Teil betont wird, weiß man trotzdem nicht so genau.
Ob bei der Handlung ein Resultat vorliegt, läßt sich m.E. sehr leicht sagen, dazu muß man nicht groß analysieren, sowas traue ich auch sprachlichen Laien wie mir zu.
Und dann überlege ich mir die Sache vor allem von der Bedeutung her. Behält das Verb seine ursprüngliche Bedeutung, dann besteht kein besonderer Grund, es zu verändern (mit einem anderen Wort zusammenzusetzen). Ändert sich aber die Bedeutung, dann darf das auch ruhig durch ein neues (zusammengesetztes) Wort angezeigt werden.
Alle drei Regeln sind m.E. sehr einfach. Manchmal gibt es Zweifelsfälle, wo man mehrere Aspekte, also vielleicht alle drei Regeln beachten sollte. Ich bin also dafür, nicht nur nach einer Regel zu schauen, sondern möglichst alle vernünftigen Gründe zu beachten. Diese drei scheinen mir wohl die wichtigsten zu sein.

Und dann gibt es immer noch Fälle, wo eine unterschiedliche Schreibweise, je nach Sichtweise, möglich ist.
Wie schreibt man das zum Beispiel, wird etwas zusammen geschrieben oder zusammengeschrieben?
Ich denke, genauso wie man zwei Wörter getrennt oder auseinander schreiben kann, kann man sie auch zusammen schreiben. Wenn man aber mehr den Akt der Zusammensetzung im Blick hat und damit das Resultat, dann hat man eben das zusammengeschriebene Wort.
nach oben

Verschoben


Dieser Beitrag wurde am 23.09.2008 um 22.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3941


Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 23.09.2008 um 20.25 Uhr

Herr Albert,

Sie sprechen da einen wunden Punkt des Dudens an. Der alte Duden selig dekretierte: Resultativzuammenätze werden zusammengeschrieben: "kranklachen, sich", "schlappmachen, sich", "trockenlegen, einen Sumpf", "Macht kaputt, was euch kaputtmacht!"

Die Regel ist nicht schlecht. Das Problem dieser Regel ist: sie verkennt das eigentliche Problem: ob nämlich etwas zusammengeschrieben wird oder nicht, diese Beurteilung sollte nicht der Wort- und Satzfunktionsanalyse vorenthalten bleiben, die höchstens noch Germanisten möglich ist – die Sprachteilhaber haben ein gutes Recht auf eine leicht zu erlernende Regel.

Mein Deutschlehrer war da schlauer. Er brachte mir bei: Aus Betonung auf dem Erstglied folgt Zusammenschreibung. Ich bin mit dieser Regel bestens durchs Leben, durchs Abitur und durch die Uni gefahren. Natürlich gibt es hier Kollateralschäden: Warum man jmdm. etwas "auseinandersetzt", wenn man ihm etwas erklärt, Schüler aber "auseinander setzt", wenn sie sich nicht vertragen, diese Unterscheidung hat dann keine Bedeutung mehr – nach der Betonungsregel wird beides zusammengeschrieben.

Ich halte die Betonungsregel noch immer für die beste Lösung zur Regelung der deutschen Getrennt- und Zusammenschreibung von Verben. Mein Deutschlehrer war nicht so doof.

Kommentar von Kurt Albert, verfaßt am 23.09.2008 um 19.31 Uhr

Ach ja, der "Duden"

Wie war das noch mit "morgen früh"? In zwei neuen Ausgaben des Rechtschreibdudens (also 2006 erschienen und vor einigen Monaten nachgedruckt) fand ich unkommentiert die (österreichische) Nebenvariante "morgen Früh".
Und kürzlich war im Kollegenkreis zu überlegen, wie "sich schlau machen" nach der Neuregelung zu schreiben sei.
In der amtlichen Wörterliste (Anmerkungen unterlasse ich jetzt) findet sich lediglich "schlau". Unsere famosen Wörterbücher, Duden und Wahrig, schreiben zusammen: "sich schlaumachen". Warum eigentlich?
Nach dem ministeriellen Regelwerk, wer es akzeptieren will, werden ja gemäß § 34 (2.1) die "resultativen Prädikate" getrennt geschrieben, fakultativ zusammen, die idiomatischen Wendungen nach § 34 (2.2) wie "sich kranklachen" zusammen.
Wie behandeln wir also "sich schlau machen"? Mir scheint die Getrennschreibung treffender, Reform hin oder her (den "Ickler" hatte ich leider nicht zur Hand).
Gab es zu diesem Punkt womöglich Separattreffen der Wörterbuchredaktionen mit dem Rechtschreibrat?
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2008 um 23.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3403


Lieber Herr Ludwig,

das liturgische bzw. akademische Jahr tickt ja links und rechts des Atlantik immer noch ziemlich ähnlich. Auch ich bin verstrickt in die von mir sehr ernst genommene Didaktik und die von mir fast täglich verhöhnte hochschulische Geschäftlhuberei. Meine Verantwortung für die mir Anvertrauten nehme ich – im Rahmen des Gegebenen – so ernst ich kann und werde immer weniger genießbar, wenn "man" mir da unbedarft dazwischenfunkt.

Ihre Überraschungs- oder Verzweiflungs-exclamatio "Was es nicht alles als unterordnende Konjunktion gibt!" hat ja wohl ihren Grund oder gar ihre – willensaußen liegende – Ursache; sie ist also die gesunde Reaktion auf die teils unsäglichen Inhalte der leider heiliggesprochenen Duden-Grammatik.

Eine Wortklasse der Konjunktionen ist nicht konstituierbar, weil in ihr völlig disparate Elemente zusammenzufassen wären (ohne "Invariante" – wie es einst hieß). Man sollte daher – Silben wie Worte sparend – von Konjunktoren und Subjunktoren sprechen (so Ulrich Engel), die syntaktische Kennzeichen (mit oder ohne relationalen Nebenwert) für syndetische Parataxen bzw. Hypotaxen (Ulrich Engel unbekannt) sind.

Zu den von Ihnen nach dem Duden zitierten syntaktischen "Analysen" müßte man das "Organ" eines Demothenes haben und eine Philippika halten, weil in ihnen so ziemlich alles durcheinandergeworfen wird, was sich läßt.

Für eine etwas genauere Scheidung von Anaphorika, Kataphorika, Biphorika, Wiederaufnahmen, Deiktika, Konjunktoren, Subjunktoren, Proadverbien bzw. Proadjektiven als zu explizierende Proattribute, Operatorpartikeln, Adjunktoren (letztens sogar im IdS angekommen) und weiteren Fismatenten bräuchte es einen mittelmäßig ausgedehnten Aufsatz. Einiges wurde von mir dazu einst irgendwo gebellt, ohne von den "führenden Grammatikern" wahrgenommen zu werden. Heute bin ich es leid, die Tiefschürfungen der Duden-Grammatik betrachten zu müssen, und werde also nicht mit dem Messer in deren grammatische Sümpfe leuchten.

An die "syntaktische Konstituentenkategorie" muß man sich – wie Herr Konietzko vorschlägt – dann halten, wenn es ohne diese nicht weitergeht. Harald Weinrichs "Textgrammatik" ist der beste Beleg dafür, wo man hingerät, wenn man leicht infantil nur mit Wörtern handelt und daher z.B. so daß und sodaß für dasselbe hält bzw. für "Schreibvarianten". Aber da es Harald Weinrich gesagt hat, kann nicht dran gerüttelt werden. Argumente (nicht im Sinne der griechischen Rhetorik!) zählen nicht, sondern Meriten! Mir fällt gerade noch ein: Die Griechen hatten zu gewissen Zwecken und in gewissen Situationen ihre Gerontokratie (nie als Institution!).
nach oben

Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 27.05.2008 um 00.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3392


Liebster Herr Schatte, auch ich bin überarbeitet (wir haben hier das Ende des akademischen Jahres), und statt hier in diesem Seitenthema für alle Zeiten Gültiges zu suchen, sollte ich lieber bedrückt Langweiligeres genau durchsehen und abbuchen. Und so hatte ich die ganze Zeit schon an Sie gedacht, der Sie sich sowohl auf den feinsten Ästen der Terminologie, wohin Ihnen gar nicht jeder nachsteigen möchte, mit großer Sicherheit bewegen und mit den Problemen, die ein Fremdsprachler mit der Struktur des Deutschen hat, engstens vertraut sind — gut, daß Sie sich gemeldet haben; schon daß Sie von "Konjunktoren und Subjunktoren" sprechen, läßt mich einsichtig aufatmen. Beste Grüße Ihnen also von einem an einem nationalen Feiertag in bürokratischen Dornenhecken und anderem Verfangenen, der Prüfungen und anderes korrigiert, wo selbst die Tochter in einem US-Konsulat in Deutschland ihren US-Feiertag hat, wo wir hier aber Prüfungen geben, denn das Arbeitsjahr muß Gott sei Dank zu Ende gehen. (Letzteres allen Mitstreitern hier, die die USA noch nicht ganz abgeschrieben haben: Wir arbeiten viel. Ob wir auch etwas leisten, ist eine andere Frage.)
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2008 um 22.16 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3391


Lieber Herr Ludwig und lieber Herr Konietzko,

hab im Moment keine Zeit, näher auf "Konjunktionen" etc. und gar satzgliedwertige einzugehen, und lasse Sie beide im Glauben ans Gesamt von Relativa, Konjunktoren und Subjunktoren, bis ich Genaueres zu bellen Zeit finde. Bis dahin wünsche ich Ihnen und allen, die Sie lehren, durchzukommen durch die syntaktische(n) Hecke(n), ohne an Seele Schaden zu nehmen oder solchen gar der hinter derselben schlafenden Prinzessin anzutun.
Ein wenig in Eile nur zu flüchtigem Überfliegen angediehen.
nach oben

Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2008 um 20.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3390


Ja, das (#3389) ist gut beobachtet. Was ist aber dann die subordinierende Konjunktion? Die finite Verbform steht ganz natürlich am Ende, und das tut sie, wenn wir am Anfang etwas mit der Funktion der unterordnenden Konjunktion haben, eben eine unterordnende Konjunktion, manchmal eine Form, die mehr als eine Satzteilfunktion trägt (z. B. Relativpronomen). Irgendwann müssen in obschon/soweit/obwohl/solange/sobald/sowie usw. die Teile eigentlich ja einer Wortgruppe mal so zusammengetreten sein, daß wir sie heute einer Wortart zuzählen. Der Ausdruck "syntaktische Konstituentenkategorie" ist mir nicht vertraut, aber ich verstehe ihn gleich und übernehme ihn gern. Ich selbst hätte nach dem Hinweis gleich von einem "unterordnenden Konjunktional" gesprochen.

Aber hier ist mehr am Werken, als es — jedenfalls für mich — zunächst den Anschein hat. Während man bei bestimmten untergeordneten Sätzen die Konjunktion weglassen kann, wenn man im Nebensatz eine Hauptsatzwortstellung benutzt (Ich weiß, daß er heute abend kommt -> Ich weiß, er kommt heute abend [auch engl.: I know he is coming tonight]; Wenn ich Geld hätte, ... -> Hätte ich Geld, ... [Had I money, ...]), können wir hier zwar die finite Verbform an den Anfang holen: So verzweifelt sie auch gekämpft haben mag -> *Mag sie auch so verzweifelt gekämpft haben, — [...], aber nichts fällt eigentlich aus; im Gegenteil, wir verstärken das "so" mit "noch": "Mag sie auch noch so verzweifelt gekämpft haben, — [...]" Auch können wir nach dem Komma nicht mit der finiten Verbform des Hauptsatzes fortfahren; daher mein Gedankenstrich nach dem Komma! Wir können natürlich auch "so" allein als unterordnende Konjunktion ansehen, die bei der Umstellung ganz natürlich wegfiele: "Mag sie auch verzweifelt gekämpft haben, — [...]" Aber ich spüre, daß das doch etwas andres ist als "So verzweifelt sie auch gekämpft haben mag, ..." Ersteres entspräche eher einem "So sie auch verzweifelt gekämpft haben mag, [...]"

