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»Rechtschreibung und -reform«


Beiträge zum Thema

»Kommasetzung (ob)«

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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.11.2013 um 12.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10531


Lieber Herr Mahlmann, ich glaube, Sie haben wieder recht, eine allgemeine Annahme für "Komma nach und" kann man schlecht machen, man müßte sonst wohl noch mehr Ausnahmen als nur Einschübe zulassen. Deshalb möchte ich diese These zurücknehmen. Sie war ja auch in der Form für das ursprüngliche Beispiel gar nicht nötig.

Um die Varianten für das hier diskutierte Beispiel einmal zusammenzufassen:
(1) Bitte teilen Sie uns ... mit und ob Sie ... wünschen.
(2) Bitte teilen Sie uns ... mit, und ob Sie ... wünschen.
(3) Bitte teilen Sie uns ... mit, und, ob Sie ... wünschen.
Möglich finde ich genau diese drei Fälle, vorziehen würde ich, wie erläutert, Satz (2).
(1) ist eine Aufzählung (von Akkusativobjekt und Nebensatz),
(2) ist ein Haupt- und ein Nebensatz,
(3) ist Hauptsatz, Fragment eines zweiten Hauptsatzes, Nebensatz.

Die Variante
(4) Bitte teilen Sie uns ... mit und, ob Sie ... wünschen.
scheidet m. E. aus (auch reformiert!), denn da kein Komma vor und steht, müßte es sich um eine Aufzählung handeln (die Reformer nennen ja sogar mit und verbundene Hauptsätze eine Aufzählung), da aber ein Komma nach und steht, kann es keine sein.
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Marco Mahlmann
Osnabrück

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2013 um 18.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10530


Zunächst einmal sind Kommata Satzzeichen; mithin ist es unerheblich, welches Wort vor oder nach dem Komma steht. Es ist ein Märchen, daß vor und kein Komma steht, und es ist ein Märchen, daß danach keins steht. Ob es sinnvoll ist, ist eine Frage des Satzbaus und des Stils.

Ich sagte, daß das Komma im Beispielsatz zwischen und und ob einer schematischen Regelauslegung nach gesetzt werden müsse.
Sicher verbindet hier das und die Aufzählungsglieder. Wird jetzt ein Glied mit einem Nebensatz gebildet, wird dieser vorne und hinten mit einem Komma vom übrigen Satz abgegrenzt. Notwendigerweise ist das und nicht Teil des Aufzählungsgliedes und eben auch nicht des Nebensatzes, der das Glied bildet, also kann es auch nicht innerhalb der Satzklammer stehen.
Für das Komma als Aufzählungszeichen vor dem und spricht nichts; in diesem Fall schließen sich Komma und und gegenseitig aus. Ersetzt man das und durch ein Komma, stehen hier gewissermaßen zwei Kommata hintereinander; zwei gleiche Satzzeichen werden üblicherweise auf eins verkürzt (auch wenn neumodischerweise häufig etc.. und dergleichen zu lesen ist, wenn es am Satzende steht).
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2013 um 02.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10528


Zum Komma zwischen und und ob, das Herr Mahlmann noch vorschlägt, hatte ich bisher nur geschrieben, daß ich es als unschön empfinde. Warum?

Sie schreiben in #10525 einerseits, daß und die Glieder einer Aufzählung verbindet, andererseits, daß die Bindung des Nebensatzes an den Hauptsatz mit dem Komma erfolgt.

Ja, wie denn nun? Ich meine, beides zugleich geht nicht.
Entweder haben wir eine Aufzählung mit und, dann kein Komma (auch nicht vor dem Nebensatz als Teil der Aufzählung). Oder wir haben keine Aufzählung, sondern Haupt- und Nebensatz, dann Komma nach dem Hauptsatz, also vor und!
Zwei Kommas, vor und nach und, könnte man zwar setzen, aber u.a. das meinte ich mit unschön, es ist m. E. nicht nötig.

Eine Aufzählung mit Komma müßte man ja etwa so schreiben:
Bitte teilen Sie uns hierzu die gewünschte Höhe mit und ', ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen'.
Läßt man die Anführungszeichen und das Leerzeichen vor dem Komma weg, entspräche das der Form "A undB". Auch das meinte ich mit unschön. In einer Aufzählung stehen links und rechts von und Leerzeichen!

Wir kennen ja den verbreiteten Irrtum "vor und steht nie ein Komma", den man hier nicht weiter kommentieren muß. Aber ich wage mal folgende Behauptung:
"Nach und ist nie ein Komma notwendig (außer ggf. für Einschübe)."
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2013 um 00.13 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10527


Ja, Herr Metz und Herr Mahlmann, ich gebe Ihnen recht, ohne Komma geht es auch, ich habe mich ja absichtlich vorsichtig ausgedrückt mit "tendiere ich zu". Ich denke, der Schreiber hat hier eine gewisse Freiheit. Aber deshalb möchte ich das Komma vor und auch noch einmal verteidigen.

Wo müßte denn im folgenden Satz ein Komma stehen?
Bitte teilen Sie uns hierzu ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen mit.

Wenn man sagen kann, bitte teilen Sie uns A und B mit, kann man auch einfach nur sagen, bitte teilen Sie uns B mit. Ich finde aber, letzteres ist ohne Kommas schwer verständlich, der Nebensatz muß, auch oder gerade wenn er eingeschlossen ist, mit Kommas abgegrenzt werden. Und weshalb sollten dann, nur weil noch ein und A oder A und hinzukommt, plötzlich die Kommas entfallen? Wenn Sie aber dieses Beispiel gar nicht akzeptieren, können Sie andererseits auch nicht von einer ganz normalen Aufzählung mit und sprechen. Bei einem Nebensatz als Teil einer Aufzählung muß man wohl doch mehr beachten.

"Wie soll denn dieser »weggelassene zweite Hauptsatz« aussehen?"
Ich denke, fast so, wie Sie schon schreiben, Herr Metz, ich halte das für eine Ellipse:
Bitte teilen Sie uns hierzu die gewünschte Höhe mit, und [bitte teilen Sie uns hierzu mit,] ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen.

Man kann m. E. hier das Akkusativobjekt und den Nebensatz nicht direkt mit und verbinden, denn ersteres steht normalerweise vor, letzteres nach der verbalen Satzklammer. Bei mit ist für mich der Hauptsatz zu Ende. Wenn jemand trotzdem anscheinend eine solche Verbindung herstellt, interpretiere ich das als Auslassung, der Abkürzung und Wiederholungsvermeidung wegen, nicht als Aufzählung. Die Auslassung betrifft nicht die Zeichensetzung, diese bleibt so, als wenn nichts ausgelassen worden wäre, weil sich die Gesamtstruktur dadurch nicht ändert.

Letztlich dient das Komma vor dem und der grammatischen Gliederung und macht damit den Satz leichter verständlich.
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Marco Mahlmann
Osnabrück

Dieser Beitrag wurde am 27.11.2013 um 19.34 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10525


Wendet man die Kommaregeln schematisch an, steht zwischen und und ob ein Komma. Das und verbindet die Glieder einer Aufzählung; eines der Glieder ist ein Nebensatz, der mit ob beginnt und mit dem Komma an den Hauptsatz gebunden wird.

Aber warum soll man so schematisch sein? Verständlich ist der Satz auch ohne Komma, und das Komma – zumal an der ungewöhnlichen Stelle – wäre in diesem Falle mehr ein Lesehemmnis als eine Lesehilfe.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 27.11.2013 um 18.03 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10523


Wir haben hier zwei Teile einer Aufzählung nebeneinander. Herrn Sütös Problem kommt auf