Was es nicht alles als unterordnende Konjunktion gibt! Mein alter Grammatik-Duden stellt "Nun ist die Stunde der Entscheidung da. Wir müssen tapfer sein" neben "Nun die Stunde der Entscheidung da ist, müssen wir tapfer sein." Das heißt, das Adverb des ersten Satzes trägt hier auch die Funktion der unterordnenden Konjunktion. Diese syntaktische Konstituentenkategorie "so weit" hatte ich mit der Funktion der Unterordnung gesehen; ein Fehler, der auch dadurch bedingt war, daß auf "so" allein als unterordnende Konjunktion im Standarddeutsch nicht gerade viel hingewiesen wird. Das wichtigste war mir im Zusammenhang jedoch, daß die Aussprache sehr schön hilft, ob man den Ausdruck, um den es hier geht, zusammen oder getrennt schreibt.
nach oben

David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2008 um 18.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3389


Herr Ludwig schreibt (in #3387): »Aber auch die Konjunktion ›soweit / so weit‹ schreibe ich nicht immer zusammen: ›Soweit ich weiß, [...]‹ und ›So weit sie beruflich auch gekommen sein mag, — [...]‹«

So schreibt man herkömmlicherweise, aber das so weit im zweiten Beispiel würde ich nicht als Konjunktion bezeichnen.

Der Satz
So weit sie beruflich auch gekommen sein mag, ...
ist vergleichbar mit
So verzweifelt sie auch gekämpft haben mag, ...
Hierin ist so verzweifelt keine einzelne Wortform, sondern eine Wortgruppe und gehört deshalb keiner Wortart an (nur einer syntaktischen Konstituentenkategorie). Das gleiche gilt für so weit in Herrn Ludwigs zweitem Beispielsatz.
nach oben

Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2008 um 16.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3387


Das "Beispiel 'Musste es so weit kommen?'" – naja, Sie haben recht, geschickt gewählt zwar, aber eben nicht hilfreich für den Ratsuchenden. Zur Unterscheidungsschreibung wäre das Beispiel "Es ist [nun] soweit" (welches uns die Aussprache auch nahelegt) und "Es ist [doch/ja/nun] so weit" (welches uns die Aussprache ebenfalls nahelegt) hilfreicher. Ohnehin sollten diese Art Bücher nicht vorschreiben, sondern beraten, auch in der Schule. Und was wissen denn die Kultusminister über Rechtschreibung! Den "strengen unreformierten Duden" habe ich zu dieser Frage nie aufgeschlagen.

Die unterschiedliche Aussprache und die daraus folgende Unterscheidungsschreibung haben wir auch mit folgendem "daß"-Satz: "Es ist [nun/jetzt] soweit, daß [...]" und "Es ist [doch/ja/jetzt] so weit, daß [...]." Der Unterschied scheint mir auch darin zu bestehen, daß wir temporal "Es ist soweit / Die Zeit ist da, daß [...])" haben und lokal "Es ist [doch/ja] so weit / Die Entfernung ist so groß, daß [...]".
Aber auch die Konjunktion "soweit / so weit" schreibe ich nicht immer zusammen: "Soweit ich weiß, [...]" und "So weit sie beruflich auch gekommen sein mag, — [...]" Alles gemäß dem, wie man spricht.
nach oben

Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2008 um 13.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3385


Nachtrag: Unklar ist hier, ob der "Gummiparagraph" § 39 E3 ("In den folgenden Fällen bleibt es dem Schreibenden überlassen, ob er sie als Zusammensetzung oder als Wortgruppe verstanden wissen will" – aus dieser Formulierung geht hervor, daß es einen Bedeutungsunterschied geben müßte, denn sonst wäre das "verstanden wissen will" sinnlos) greift, da unter den "Fügungen in adverbialer Verwendung" (§ 39 E3 [1]) nur solche mit substantivischen Bestandteilen aufgeführt sind. Eine Beschränkung auf solche Fälle ist allerdings nicht explizit vermerkt, und unter § 39 E2 (2.1) heißt es auch nur "Fügungen in adverbialer Verwendung", jedoch finden sich neben den substantivischen Beispielen (zu Ende [gehen, kommen], ...) noch folgende substantivfreie Ausdrücke: darüber hinaus, nach wie vor, vor allem.

Im Wahrig (2006) gibt es nur den Eintrag "soweit" als Konjunktion, zusammen mit einem Verweis auf den Eintrag "so", und dort findet sich bezüglich nicht als Konjunktion verwendetem "soweit" nur das Beispiel Musste es so weit kommen? – was geschickt gewählt ist, denn hier würde mir "soweit" befremdlich vorkommen; wie hätte man das denn nach dem strengen unreformierten Duden geschrieben?
nach oben

Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2008 um 08.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3384


Vielen Dank für diese Rückblende, lieber Herr Konietzko. Ich habe mir daraufhin die amtlichen Regeln angeschaut und festgestellt, daß die Getrenntschreibung nicht zu beanstanden ist – im Gegenteil: Nur die Konjunktion soweit muß zusammengeschrieben werden (§ 39 [2]), hingegen gilt nach § 39 E2 (2.4) für alle Fälle von "so, wie oder zu + Adjektiv, Adverb oder Pronomen" Getrenntschreibung ("zum Beispiel: […] so [wie, zu] weit").
Fazit: Das in herkömmlicher Schreibung mögliche Es ist soweit! ist reformiert nicht zulässig.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2008 um 21.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3299


Der Terminus "feste Zusammensetzung" scheint langsam einer sog. Umdeutung unterzogen zu werden, denn Klaus Achenbach mußte lesen
"Laut den Amtlichen Regeln ist "brustschwimmen" eine feste Zusammensetzung".

Da die Partizipia brustschwimmend, brustgeschwommen regelmäßige Formen zu brustschwimmen sind, können die amtlichen Regulatoren von diesem und jenem nur gemeint haben, daß dieses Lexem / Lemma in seiner Schreibung aus Modus und Tätigkeit fest gefügt ist wie einst Burgen. Dem ist so, es sollte aber anders bezeichnet werden, z.B. als feste Univerbierung im Gegensatz zu einer latenten. Mit dieser revolutionairen Terminologie wird der allgemeine Regelfitz im Malefiz der "Reform" noch größer, als er ohnehin schon ist.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 14.05.2008 um 14.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3297


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 12.05.2008 um 00.57 Uhr

Das Wort "saptamitatpurusha" ist nun wirklich etwas entlegen.
Um bei unserer Muttersprache zu bleiben, habe ich bei Google nach "gebrustschwimmt" in den "Seiten auf Deutsch" gesucht. Es gab nur eine Fundstelle. Merkwürdigerweise gab es aber zwei Fundstellen, als ich im gesamten "Web" danach gesucht habe. Die zweite Fundstelle war ein älterer Beitrag von mir in diesem Forum, in dem ich sagte, daß wohl kaum jemand "gebrustschwommen" oder "gebrustschwimmt" sagen würde. Ich lasse mich belehren.
Weiterhin merkwürdig ist, daß eine Suche nach "gebrustschwommen" immer zwei Ergebnisse bringt, gleich ob im "Web" oder in den "Seiten auf Deutsch", darunter wieder mein erwähnter Beitrag.
Soviel zur Zuverlässigkeit der Google-Suche.

Noch zur Sache: Laut den Amtlichen Regeln ist "brustschwimmen" eine feste Zusammensetzung. Daher muß zwingend der Perfekt entweder "gebrustschwommen" oder "gebrustschwimmt" lauten. Immerhin haben zwei Leute das erkannt. Alle Achtung!


Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 11.05.2008 um 21.49 Uhr

Manchmal bilde ich – zum Spaß oder aus beruflichen Gründen – Wörter, oft Komposita, und schaue dann nach, was Google dazu sagt. Aus gegebenem Anlaß habe ich das Spiel in der letzten Viertelstunde noch einmal gespielt. Nur einen Treffer ergeben danach: Diktatunterbrechung, Erstbetrug, erzsächsisch, Sandkastenphobie, Schwarzwaldbegegnungen und Zornesbläue. Aber Herrn Ickler ging es wohl eher um Wörter, von deren Existenz (und Gebräuchlichkeit) man aus anderen Quellen und Zusammenhängen weiß.


Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2008 um 18.53 Uhr

Heute ist es mir gelungen, bei Google ein Stichwort einzugeben, zu dem die Suchmaschine nur einen einzigen Beleg fand: saptamitatpurusha. Das ist gar nicht so einfach, weil man ja sonst meistens entweder gar keine oder mindestens 345.000 Stellen geliefert bekommt.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 30.03.2008 um 18.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#3091


Beitrag von Thomas Hartwig (Den Haag) vom 30.03.2008, 12.28 Uhr

Was mir nicht einleuchten will: Warum wird der zur GZS vorgeschriebene Unsinn nicht vollständig ignoriert? Was hat es mit der Rechtschreibung zu tun, wenn Wörter aus dem Wortschatz getilgt werden? Das ist doch keine Änderung der Schreibung mehr. Also nicht Zuständigkeitsbereich einer wie auch immer gearteten Reform der Schreibung.
Müßte die "Rechtschreibreform" in diesem Zusammenhang nicht besser "Sprachdiktatur" o. ä. heißen?
–- Wie lange müssen wir diesen Unfug noch ertragen? Es kostet mich Mühe, immer wieder frische Geduldsreserven aufzubringen.
nach oben

David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 06.02.2008 um 15.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2925


Ich bin offenbar nicht der einzige, dem die Schaefer-Schattesche Unterscheidungsschreibung nicht bekannt ist. Hier einige Ausschnitte aus Beiträgen von Theodor Ickler auf der Seite www.rechtschreibung.com (Hervorhebungen von mir):

»Nun, ich glaube, daß die Fremdwörter sehr oft eine Barriere (Schranke) aufrichten zwischen denen, die es können oder zu können glauben, und dem Rest der Bevölkerung, die sich in dieser hochgestochenen, pseudo-weltläufigen Sprache nicht mehr zu Hause fühlt.« (14.7.2000)
»[...] es freut mich, daß Sie wieder zuhause sind.« (6.7.2001, siehe hier)
»Man kann sich auch aus tiefster Überzeugung etwas einbilden, sich bei einem Wort was gar Wunderbarliches vorstellen, und das ist vielleicht sogar unvermeidlich, wenn man in einer Sprache zu Hause sein will.« (3.10.2001, siehe hier)
»Das wäre interessant, denn auch in Deutschland gibt es nirgendwo stärkere Reformkritik als in Siegen, wo Augst und Schaeder zu Hause sind.« (15.2.2004, siehe hier)
»Suhrkamp behauptet auf seiner Homepage, in der ›Lindenstrasse‹ zu Hause zu sein.« (11.3.2004, siehe hier)
»Wer hier zu Hause ist, weiß, welche guten Sitten gemeint sind.« (2.6.2004, siehe hier)

Und auf »Schrift & Rede«:
»[...] dieses Wort ist bezeichenderweise anderswo zu Hause.« (31.3.2006, siehe hier)
»kratzbaum hat ja schon mehrmals durchblicken lassen, daß er in der Schweiz zu Hause ist; [...]« (2.7.2006, siehe hier)

Übrigens wurde der Zweifelsfall zu Hause / zuhause schon im Jahre 2002 auf www.rechtschreibung.com besprochen, ohne daß eine Unterscheidungsschreibung erwähnt worden wäre:
»Das ›Haus‹ in zuhause und nachhause ist ›verblaßter‹, als es zunächst erscheinen mag.
Schon das stehengebliebene Dativ-e signalisiert ja die Formelhaftigkeit des Ausdrucks. Hinzu kommt die Substantivierung (ähnlich der ›Nachhauseweg‹), und man bedenke, daß man sich auch z. B. auf dem Fußballplatz zuhause fühlen kann. Von einem Haus ist da (längst) nicht (mehr) die Rede.« (Reinhard Markner am 10.4.2002, siehe hier)
»Zwingend ist die Klein- und Zusammenschreibung in all diesen Fällen nicht, sie ist nur das Ergebnis einer noch nicht abgeschlossenen historischen Entwicklung.« (Reinhard Markner am 10.4.2002, siehe hier)
»Bei im Grunde steckt noch ein verschmolzener Artikel drin, daher ist das Dativ-e noch möglich. Auch ein Adjektiv genügt. Man kann daher sagen aus dem Holze oder auch aus bestem Holze, aber nicht aus Holze. Insofern ist zu Hause ein Archaismus, nach heutiger Grammatik nicht mehr konstruierbar, und das ist ein Zeichen des Verblassens.« (Theodor Ickler am 10.4.2002, siehe hier)

Im Grimmschen Wörterbuch wird zu + Hause unter Haus, zu und zuhause behandelt (1870, 1914 bzw. 1924), ohne ein einziges Wort über eine Unterscheidungsschreibung, obwohl im Eintrag Haus beide Bedeutungen genannt und belegt werden. Unter Haus und zu findet man die Schreibweise zuhause überhaupt nicht, ebensowenig unter zuhause die Schreibung zu Hause (oder in der Grimmschen Kleinschreibung zu hause).
nach oben

David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2008 um 01.33 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2919


»Die Statistik beider Schreibungen besagt nichts, solange die Belege nicht hinsichtlich des Gemeinten (zu)geordnet werden.« – Genau das habe ich doch getan! Hier noch einmal meine Ergebnisse:
zu + Hause in der Bedeutung ‘daheim, in der eigenen Wohnung, im eigenen Haus, persönlich anwesend’: 378mal (also in 90 % der Fälle) getrennt, 42mal (also in 10 % der Fälle) zusammengeschrieben
zu + Hause in der Bedeutung ‘heimisch, angesiedelt, überwiegend anzutreffen’: 75mal (also in 89,3 % der Fälle) getrennt, 9mal (also in 10,7 % der Fälle) zusammengeschrieben
Die Abweichungen in den Häufigkeiten der beiden Schreibungen um jeweils 0,7 Prozentpunkte sind ersichtlich nicht signifikant.

Meiner Untersuchung lag der Zeitraum 1950–59 zugrunde. Da Sie, Herr Schatte, nun die Jahre 1856 bis 1956 ins Spiel bringen, habe ich die gleiche Auszählung (im DWDS-Kerncorpus) noch einmal für den Zeitraum 1900–09 durchgeführt. Ergebnis:
zu + Hause in der Bedeutung ‘daheim, in der eigenen Wohnung, im eigenen Haus, persönlich anwesend’: 456mal (98,5 %) getrennt, 7mal (1,5 %) zusammengeschrieben
zu + Hause in der Bedeutung ‘heimisch, angesiedelt, überwiegend anzutreffen’: 33mal (94,3 %) getrennt, 2mal (5,7 %) zusammengeschrieben
Auch hier sind die Abweichungen wohl nicht signifikant; die Unterscheidungsschreibung kann nicht aus der Schreibwirklichkeit gewonnen werden.
(Übrigens ist im Urduden von 1880 weder zu Hause noch zuhause lemmatisiert; auch unter Haus und zu findet man nichts Einschlägiges. Offenbar dachte Konrad Duden überhaupt nicht daran, daß man zu Hause auch zusammenschreiben könnte.)

Wenn andere Sprachen für die beiden Bedeutungen von zu Hause verschiedene Lexeme haben, so folgt daraus nicht die Notwendigkeit einer entsprechenden orthographischen Unterscheidung im Deutschen.

Zur Konstruierbarkeit von zu Hause schrieb Theodor Ickler am 30.12.2002 auf www.rechtschreibung.com: »Aus der Präposition zu und dem Substantiv Haus kann man nicht einfach die syntaktische Gruppe zu Hause bilden, ohne Artikel. Man sagt ja auch nicht vor Hause usw.« (siehe hier) Das gilt auch für zu Tisch[e] und zu Bett[e] (wobei es hier immerhin noch um einen Tisch bzw. ein Bett geht, der Grad der »Verblaßtheit«, wie der nichtreformierte Duden sich ausdrückte, also geringer ist als bei zu Hause). Daß sich die Schreibung danach nicht richten muß, habe ich ja schon gesagt.

Wie bereits erwähnt, habe ich auch nicht »in (der arg zufälligen) Teilmenge der digital zugänglichen Texte« gesucht, sondern im DWDS-Kerncorpus, das Sie selbst einmal »für Häufigkeitsermittlungen bestens geeignet« nannten (siehe hier). Texte aus Wikipedia und »Foren über ›Red Bull‹, Celebrities, Nasenringe o.ä.« sind darin bestimmt nicht enthalten.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2008 um 00.15 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2917


Warum nicht zutisch(e) in aller politischen Korrektniß:

Herr Konietzko meint "Aus grammatischen Gründen müßte man zu + Hause `eigentlich´ immer zusammenschreiben, denn als Wortgruppe läßt es sich nicht mehr konstruieren, [...]".

Die auf uns überkommene Dativendung (das Dativ"suffix") in Hause ist nicht kriterial. Die Reformer hätten füglich den Schülerlein und Beamten auch zutisch(e) oktroyieren müssen. Oder bringt jeder Deformer dieses und jenes Lexem und Nicht-Lexem (Syntagma) seines Idiolekts graphemisch in den Hohen Rat? Und falls eins der Wörter Glück hat, wird es in der einen Sitzung des Hohen Sprachgerichts nicht gebeutelt, dafür in der nächsten umso mehr, evtl. bis zur Unkenntlichkeit (s. das den Bankerott nur dünn kaschierende leidtun).

Dieses selbstherrliche Inquisitorium nennt seine jeder Verantwortung bare Geschäftehuberei zu allem Überdruß "systematisch". Der Grammatik spotten die sich immer hübsch bedeckt haltenden Schrift-Inquisitoren ohnehin von Anfang an im Stolze ihres allein rechten Glaubens. Am anderen Ufer (des Jordan – ein Fluß fern von Mannheim!) liegt das Wissen.

Im Falle von zu Tisch(e) gibt es allerdings keine (in anderen Sprachen mit speziellen Lexemen erfaßte) differente Bedeutung, die eine analoge Schreibung wie zuhause zustandebrächte. Nun kann man auch dazu in (der arg zufälligen) Teilmenge der digital zugänglichen Texte suchen und wird wegen der geringen Frequenz dieses als stink-bourgeois, d.h. politisch nicht korrekt geltenden Ausdrucks wenig fündig werden.

In der "Wikipedia" und in Foren über "Red Bull", Celebrities, Nasenringe o.ä. stehen Schreibungen, die teils dem Vollrausch entsprungen scheinen. Diese sollten also nicht in die "Zählung" fallen (Statistik ist etwas anderes), so politisch korrekt sie auch sein mögen.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 04.02.2008 um 22.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2916


Ja, Herr Konietzko, besagter Deutschlehrer hat außerhalb des schon damals leicht verpilzten (Ost- und West-)Duden-Korsetts unbefugt aus dem ihm offenbar bekannten Schrifttum geschlossen, ohne beamteter oder "Schreibgeschehens"verfolger mit Salär zu sein.

Ein Blick in das Schifttum von 1856 bis 1956 zeigt, daß er in seiner Zeit stand und über der Schlafmützigkeit der Sprachverweser vom Duden. Ein ungenannt bleibender Lehrer (vor Bio, Öko, Emanzo, Multi, Kulti, Techno, Hiphop und anderen Heimsuchungen). Augst indessen wird dank seiner unübersehbaren Leistung lange im Gedächtnis bleiben, wie auch immer (Modalangabe?).

Die Statistik beider Schreibungen besagt nichts, solange die Belege nicht hinsichtlich des Gemeinten (zu)geordnet werden.

Entsprechungen in anderen Sprachen für zu Hause sein / schlafen / putzen / meckern, ... und für zuhause sein seien besser verschwiegen, um den Graphemie-Souverainen des Deutschen nicht zu nahe (der Fluß heißt "Nahe") zu treten: Die Lektüre nach 1950 gedruckter deutscher Übersetzungen z.B. französischer kritischer Realisten wie ihrer Vorläufer und Nachkommen wäre für Graphemo-Reformatoren heilsamer Balsam.

Von all diesem Cymes indes muß ein ministerial heut zu diesem und morgen zu jenem Bestellter (Bestallter – Augst wohl: Beställter) nicht den geringsten Schimmer haben. In Deutschland werden Lehrer in alter preußischer Tradition von ihren Oberhirten als Vollzugs-Subjekte der jeweils herrschenden Ideologie behandelt (denen nur im Falle von der Beamtenphantasie nicht zugänglichen Extremfällen Gehirn"benutzung" zugestanden wird). In dieser Profession steht amtlich nicht zugelassener bzw. nicht dienstnotwendiger Gebrauch des (unterhalb der Schädeldecke sitzenden) staatseigenen Organs unter Strafe; Festungshaft ist vorläufig ausgesetzt.

Da es letztens demokratisch stark ländet, steht zu erwarten, daß es diesen oder jenen Duodezfürsten gelüstet, in irgendeinem Semester / Halbjahr eine neue Orthogaphie(reformstufe) zu seinen Ehren zelebrieren zu lassen – eine "linke", "rechte", "bio-öko-light-gelevelte", "multi-kulti boreale / subtropikale", "lautgerechte", "volksnahe" oder auch eine in kultischer Eklektik von Indi- und Exogenem. Für Historiker wäre dies eine erträumte Speise, weil so noch nach 1000 Jahren durch Fragen peinlich bedrängte human(istisch)e oder german(istisch)e Adepten dank spatiotemporal graphemisch eindeutiger Eigenschaften des Textes anatomiegenau schneiden können nach Teilreich / Halbjahr in Retro-Großgermanien, in dem das gegebene Epos, Werklein oder Gebrabbel geschriftet wurde.
nach oben

David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 02.02.2008 um 18.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2911


Herrn Schattes Grundschullehrer hat sich offenbar über die damalige amtliche Norm hinweggesetzt (was ja kein Fehler sein muß). Der West-Duden von 1954 und der Einheitsduden von 1991 lassen nur zu Hause zu, ebenso Lutz Mackensens Deutsches Wörterbuch (1986) und das „Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache“ (WDG, 1961–77), das sich in der Rechtschreibung nach dem Ost-Duden von 1957 richtet.
Das WDG nennt als Anwendungsbeispiele unter anderem: „[...] sie ist in Ungarn zu Hause (Ungarn ist ihr Heimatland); [...] /übertr./ umg. in der Lausitz sind noch heute viele alte Bräuche zu Hause (üblich); in einem Fach, einer Sache zu Hause sein (sich in einem Fach auskennen, in einer Sache Bescheid wissen); [...]“ (im Eintrag Haus, 1, c, zitiert nach www.dwds.de).
In Theodor Icklers „Normaler deutscher Rechtschreibung“ sind zu Hause und zuhause ohne Bedeutungsunterscheidung aufgeführt.
Im DWDS-Kerncorpus gibt es 5342 Belege für zu Hause (94,9 %) und 290 für zuhause (5,1 %). Hier und hier gibt es Graphiken über die Häufigkeit der beiden Schreibweisen in den einzelnen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts. Von den 51 anzeigbaren Belegen für zuhause aus den 50er Jahren entsprechen 9 (17,6 %) der Schaefer-Schatteschen Regel. Von den 453 anzeigbaren Belegen für zu Hause aus den 50er Jahren weichen 75 (16,6 %) von der Regel ab. Mit anderen Worten: In den untersuchten Textstellen ist das Gebilde zu + Hause in der Bedeutung ‘daheim, in der eigenen Wohnung, im eigenen Haus, persönlich anwesend’ (so Herrn Schaefers Umschreibung in #2445) in 378 Fällen (90 %) getrennt und in 42 Fällen (10 %) zusammen-, in der Bedeutung ‘heimisch, angesiedelt, überwiegend anzutreffen’ in 75 Fällen (89,3 %) getrennt und in 9 Fällen (10,7 %) zusammengeschrieben. Die von Herrn Schaefer und Herrn Schatte gewünschte Unterscheidung läßt sich also nicht empirisch nachweisen.

Aus grammatischen Gründen müßte man zu + Hause „eigentlich“ immer zusammenschreiben, denn als Wortgruppe läßt es sich nicht mehr konstruieren, schon wegen des Dativ-e: ein Tisch kann aus dunklem Holze oder aus dunklem Holz bestehen, aber nicht *aus Holze. (Bei Goethe ging das noch: „Nach Golde drängt, / Am Golde hängt / Doch alles. Ach wir Armen!“ [Gretchen in Faust I, V. 2802 ff.].) Außerdem ist ja nicht von einem Haus die Rede, wenn man sagt: Ich bin in Hessen zu Hause. Da jedoch die geschriebene Sprache konservativer ist als die gesprochene, werden einige Wortgruppen, die nach grammatischen oder semantischen Gesichtspunkten schon univerbiert sind, stets oder manchmal noch getrennt geschrieben (zum Beispiel ein und desselben).
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 02.02.2008 um 12.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2908


Das Wort stückweit ist sicher persönliches Eigentum des Duisburger Kopernikus-Gymnasiums.
Frau van Thiel stellt fest "Die Handvoll ist auseinandergerissen worden". Ja, also als Wort nicht mehr vorhanden. Möglich wäre eine Hand voll und eine Handvoll unterscheidend zu verwenden, was den auf Primitivierung versessenen Deformern mißfällt. Analog dazu gibt / gab es den unterscheidenden Gebrauch von zu Hause (sitzen, spielen, schlafen) und zuhause sein, an den sich Chr. Schaefer (39#2445) hält. Diese Unterscheidung ist uns 1957 in der 5. Klasse der Grundschule mit ganz ähnlichen Beispielen wie die von Chr. Schäfer angeführten klargemacht worden. Irgendjemanden scheint sie aber schwer zu irritieren. Sie bleibt sinnvoll, auch wenn weitere Horden von Schreibreformern über das Deutsche herfallen.
nach oben

Rominte van Thiel
Röttenbach

Dieser Beitrag wurde am 02.02.2008 um 11.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2907


Die "Handvoll" ist auseinandergerissen worden, Spiegel online fügt kreativ etwas zusammen:
"Das Kopernikus-Gymnasium in Duisburg hat die klassischen Hausaufgaben ein stückweit abgeschafft"
Hier scheint noch nicht einmal die "Regel" zu gelten, nach der alles, was einen Artikel hat, groß geschrieben werden muß.
nach oben

Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 01.02.2008 um 15.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2903


Auf folgenden Kommentar von Herrn Ickler im Rechtschreibtagebuch ist auch von dieser Rubrik aus hinzuweisen:

Heute lese ich "Leck schlagen" – ein weiterer Fall von Substantivose, auch Morbus Gallmann. Die Reform hat hier ursprünglich nichts geändert, es blieb bei der alten Dudenvorschrift "leckschlagen" (während ich natürlich nur fakultative Zusammenschreibung vorsah, wie es der Schreibwirklichkeit entsprach). Erst in der letzten Fassung des amtlichen Wörterverzeichnisses taucht plötzlich "leck schlagen" als neue Variante auf. Duden und Wahrig verzeichnen es, empfehlen aber weiterhin Zusammenschreibung.
Die Großschreibung "Leck schlagen" entspricht der von Gallmann und Sitta entwickelte Logik laienhafter Herleitung (aus "ein Leck schlagen", wie "in die Pleite gehen" usw.). Solche verkehrten Gedanken zeugen sich fort und gebären immer wieder neue Leibesfrüchte.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2446


Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.10.2007 um 10.20 Uhr

Es ist ein großer Fortschritt, daß Österreicher und Schweizer, die in Deutschland leben, wenigstens in diesem Punkt nicht mehr gezwungen werden, ihre Rechtschreibung auf "bundesdeutsch" zu ändern (abgesehen davon, daß bundesdeutsche Schreibmaschinen ein ß haben). Es gibt nämlich gar keine deutsche Einheitssprache.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2445


Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 29.10.2007 um 03.15 Uhr

Ich habe es mit "zu Hause"/"zuhause" immer so gehalten (und damit eine Möglichkeit zur Unterscheidungsschreibung genutzt):

– zu Hause = daheim, in der eigenen Wohnung, im eigenen Haus, persönlich anwesend

– zuhause = heimisch, angesiedelt, überwiegend anzutreffen. Gerade bei Tier- und Pflanzenarten wäre es meines Erachtens wenig sinnvoll zu schreiben, sie seien in gewissen Gegenden oder Umgebungen "zu Hause".

Vorschreiben sollte man eine solche Unterscheidung freilich nicht, aber die Möglichkeit, sie anzuwenden, wäre äußerst begrüßenswert, und Stil-Lehren könnten darauf aufmerksam machen.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2444


Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 28.10.2007 um 21.32 Uhr

Mit allem einverstanden, lieber Herr Achenbach, nur: Das Verbot von "zuhause", das war einer ihrer ganz wenigen gescheiten Einfälle, hatten die Reformer doch gerade aufgehoben. Trotzdem schreiben gemäß dem auf der Ebene von Regelwissen einzig erlernbaren einschlägigen Reformgebot "Erkenne Wortbestandteile und mache diese durch Spatien kenntlich" inzwischen auch diejenigen "zu Hause", die vorher "zuhause" schrieben. Wo "zu Hause" grammatisch aufstößt, liest man seitdem zum Beispiel "Wir schenken Ihnen Wellness für Zuhause" – auch nicht besser. Für mich ist das eines der ungelösten Rätsel der Reform.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2443


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 28.10.2007 um 18.49 Uhr

Die Schreibung "zurecht" scheint mir einer allgemeinen Tendenz zur ZS bei gewissen artikellosen Fügungen mit "zu" zu entsprechen: zuwege, zustande, zuhause. Diese Fügungen sind anscheinend veraltet und deshalb grammatisch nur noch schwer zu analysieren.
Das trifft aber nicht auf Fügungen mit "zum", "zur", usw. zu, erst recht nicht für andere Präpositionen wie "mit".
Mich hatte schon immer das Dudenverbot von "zuhause" gestört. Zu den ersten Dingen, die dann meine Zweifel an der RSR erregten, war das fortbestehende Verbot von "zuhause" im Gegensatz zu der mir völlig überflüssig erscheinenden vorgeschriebenen ZS von "zurzeit". Genausowenig habe ich jemals ein Bedürfnis gespürt, "mithilfe" zusammenzuschreiben.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2442


Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.10.2007 um 12.38 Uhr

Wenn man das "zu" durch "mit" ersetzen könnte, ist "zu Recht" richtig.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2441


Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.10.2007 um 12.08 Uhr

Alles richtig, lieber Herr Wrase. Nur die Schreibwirklichkeit sah immer schon ein bißchen anders aus. Man könnte zu Ihren Beispielen auch eine Gegenrechnung aufmachen, aber ich denke, es lohnt nicht. Mein Wörterbuch, das Ihnen soviel (so viel) verdankt, ist ja ganz in Ihrem Sinne etwas strenger.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.36 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2440


Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 27.10.2007 um 04.34 Uhr

Die Schreibung zurecht anstelle von zu Recht nur als vermeintlichen Fehler anzusehen kommt mir zu liberal vor. Der häufige Verbzusatz zurecht bedeutet etwas anderes als zu Recht im Sinne von mit Recht. Die Unterscheidungsschreibung ist hilfreich. Zudem paßt zu Recht systematisch viel besser zu Ausdrücken wie zu Unrecht, mit Recht, zur Not, zum Glück. Das allgemeine Prinzip der Unterscheidungsschreibung ist ja: Man bleibt normalerweise bei der Getrenntschreibung, wenn sie das Gemeinte unzweideutig vermittelt. Man greift dann zur Zusammenschreibung, wenn etwas anderes gemeint ist. Genau dies ist bei es tat es zu Recht vs. er legte es sich zurecht der Fall. Den Sprachpflegern ist also in diesem Fall zuzustimmen. Ich habe den Eindruck, daß die Schreiber einfach aus Gewohnheit zum häufigeren zurecht greifen, wenn sie zu Recht meinen. Diese Ungeschicklichkeit zu vermeiden gehört zu einer leserfreundlichen, kultivierten Rechtschreibung.

Schon die Neuschreibung zurzeit geht mir gegen den Strich, obwohl hier keine Verwechslungsmöglichkeit vorliegt; die Unregelmäßigkeit zurzeit, zur Not, zur Strafe irritiert, und zwar nicht erst bei einer theoretischen Betrachtung. zur Zeit ist einer der häufigsten "Fehler", die ich korrigieren muß. Die Schreiber tendieren von sich aus zu systematischen Schreibungen.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.34 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2439


Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.10.2007 um 17.40 Uhr

Die Zusammenschreibung "zurecht", wo es laut Duden "zu Recht" heißen müßte, ist nach meiner Beobachtung schon sehr alt, und die Sprachratgeber bemühen sich spätestens seit 100 Jahren, den Leuten diesen vermeintlichen Fehler auszutreiben. Eine trotzige Reaktion auf die Reform kann ich also hier nicht erkennen.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 29.10.2007 um 15.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2438


Kommentar von Karin Pfeiffer-Stolz, verfaßt am 26.10.2007 um 14.11 Uhr

"Im Zweifel getrennt" ...

Im Zweifel aber auch zusammen, was auseinander und groß geschrieben werden muß. Der folgende Fehler taucht neuerdings häufig auf, mit Vorliebe in Texten mit klassischer oder gemäßigter Reformschreibung, die ein Bemühen des Autors um Vermeidung falscher Formen erkennen lassen.

„Tatsächlich stellt der Autor völlig zurecht nur die Frage nach ...“

"zurecht" wird statt "zu Recht" benutzt. In dieser Woche schon viermal gefunden.

Darin kann man die bewußte Ablehnung der Großschreibung von "Recht haben" erkennen; offensichtlich erscheint dem Schreiber "zu recht" seltsam, und das Auseinanderreißen erscheint ihm ohnehin töricht. Und schon ist die Entscheidung für "zurecht" gefallen.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 31.08.2007 um 12.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2260


Der Ausdruck "übertragene Bedeutung" ist bis heute linguistisch ohne hinlängliche Definition geblieben. Warum das so sein muß, kann man schon bei Stephen Ullmann nachlesen.
Es mag Wasservögel geben, die ihre Beute tief greifen. Und es gibt sicher Größen, die tiefgreifend sind.
Um Bedeutungs"übertragung" geht es im zweiten Falle nicht, sondern um die mit Univerbierung hergestellte Begfrifflichkeit der Eigenschaft des Tiefgreifens. Die Rede von Übertragung o.ä. verstellt nach wie vor die Einsicht, daß die im Deutschen mögliche und prosodisch markierte Univerbierung erlaubt, essentielle Eigenschaften zu kennzeichnen und sie von akzident(i)ellen* graphemisch analog zu scheiden.
Der synästhetisch oder zuweilen sogar polyästhetisch hergestellte Bezug von Adjektiven und Adverbien ist übrigens Voraussetzung für manngifaltige Spezifikationen in der Darstellung außersprachlicher Sachverhalte und ihrer ebenfalls sprachlich fixierten Größen.
Die "übertragene Bedeutung" wird vorzugsweise nur an Nomina exemplifiziert und dann exerziert. Das ist sprachlich bedingt, d.h. nicht vom unbewußten Gustus der Linguisten.

*Ihr Gustus ließ die Deformer essentiell zu essenziell verbiegen. Das Adjektiv akzident(i)ell indessen ließen sie vorerst durchschlüpfen. Sie hatten offenbar kein rückläufiges Wörterbuch zur Hand.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 30.08.2007 um 19.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2256


Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.08.2007 um 15.35 Uhr

@ Kai Lindner:
Die Schreibweisen "tief, tiefer, am tiefsten greifend" sind als wörtlich gemeinte Fachausdrücke für Bagger und andere Tiefbaugeräte notwendig und wichtig, vielleicht auch für Fischreiher und verwandte Arten.
Hier paßt mal die Faustregel, daß bei "übertragener" Bedeutung zusammengeschrieben und der ganze Ausdruck am Wortende gesteigert wird, "tiefgreifender, am tiefgreifendsten".
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 30.08.2007 um 13.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2255


Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 30.08.2007 um 09.54 Uhr

Eine ganz andere Frage an das Forum (weil hier gerade so wenig los ist und mich vielleicht jemand in meiner Unwissenheit erhellen kann ;-) ...

Immer wieder stolpere ich in meiner Tageszeitung über die "tief greifenden" Veränderungen – scheinbar leben wir ja in solchen Zeiten in denen Veränderungen immer tiefgreifend sein müssen.

Mit welchem Recht der NRS wird das Wort zerrissen? Man kann es nicht steigern, denn "tiefer greifend" gibt es (mit knapp 600 Google-Treffern) nicht. Und "greifend tief" ist auch sinnlos.

Nun will ich hier keine Diskussion zum Thema "erkläre mir die Unlogik der neuen Rechtschreibung" lostreten. Aber trotzdem, wo steckt denn hier die Logik.
Mein Duden (die allerletzte Auflage habe ich mir gespart) bestätigt diese Schreibung – Google zeigt sich aber konservativ und stellt "tiefgreifend" mit 250k über "tief greifend" mit 50k an Treffern.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 01.07.2007 um 19.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#2009


Den Ablativ für die Motivation von Zusammenschreibungen usw. zu bemühen scheint etwas gewagt und unter systematischem Aspekt auch kaum korrekt. Das Deutsche hat diesen Kasus nicht und schaut auch beim Werkeln nicht aufs Latein bzw. MA, weder in der Grammatik noch in der Orthographie. Die mit der Univerbierung vollzogene Integration kennt das Latein nicht. Die durch Univerbierung integrierten Nomina beziehen sich hauptsächlich auf Agens (Auctor), Patiens, Instrument, Mittel, Dimension bzw. Bereich, was sich ohne weiteres unterscheiden läßt. Die Leistungen des fast omnipotenten Ablativs (s. abl. abs.) sind freilich ähnlich differenzierbar. Damit ist aber kaum zu begründen, daß der Ablativ als Erklärungskrücke für das Deutsche operabel bzw. sinnvoll ist.
nach oben

Verschoben
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 23.06.2007 um 14.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#1971


Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.06.2007 um 10.07 Uhr

Der artikellose Gebrauch von Substantiven, die einen Artikel brauchen, ist in allen Fällen, auch grammatischen, ein Grammatikfehler. Deshalb benutze ich die süddeutsche und österreiche Schreibweise "zuhaus(e)".

Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.06.2007 um 00.50 Uhr

Weil es für den "Ablativ" ja keine Artikelform gibt, kann er natürlich nur mit Wörtern gebildet werden, die bei dieser Anwendung keinen Artikel brauchen. Mit Wörtern, die einen Artikel brauchen, kann er nicht gebildet werden, die haben einfach keinen "Ablativ". Da bleibt es ein Grammatikfehler. Oder es bildet sich vielleicht auch noch ein "Artikel-Ablativ".

Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 22.06.2007 um 23.18 Uhr

An Germanist: Die von Ihnen genannten Fälle habe ich nicht erwähnt, weil ich sie für selbstverständlich hielt ("Ich esse gerne Gemüse; Lärm behagt mir nicht; Ich mag Kinder). Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß Leute slawischer Muttersprache, mit denen ich bekannt bin, mir sagten, daß die Frage, wann im Deutschen der Artikel zu setzen ist, sie vor große Schwierigkeiten stelle.

Ich habe meine HAAR STRÄUBENDEN Beispiele nur gebracht, weil sie ja nun nicht zu einem gedachten Ablativ passen und die Sprache genauso verunstalten wie die schon erwähnten (Reet gedeckt usw.).

Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 22.06.2007 um 22.47 Uhr

Eine kleine Ergänzung noch: Werden mit fremdsprachigen Wendungen deutsche Komposita gebildet, koppele ich pedantisch durch: »Rock-'n'-Roll-Star«, »Jefferson-Airplane-Gitarrist«, »Hot-dog-Stand«.

Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 22.06.2007 um 22.37 Uhr

Bei »Science-fiction« habe ich schon im alten Duden nicht verstanden, warum da bei uns im Deutschen plötzlich ein Bindestrich stehen soll, den es im Englischen überhaupt nicht gibt. Bei mir wird aus “science fiction” im deutschen Satz »Science fiction«, aus “scifi” entsprechend »Scifi«, mit Großschreibung zur Kennzeichnung eines substantivischen Begriffs, ganz wie »Corned beef«, »Dolce vita«, »Hot dog«, »Soft drink«, »Standing ovations«, »Raison d'être«, »Sex appeal« -- einfacher geht's doch gar nicht. So brauche ich jedenfalls nicht nachzudenken, ob es »Hot dog«, »Hot Dog«, »Hot-Dog«, »Hotdog« oder gar »HotDog« oder wie auch immer zu heißen habe. Ein Schreiber hat hoffentlich Wichtigeres zu tun, als sich an solch müßigen Betrachtungen festzubeißen. Der englische “Rock 'n' Roll” bleibt bei mir auch deutsch der »Rock 'n' Roll«, wobei die Großschreibung für Eigennamen erhalten bleibt.

Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.06.2007 um 22.31 Uhr

Substantive, die nur einen Singular haben (Regen usw.), und alle übrigen in der Pluralform benötigen nicht zwingend einen Artikel. Das wird einem erst richtig bewußt, wenn man sie ins Französische übersetzt, wo immer mindestens ein unbestimmter Artikel nötig ist.

Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 22.06.2007 um 21.48 Uhr

Aber was ist mit den genauso bewundernswerten Formen wie "Laub werfende Bäume", "Tier fangende Pflanzen", "Frosch fressende Fledermaus" (Beispiele aus einem im Kosmos-Verlag erschienenen Buch)??? Ist das die Vorstufe eines artikellosen Akkusativs, den unsere Sprache im Zuge der so segensreichen und allgemein akzeptierten (lt. Vors. Z.) Rechtschreibreform entwickelt, so daß ich in Zukunft Sätze bilden könnte wie "Morgen grabe ich Gemüsebeet um; Ich lese gern Buch; Mir juckt Fuß"?

Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.06.2007 um 18.29 Uhr

Wenn sich nun "Stroh gedeckt", "Wut entbrannt" usw. einbürgern und von der Mehrheit übernommen werden? Als grammatischer Kasus ist diese Form nicht identifizierbar, außer als neuer endungs- und präpositionsloser Ablativ, denn wenn man in einer Lateingrammatik nachsieht, entspricht die Anwendung genau dem lateinischen Ablativ:
Ablativus instrumentalis, modi, originis, qualitatis, causae
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 26.11.2006 um 19.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#1134


reformwärts oder entgegenwärts

Die Reform der Reform der Zusammenschreibung von (Direktional-)Adverbien auf -wärts mit dem Verb ist zweifellos hirnrissig. Die Reformer rennen von Wand zu Wand und haben wahrscheinlich schon blutige Köpfe. In eben diesen scheinen sich daher nicht einmal mehr Restbestände grammatikalischen Wissens zu befinden.
nach oben

Sigmar Salzburg
Dänischenhagen

Dieser Beitrag wurde am 25.11.2006 um 10.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#1126


Günter Kunert las am 21.11.06 im Kieler Literaturhaus, unter anderem aus seinem neuen Gedichtband „Der alte Mann spricht mit seiner Seele".

In einem der Gedichte überlegt der alte Mann, nachdem er die Grabsteine auf dem Friedhof studiert hat, was auf seinem stehen könnte.

… Doch / es fällt ihm nichts ein. / Bloß: Er war einmal. Wie / nichtssagend, denn das waren ja alle. …

„Reformiert“ müßte dies geschrieben werden …

Er war einmal. Wie nichts sagend …

… und das bedeutet doch wohl etwas ganz anderes.
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2006 um 22.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#1013


Der Duden 2006 empfiehlt bei Verbindungen mit Partizipien in den allermeisten Fällen die Getrenntschreibung, so auch bei "ein weit gereister Mann".
Diese Schreibung erweckt bei mir starkes grammatisches Unbehagen. Kann man sie überhaupt als grammatisch korrekt ansehen? Müßte es bei Getrenntschreibung, also bei verbal aufgefaßter (Partizipial-)Konstruktion nicht eigentlich "ein weit gereist seiender Mann" heißen, so scheußlich das auch klingt?
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 05.10.2006 um 18.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#989


In den "Erläuterungen" zu den Regeln von 2006 heißt es zu den sog. "resultativen Prädikativen":

Da weder der Sprachgebrauch (in 60% der Fälle wurde zusammen- und in 40% getrennt geschrieben) noch der Sprachbau (vgl. die Neuregelung) einen
gangbaren Ansatz bieten, ist Freigabe die einzig angemessene Lösung.


Weiß jemand, woher diese statistische Angabe kommt und was sie eigentlich genau bedeuten soll? Soll sie bedeuten, daß von allen denkbaren Kombinationen 60% zusammengeschrieben werden? Oder soll sie bedeuten, daß jeweils eine bestimmte Kombination zu 60% zusammen und zu 40% getrennt geschrieben wird? Oder irgend etwas dazwischen? In jedem Fall ist die Aussage schon deshalb dubios, weil eine solche scheingenaue Zahlenangabe voraussetzt, daß man schon weiß, welche Fälle für eine denkbare Zusammenschreibung überhaupt in Frage kommen. Das ist die Krux jeder "Freigabe". Kann man keine präzise Regel angeben, also bei sog. "Zweifelsfällen", liegt die "Freigabe" zwar nahe, aber dann stellt sich das Problem, ein Regel für die Zweifelsfälle zu finden, So landet man in einem infiniten Regreß: Zweifelsfälle, zweifelhafte Zweifelsfälle, zweifelhafte zweifelhafte Zweifelsfälle,....

Egal was gemeint ist, die Schlußfolgerung ist jedenfalls ganz und gar nicht schlüssig. Genausogut könnte man auch schließen, m. E. auch überzeugender, daß "die einzige angemessene Lösung" die Rückkehr zu der Einzelfallbehandlung des alten Duden ist. Schließlich weiß jeder, daß es Fälle gibt, wo fast nur zusammengeschrieben wird (fertigstellen), und solche, wo jedenfalls bisher fast nur getrennt geschrieben wurde (prall füllen), und solche, wo ein klarer Bedeutungsunterschied vorliegt. Diese ganz verschiedenen Fälle in den einen Topf der "Freigabe" zu schmeißen, erscheint mir im Gegenteil ganz und gar unangemessen.

Im übrigen desavouieren die Autoren selbst die "einzig angemessene Lösung" etwas später, in den "Handreichungen", durch die Sonderregel zu fest, tot, und voll.
nach oben

Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 22.09.2006 um 15.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#952


Rat für Rechtschreibung für Festhalten an Schreibvarianten

München (dpa/lby) - Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat sich bei der Getrennt- oder Zusammenschreibung für ein Festhalten an den zugelassenen Varianten ausgesprochen. In manchen Fällen müsse das wegen des unterschiedlichen Sinnes offenbleiben, sagte der Ratsvorsitzende Hans Zehetmair am Freitag nach einer Sitzung des Gremiums in München. Als Beispiele nannte er «eine Suppe kalt stellen» im Gegensatz zu «einen Politiker kaltstellen» sowie «in der Schule sitzenbleiben» gegenüber «auf einem Stuhl sitzen bleiben».

(Coburger Tageblatt, 22. 9. 2006)
nach oben

Gerd-Peter Kossler
Frankfurt/Main

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2006 um 13.27 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#890


Kann jemand noch einmal kurz umreißen, wo die gelben Duden-Empfehlungen zu den Schreibvarianten den Beschlüssen des Rechtschreibrats widersprechen? Die Suche in der Masse der E-mails ist ziemlich zeitaufwendig.
nach oben

Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 18.07.2006 um 11.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#794


Vor einiger Zeit hatte ich mir mal als unklare Fälle notiert:

immergrün
hartherzig
gutwillig
selbstständig
großartig
tollpatschig
wohlbehalten


Rein formal kann man sie als Zusammensetzung einzeln existierender Wörter auffassen (immer, hart, gut, ...; grün, herzig, willig, ...; selbst|ständig und toll|patschig erst wegen der reformbedingten Änderungen), so daß ihre Zusammenschreibung formal zu rechtfertigen wäre. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, das mit den 2006er GZS-Regeln abzugleichen; wer würde sich dessen annehmen?
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 10.06.2006 um 20.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#726


Kommentar verfaßt von Germanist am 10.06.2006 um 19:33 Uhr

Gibt es „alte“ Varianten bei als Adjektiv oder Substantiv benutzten Partizipien mit Akkusativobjekt? Prof. Icklers Beispiel: Dienst haben, der diensthabende Arzt (neu: dienst habende), der Diensthabende (neu: der Dienst Habende).
nach oben

Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 14.04.2006 um 03.13 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#618


Die obligatorische Getrenntschreibung wie viel hätte wohl mehr Aufmerksamkeit verdient. Schon bei Lessing trifft man auf wieviel vor einem Plural: »Man denke sich einmal alles das, was er [Voltaire] in seiner Merope vorgehen läßt, an einem Tage geschehen, und sage, wieviel Ungereimtheiten man sich dabei denken muß.« (Hamburgische Dramaturgie 45, 1767) Vor einem Singular steht die Getrenntschreibung: »Alles dieses nun zusammengenommen, wie viel Wahrscheinlichkeit bleibet dem Addison noch übrig?« (Laokoon VII) Zu überprüfen wäre, ob diese Differenzierung so bereits in den Erstdrucken zu finden ist. Das ist durchaus denkbar, vgl. »Die Streitigkeit zwischen dem Königl. Amte Fehrbellin wider die adelichen Unterthanen und Freysassen in den benachbarten adelichen Dörfern Tornow, Hackenberg, Dechtow, über die Frage: wieviel Schaafe adeliche Unterthanen, oder die in Aemtern belegenen Freygüter, sie seyen schriftsässig, oder haben die adelichen Gerechtsame hergebracht, zu halten befugt sind, entscheidet das Cammergericht«, in: Annalen der Gesetzgebung und Rechtsgelehrsamkeit 1794, 12. Bd., S. 319 f.
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 14.04.2006 um 00.03 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#617


Schon im Wörterverzeichnis der Regeln von 2006 ist einiges auf uns zu gekommen (zugekommen?), z.B. daß "sich satt essen" nur getrennt, aber "sich sattsehen" nur zusammengeschrieben werden kann.
nach oben

Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 13.04.2006 um 15.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#616


Was wird wohl in den neuen Wörterbüchern alles auf uns zu kommen? Mir fallen gerade ein paar Stichproben ein:

– (jemanden) auflaufen lassen/auflaufenlassen: Bei übertragener Bedeutung ist für Verb + lassen auch Zusammenschreibung möglich.

– (etwas) perfekt machen/perfektmachen: Bislang ist allein die Getrenntschreibung üblich, aber wegen der „idiomatisierten Gesamtbedeutung“ könnte es passieren, daß nur noch die Zusammenschreibung als regelkonform angesehen wird. Eine Getrenntschreibung gilt ja nur für „sog. resultative Prädikative“, aber ist perfekt hier resultativ? Wohl kaum.
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 07.04.2006 um 21.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#604


Zusammenschreibung mit abwärts, aufwärts, abseits
Die dpa-Meldung in http://www.fds-sprachforschung.de/index.php?show=news&id=449 hebt u.a. besonders hervor, daß abwärtsfahren wieder zusammengeschrieben werden soll. In der Tat werden in der Wörterliste der Neufassung der "Amtlichen Regeln" nur die Zusammenschreibungen abwährtsfahren und abwärtsgehen aufgeführt.
Das ist recht erstaunlich, denn abwärts ist gerade ein Fall, wo mir die Zusammenschreibung durchaus zweifelhaft erscheint. Der alte Duden hatte noch erkannt, daß hier ein Zweifelsfall vorliegt. Allerdings hatte er hier wieder die Unterscheidung zwischen wörtlicher und übertragener Bedeutung gemacht - m.E. fälschlicherweise.
Gegen die Zusammenschreibung - auch in angeblich "übertragener" Bedeutung - spricht das Wortstellungskriterium. Man sagt durchaus "es geht abwärts mit ihm" oder "es ist abwärts mit ihm gegangen". Entsprechendes gilt für aufwärts.
Ich vermute, daß hier Getrennt- oder Zusammenschreibung davon abhängen, ob dem Schreibenden mehr der Ablauf oder das Ergebnis der Handlung vorschwebt. Es kann eben mal abwärts und dann wieder aufwärts gehen, es kann aber auch im endgültigen Ruin enden.
Die Wörterliste führt auch nur die Zusammenschreibungen abseitsstehen und abseitssitzen auf. Das erscheint mir besonders unplausibel. Als Beschreibung eines andauernden Zustands fehlt hier jegliche resultative Bedeutung.
Die Umschwünge der Geschichte sind schon erstaunlich. Wollten die Reformer noch die Zusammenschreibung "zurückdrängen", verfügt der Rechtschreibrat nun noch mehr Zusammenschreibung als der alte Duden.
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 04.11.2005 um 00.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#340


Zur Negation von Adjektiven

Zur Frage der Zusammen- oder Getrenntschreibung bei der Verneinung von Adjektiven (nicht öffentlich/nichtöffentlich) ist den Rechtschreibreformern nichts besseres eingefallen, als die Schreibung einfach freizugeben (§36 E2 der Amtlichen Regeln). Allerdings wird diese Frage dadurch besonders hervorgehoben, daß in §36 E2 die Alternative nicht öffentlich/nichtöffentlich als einziges Beispiel dafür gegeben wird, daß sich angeblich „keine klare Entscheidung für Getrennt- oder Zusammenschreibung treffen“ läßt.

Auch dem Rechtschreibrat ist in seinen Empfehlungen zur GZS zu dieser Frage nichts besseres eingefallen. Im Kapitel zu den Adjektiven stellt er in einer ganzen Reihe von Fällen die Getrennt- oder Zusammenschreibung ausdrücklich frei, darunter in Ziffer (2.3) auch die Verneinung der Adjektive. Diesen Fall behandelt er zwar etwas ausführlicher als die Amtlichen Regeln, aber nicht gerade erhellender:

„(2.3) Verbindungen von nicht mit Adjektiven, zum Beispiel:
eine nicht öffentliche/nichtöffentliche Sitzung, nicht operativ/nichtoperativ behandeln
E5: Bezieht sich nicht auf größere Einheiten, wie zum Beispiel auf den ganzen Satz, so wird es getrennt vom Adjektiv geschrieben, vgl. Die Sitzung findet nicht öffentlich statt.

Leider läßt diese Formulierung nicht das geringste Verständnis für die hier auftretenden Bedeutungsunterschiede erkennen. Dabei werden diese durch die angeführten Beispiele gerade sehr gut illustriert. Der Satz „Der Patient wurde nicht operativ behandelt.“ läßt offen, ob der Patient überhaupt behandelt wurde; beim Satz „Der Patient wurde nichtoperativ behandelt.“ ist klar, daß der Patient behandelt wurde. Auch bei „Die Sitzung findet nicht öffentlich statt.“ könnte zweifelhaft sein, ob die Sitzung überhaupt stattfindet, nicht dagegen bei „Die Sitzung findet nichtöffentlich statt.“

Die Erläuterung E5 verblüfft zunächst. Daß die Zusammenschreibung nur dann in Frage kommt, wenn das Wörtchen „nicht“ sich auf das Adjektiv und nicht auf irgend etwas anderes bezieht, erscheint doch derart selbstverständlich, daß sich eine ausdrückliche Erwähnung an sich erübrigt. Allerdings ist die Ziffer (2.3) ja sehr unklar formuliert. Was heißt denn „Verbindungen von nicht mit Adjektiven“? Wenn das bloße Nebeneinanderstehen schon eine „Verbindung“ ist, dann ist eine Klarstellung im Sinne der Ergänzung E5 vielleicht wirklich notwendig.

Im übrigen ist diese Ergänzung aber auch ein wunderschönes Beispiel dafür, wie die Rechtschreibung nur aus der Sicht des Schreibenden dargestellt wird. Im nachfolgenden Beispiel kann der Leser ja gerade nicht erkennen, ob sich das „nicht“ auf das Adjektiv oder den ganzen Satz beziehen soll.
nach oben

Jörg Metes
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 13.10.2005 um 09.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#311


Die Tendenz zur Kleinschreibung eine handvoll könnte auch daher kommen, daß es die Kleinschreibung ein bißchen gibt.
nach oben

(verschoben)


Dieser Beitrag wurde am 13.10.2005 um 09.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#310


Beitrag geschrieben von R. H. am 13.10.2005 um 03:19 Uhr:

[Gerade sehe ich, dass ich die Art der Eliminierung von "Handvoll" als bekannt voraussetze. Angeblich aber schauen gelegentlich auch Uneingeweihte (oder gar "Gegner") hier vorbei, was ich allerdings kaum glauben kann. An jene also: Verschwunden ist das Substantiv nicht etwa durch verordnete Kleinschreibung (wie die Klammerbemerkung in Abschnitt 7 glauben machen könnte), sondern mittels Auseinanderreissen in "Hand" und "voll" - und weg war die "Handvoll". - Ich bitte um Nachsicht.]


Beitrag geschrieben von Roger Herter (Schweiz) am 13.10.2005 um 01:18 Uhr:

Hier ein kleiner Beleg (samt unerwarteter Begründung) für die Tendenz, das Substantiv "Handvoll" klein zu schreiben, die Herr Ickler beobachtet. (Intuitiv analog zu "paar" i. S. v. "einige", denke ich.)

Eben habe ich online in Bücherkatalogen gestöbert und bin auf den Band "Eine handvoll Briefe" (H. Hesse, 1951) gestossen - in dieser Schreibung angeboten von einem Zürcher und einem Basler Antiquar. Ein Versehen?

Ich erkundigte mich telefonisch bei einem der beiden und erhielt die Auskunft, das sei wohl schon richtig. "Eine Handvoll Briefe" wirke doch gar plump, Hesse hätte das gewiss nicht geduldet. Aber der freundliche Mann ging nachschauen - da war der Titel ausschliesslich in Majuskeln gesetzt, aussen und innen!

"Eine kleine handvoll Sorgen hat selbst der Glücklichste." - "Zwei gute fingerhoch lag Staub." Ginge das? Man müsste es durchspielen; vermutlich taugt dieses Muster nicht in jedem Fall. (Und übrigens: Wo genau liegt der Unterschied zu "ein kleines bisschen"?)

Seltsam ist nun - so leicht sich für mich die genannte 'antiquarische' Schreibung liest, so unmöglich erscheint sie mir bei der alemannischen Entsprechung "e Hampfle". Vielleicht, weil der (etymologisch naive) Sprecher darin weder 'Hand' noch 'voll' sieht, sondern allein die damit bezeichnete Menge (etwa wie bei "Haufen"). Daher: Wie stark empfinden eigentlich Menschen (hoch-)deutscher Muttersprache "eine Handvoll" als substantivisch?

Ebenso deutlich ein Substantiv ist das Wort "Mümpfeli" ('Mundvöllchen'), häufig in der Form "Bettmümpfeli" (= Betthupferl). Die genannten Wörter sind hierzulande jedem geläufig, natürlich auch den Schweizer Komplizen der Sprachzerstörer.

Haben sich Gallmann & Co. je dazu geäussert, warum sie der "Handvoll" den eindeutigen Status als Substantiv abgesprochen haben? (Ob aus diesem je ein verblasstes in Kleinschreibung wird, ist eine andere Frage, siehe oben, die sie erörtern, untersuchen, mutmassend beantworten, aber keinesfalls gewaltsam entscheiden dürfen, vielmehr dürften, sofern sie Wissenschaftler wären.)

Haben sie nur auf Weisung von oben gehandelt, unter Druck und Drohung? Waren sie allenfalls kleine Mitläufer, die nicht wirklich mitbekamen, was da lief? Waren sie lediglich deshalb dabei, um Schlimmeres zu verhindern? Was kostet ein Rückgrat?

Die Gallmänner wissen, was sie tun, dessen bin ich mir sicher; und es versteht sich, dass die Eliminierung des einen Wörtchens hier pars pro toto steht.

Jemandem absichtlich Falsches für Echtes zu verkaufen, ist Betrug; hundert Millionen Menschen in derselben Weise über den Tisch zu ziehen, ist keine Straftat, sondern eine "Rechtschreibreform".


Beitrag geschrieben von Theodor Ickler am 11.10.2005 um 05:27 Uhr (hier):

(...) Noch eine Beobachtung: Bei "Handvoll" gab und gibt es eine Tendenz zur Kleinschreibung ("handvoll"), also noch mal das Gegenteil der reformierten Schreibweise.
nach oben

Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 22.08.2005 um 06.09 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#246


Noch zu "eine Handvoll Kirschen" und "ein Schälchen voll Kirschen" (Ickler, Achenbach, Bolz, Calva): "Schälchen" hat klar eine Pluralform; die von "Handvoll" wäre schon schwieriger zu bestimmen. Essen wir doch einfach mal statt der einen Handvoll Kirschen die doppelte Menge. Müßten wir dazu zwei Hände voll Kirschen haben? Oder anders gefragt: Könnte auch ein Einarmiger eigenhändig "anderthalb Handvoll Kirschen" essen? Bei "Schälchen" sieht die Pluralform gleich aus; essen wir daher also die Kirschen mal in größerer Menge. Beginnen wir *"mit zwei Schale voll Kirschen" oder mit "zwei Schalen voll Kirschen"? Und wenn die alle sind, dann fragt doch bestimmt einer: "Was? Nur diese paar Handvoll? Das war alles?" Wenn's also auch nicht viel war, — zum Plural von "Handvoll" reicht's.
Zum Unterschied zwischen "ein Schälchen voll Kirschen" und "ein Schälchen Kirschen": Das ist wohl eine Stilfrage. Ich bekomme hin und wieder ein Schälchen Kirschen vorgesetzt. Aber ehrlich, ich hätte da doch oft gern ein Schälchen voll Kirschen gehabt...
Noch zu Achenbachs "ein paar Leute": Die Schreibung von "paar" hier ist die Ausnahme, nicht ein Beispiel für ein Muster. Eigentlich ist "paar" ja in einigen Fällen eine Substantivform, nicht wahr, wir haben mit "ein" eine Singularform und in "Leute" eine Pluralform, genau wie bei "ein Paar Schuhe". Allerdings beklagen wir uns auch über "die paar Kirschen" in besagtem Schälchen, und der Ober sagt uns erregten Auges, daß er allen so viele serviert und sich nur ein bebrillter Philologe so akribisch beklagen könnte; und wir sehen hier ebenfalls erregt klar, daß dieses "paar" doch weit weg ist vom ursprünglichen Substantiv, daß es eben hier (nach bestimmten besonderen Adjektiven und auch nach "ein" in anderen Fällen [was die Reformer nicht haben sehen können]) schon ziemlich rein ein Adjektiv geworden ist; denn unser Ober ist "mit ein paar Kirschen" (und nicht "mit einem Paar Schuhen") gekommen, und es waren ja drei Kirschen und "mit" hat den Dativ!
Auf jeden Fall ist es gar nicht so schlecht, daß wir den Unterschied zwischen "Paar" und "paar" auch schriftlich ausdrücken können; im Gegenteil, es ist sogar höchst willkommen, und ich danke der Schreibtradition, daß sie uns diese Möglichkeit geschaffen hat. Englisch "and a couple of yards" beim *Football* hat mich jedenfalls einige Zeit, also eine Zeitlang, ganz schön verwirrt kucken lassen. Wer rät als Ausländer schon gleich, daß in diesem Fall "a couple" "zwei" bedeutet? (Es gibt keine *"zwei Zeitlang"; aber bei mir dauert so manches zu verstehen mindestens so lange. So verstehe ich immer noch nicht, weshalb unsere Jugend regierungsverordnet mögliche Unterscheidungen im geschriebenen Deutsch aufgeben soll, wo die doch sehr gut klarer Mitteilung dienen. Sind unsre offenbar nur sehr wenig schreibenden Kultusminister daran interessiert, daß man sich wenigstens schriftlich nicht mehr so klar wie Gott sei Dank möglich ausdrücken kann? 1984 mit halt einiger Verspätung und nur nicht gleich ganz so deutlich?)
nach oben

rr bth
Bayreuth

Dieser Beitrag wurde am 21.08.2005 um 19.57 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#241


Zum „...-lernen“ sagt der Zweifelsfälle-Duden von 1972:

„Aber man schreibt zusammen: kennenlernen, liebenlernen und schätzenlernen.“

Erklärt wird das auf S. 761 f so:
„Zusammen schreibt man, wenn ein neuer Begriff entsteht: Das gilt vor allem für Verbindungen mit einem Verb als zweitem Glied. [...] Bei einigen Verbindungen von zwei Verben ist die Zusammenschreibung üblich geworden, weil sie als Einheit empfunden werden, obwohl kein neuer Begriff entsteht, so bei
kennenlernen, spazierengehen, -fahren, -reiten.
nach oben

Karsten Bolz
Hofheim

Dieser Beitrag wurde am 19.08.2005 um 11.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#236


Nun, ich denke, bei sich kennen- und verstehenlernen geht es nicht ohne Zusammenschreibung, selbst wenn man üblicherweise wohl verstehen lernen getrennt schreiben würde. Denn sich kennen- und verstehen lernen verstößt doch gegen die Konvention zum Einsatz des Bindestrichs bei der Einsparung von Wortteilen. Bei verstehen lernen liegt mit lernen ja kein Wortteil mehr vor sondern ein ganzes Wort. Da es meiner Meinung nach in dieser Formulierung eine gute Begründung zur Zusammenschreibung gibt, sollte man sie wohl auch so gutheißen.
nach oben

Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2005 um 18.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#235


Wie sieht es eigentlich mit der Zusammen- oder Getrenntschreibung von verstehen_lernen aus? Das ist ja, genau wie kennenlernen, ganz verschieden von schwimmen lernen und dergleichen. Ich bin darauf in genau dem Zusammenhang gestoßen: sich gegenseitig kennen- und verstehenlernen. Andererseits habe ich das beim Suchen im Netz nur als Substantiv gefunden (gegenseitiges Kennen- und Verstehenlernen). Ich bin mir gar nicht sicher, was die übliche herkömmliche Schreibweise des Verbs war. Kennt sich jemand damit aus?
nach oben

rr bth
Bayreuth

Dieser Beitrag wurde am 25.07.2005 um 16.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#203


Was ist denn von „sog.“ zu halten?

Ich zitiere aus dem „Informationsbrief zur Einführung einer Eigenbeteiligung für die Beschaffung von Schulbüchern ab dem Schuljahr 2005/06 gemäß Art. 21 des Bayerischen Schulfinanzierungsgesetzes“, den meine Kinder heute aus der Schule mitgebracht haben:
Sehr geehrte Eltern, [...] der bayerische Landtag hat“ die „Einführung eines sog. ‚Büchergelds‘ beschlossen.

Drückt sich da jemand, der „sogenannt“ – auch wenn der 2004er § 36 E2(2) das inzwischen zuläßt (genauso allerdings wie „so genannt“) – zwar besser findet als „so genannt“, aber „sogenannt“ nicht schreiben mag, weil er vorher immer „so genannt“ schreiben mußte?
nach oben

Calva
Bochum

Dieser Beitrag wurde am 25.07.2005 um 15.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#202


Der Ausdruck "Handvoll" scheint mir als eigenständiger Mengenbegriff doch weit gängiger zu sein als "Schälchen voll". Und würde man nicht eher sagen "ein Schälchen Kirschen essen" oder "einen Teller Bohnen", d.h. ohne Zusatz von "voll" ? Umgekehrt aber doch wohl nicht eine "Hand Kirschen" ?
nach oben

Karsten Bolz
Hofheim

Dieser Beitrag wurde am 25.07.2005 um 14.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#201


Herrn Achenbachs Einwurf zu Handvoll und Fingerbreit sehe ich als richtig an. Meine Anmerkung zu §36 bezüglich handvoll ziehe ich damit zurück.

Da das Wörterverzeichnis bezüglich der GZS nun vollkommen in der Luft hängt, stellt sich die Frage, was überhaupt gelten soll: Die "Überregel" §37 (2), nach der "mehrteilige Substantivierungen" gebildet werden können oder das löchrige Wörterverzeichnis, das in der aktuellen Version (ohne das berühmt-berüchtigte Sternchen) keinen Hinweis mehr gibt, welche Wörter es über die spärlichen Einträge hinaus noch geben kann? Bei all der Widersprüchlichkeit würde ich die "Überregel" gelten lassen wollen, was letztendlich auf die bisher übliche Praxis hinausläuft, das Sprachgefühl entscheiden zu lassen.

Herrn Achenbachs Meinung zu eine Hand voll Kirschen essen teile ich nicht. Wenn ich ein Schälchen voll Kirschen esse, esse ich das Schälchen doch auch nicht mit, oder?
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 24.07.2005 um 21.54 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#199


Leider muß ich die Hoffnungen, daß Handvoll und Fingerbreit wieder zugelassen würden, etwas dämpfen. § 36 befaßt sich nur mit Adjektiven, also mit Wendungen wie ein fingerbreites Kabel. Allenfalls könnte man Handvoll gemäß § 37 als eine "mehrteilige Substantivierung" (was immer das auch heißen mag), vergleichbar mit Kehraus, auffassen.
Zu welcher Wortart Handvoll gehört, ist für den Laien - vielleicht auch für den Fachmann - nicht so leicht zu sagen, daß es sich aber nicht um ein Adjektiv handelt, ist wohl ziemlich klar. Der alte Duden hat es groß geschrieben, also offenbar als Substantiv aufgefaßt. Auch Prof. Ickler behandelt es ausdrücklich als Substantiv (Kritischer Kommentar). Nicht ganz einleuchtend ist mir aber, daß man ein paar Leute klein, aber eine Handvoll Leute groß schreiben sollte. Für mein Empfinden wäre daher auch die Keinschreibung eine handvoll zumindest vertretbar.
Auch die Amtlichen Regeln behandeln Hand voll nicht im Regelteil, sondern nur in der Wörterliste. Dabei wird die Getrenntschreibung mit einem Verweis auf § 39 E2(1) begründet. § 39 befaßt sich mit Adverbien, Konjunktionen, Präpositionen und Pronomen. Wie man getrennt geschriebene Fügungen wie Hand voll einer bestimmte Wortart zunordnen kann, ist mir allerdings ziemlich schleierhaft.
In den Amtlichen Regeln wird fingerbreit überhaupt nur als Adjektiv behandelt. Wie man den Ausdruck keinen Fingerbreit von seiner Meinung abweichen grammatisch auffassen soll, bleibt dunkel.
All das zeigt, wie unsinnig es ist, irgendwelche "Regeln" zu beschließen, wenn man nicht vorher die Auswirkungen auf die Wörterliste genau geprüft hat. Leider scheint der Rechtschreibrat alle Fehler der Reformer wiederholen zu wollen.
Ausnahmsweise kann ich Prof. Ickler übrigens nicht zustimmen, wenn er im Kritischen Kommentar sagt, man könne auch sagen eine Hand voll Kirschen essen. Das würde für mich bedeuten, daß man nicht nur die Kirschen, sondern auch die Hand ißt.
nach oben

Karsten Bolz
Hofheim

Dieser Beitrag wurde am 24.07.2005 um 19.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#198


Noch als Anmerkung: Paradoxerweise stehen Substantive wie "Handvoll", "Zeitlang" usw. nirgendwo auch nur als Beispiel in den neuen §§33–39, als wolle man diesen Wörtern immer noch den Garaus machen. Es hätte natürlich etwas für sich, wenn zwei oder drei Beispiele dort noch eingefügt würden, um ihren Weiterbestand ein für allemal zu dokumentieren.
nach oben

Karsten Bolz
Hofheim

Dieser Beitrag wurde am 24.07.2005 um 19.15 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#197


Nun ja, so ganz sauber ist der neue Entwurf wirklich nicht.

§33 lautet jetzt unter E: danksagen / Dank sagen (er sagt Dank), gewährleisten / Gewähr leisten (sie leistet Gewähr) usw. In der alten Fassung war noch er danksagt, sie gewährleistet usw. enthalten. Warum wurde das gestrichen? Schreiben darf man es doch wohl immer noch so, oder?

Hauptkritikpunkt im neuen §34 dürfte sein, daß dieser Paragraph offen läßt, ob nun darin sitzen u. ä. nur getrennt zulässig ist oder nicht (E2). Ebenfalls in diesem Paragraphen sind nun in Stein gemeißelt nottun und das reformiert dümmliche leidtun. Mag man beide Schreibungen optional gutheißen, obligatorisch dürfen sie nicht sein. Letztlich sollte das Beispiel kennen lernen / kennenlernen aus E7 getilgt werden. (Eigentlich ist die gesamte Erläuterung E7 überflüssig.)

§35 gehört gestrichen, warum sollte das Wort "sein" bei der Zusammenschreibung eine Ausnahme bilden? (Ich will bei diesem Spiel auch dabeisein.) §35 erinnert stark an die nun verblichene -ig, -lich, -isch-Regel und sollte wohl nur stehenbleiben, um die Numerierung nicht durcheinander zu bringen.

Zu "2 Adjektiv": Was bedeutet der Bindestrich in der Zeile vor dem §36? Soll hier noch ein (noch unbekannter) Text eingefügt werden?

§36 führt ansonsten in die richtige Richtung: fingerbreit, jahrelang, meterhoch lassen die Vermutung zu, daß auch handvoll usw. wieder zulässig ist. Die in diesem Paragraphen angeführten Listen sind alle offen, verbieten also nichts. Auch die von Herrn Ickler kritisierten Präfixbildungen mit ur- bzw. erz- kann ich als Laie als "bedeutungsverstärkende Zusammensetzungen" durchgehen lassen (alt -> uralt, konservativ -> erzkonservativ), auch wenn der Fachmann darin sicher eine andere Konstruktion sieht.

Zu "3 Substantiv": Was bedeutet der Bindestrich in der Zeile vor dem §37? Soll hier noch ein (noch unbekannter) Text eingefügt werden?

§37 beschreibt in meinen Augen ansonsten Trivialitäten, wie Substantive aufgebaut sein können. Er enthält m. E. nichts, was dem bisherigen Sprachusus zuwiderläuft.

Zu §38, §39: Wie bereits von Herrn Achenbach angemerkt wurde, ist die Frage berechtigt, was in dem Satz " verbleiben nach Vorschlag des Rats für deutsche Rechtschreibung
grundsätzlich in der Fassung von 2004" das Wort "grundsätzlich" bedeutet.

Für das (Verzeihung!) "Sprachvolk" ist es wichtig zu erkennen, daß die unsägliche Regel "Es wird vermehrt auseinandergeschrieben" nun auch "offiziell" nicht mehr gilt und daß weitere schwerwiegende Änderungen folgen.
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 22.07.2005 um 22.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#195


Hurra! Die vollständigen Empfehlungen des Rates zur GZS sind nun endlich da, und zwar veröffentlicht auf der Internetseite des Rates.
Die Änderungen gegenüber früheren Varianten erscheinen auf den ersten Blick marginal. Warum man gut drei Wochen brauchte, um diese Ergebnisse zu veröffentlichen, ist umso rätselhafter.
Auffällig - schon wegen des Fettdrucks - ist, daß in der Empfehlung, die Paragraphen 38 und 39 in der Fassung von 2004 unverändert zu lassen, das Wort "grundsätzlich" eingefügt wurde. Was will der Rat wohl damit sagen?
nach oben

Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 22.07.2005 um 18.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#193


Sowohl im 1996er wie im 2004er Wörterverzeichnis findet sich der Eintrag »vornherein; von vorn[e]herein«. Auf einer Kunstpostkarte las ich aber einmal „von vorn herein“ („Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien“), und ich fragte mich, ob das – rein theoretisch – mit dem Regelwerk vereinbar wäre.

Nach § 39 schreibt man „mehrteilige Adverbien, Konjunktionen, Präpositionen und Pronomen zusammen, wenn die Wortart, die Wortform oder die Bedeutung der einzelnen Bestandteile nicht mehr deutlich erkennbar sind“. Von den sich anschließenden vier Zusammenschreibungsfällen kommt nur der erste in Frage:
„(1) Adverbien, zum Beispiel: bergab, bergauf; kopfüber; landaus, landein; stromabwärts, stromaufwärts; tagsüber; zweifelsohne

Diese Beispiele deuten m.E. darauf hin, daß bei dieser Regelung letztlich ähnliche Kriterien eine Rolle spielen wie bei der Zusammenschreibung mit Partizipien als zweitem Bestandteil nach § 36 (1): „Zusammensetzungen, bei denen der erste Bestandteil für eine Wortgruppe steht [...] Mit Fugenelement [...]“

Wie mir scheint, ist das bei „von vorn_herein“ alles nicht zwingend, so daß die Getrenntschreibung im Bereich des Möglichen liegt. Hinzu kommt die Regel § 39 E2(2.1) zur Getrenntschreibung:
„(2) Fälle, bei denen die Wortart, die Wortform oder die Bedeutung der einzelnen Bestandteile deutlich erkennbar ist, und zwar
(2.1) Fügungen in adverbialer Verwendung, zum Beispiel:
zu Ende [gehen, kommen], zu Fuß [gehen], zu Hause [bleiben, sein] (österreichisch und schweizerisch auch: zuhause bleiben, sein), zu Hilfe [kommen], zu Lande, zu Wasser und zu Lande, zu Schaden [kommen]
darüber hinaus, nach wie vor, vor allem


Was spräche – rein theoretisch – gegen diese Einordnung von „von vorn_herein“? Falls das möglich ist – was wäre von einem solchen Regelwerk zu halten?
nach oben

(verschoben)


Dieser Beitrag wurde am 19.07.2005 um 11.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#182


Beitrag geschrieben von Glasreiniger am 19.07.2005 um 11:30 Uhr:

"Zurzeit" mag durchgehen. Dagegen spricht allerdings, daß man es auf der zweiten Silbe betont, im Gegensatz zu "derzeit". Diese Neuschreibung wird, sollte sie sich durchsetzen, über kurz oder lang auch die gesprochene Sprache verändern.


Beitrag geschrieben von Jürgen Kern am 19.07.2005 um 11:23 Uhr:

Sehr geehrter Herr Stock,

für die Schreibung "zurzeit" bin ich nur aus dem Grund, um es von "zur Zeit" zu unterscheiden. "Ich bin leider zurzeit nicht erreichbar." "Zur Zeit Ottos des Großen ..."
Mit dieser Schreibung könnte ich leben, ich muß sie aber nicht haben...


Beitrag geschrieben von Jens Stock am 18.07.2005 um 19:15 Uhr:

Im großen und ganzen stimme ich Ihnen zu, Herr Kern. Das „Meßergebnis“ ist mir auch viel lieber als das „Messergebnis“ (Messer...). Wofür man aber die Schreibweise „zurzeit“ braucht, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Ich schreibe weder „immoment“ noch „imaugenblick“. Wofür also brauche ich „zurzeit“?


Beitrag geschrieben von Jürgen Kern am 18.07.2005 um 15:50 Uhr:

(...) Das Ziel muß aber lauten: Völlige Rücknahme, einige Ausnahmen können inbegriffen sein. So bin ich sehr wohl für die Schreibungen "zurzeit", "mithilfe" und "zulasten". Auch kann ich mich mit der "s|t"-Trennung abfinden. Der Rest muß aber verschwinden, sowohl die Groß- und Kleinschreibung, als die greuliche "Stängel"-Schreibung.

Mein größter Wunsch, der aber leider unerfüllbar scheint, ist die Wiedereinführung der "alten" ß-Regel.
Doch wenn man sich so umhört, ist ausgerechnet das die Regel, die wohl nie zu Fall gebracht werden kann. (...)

(verschoben von hier)
nach oben


Zurück zur Themenübersicht | nach oben


© 2004–2017: Forschungsgruppe Deutsche Sprache e.V.

Vorstand: Reinhard Markner, Walter Lachenmann, Jan-Martin Wagner
Mitglieder des Beirats: Herbert E. Brekle, Dieter Borchmeyer, Friedrich Forssman, Theodor Ickler, Michael Klett, Werner von Koppenfels, Hans Krieger, Burkhart Kroeber, Reiner Kunze, Horst H. Munske, Adolf Muschg, Sten Nadolny, Bernd Rüthers, Albert von Schirnding, Christian Stetter.

Webhosting: ALL-INKL.COM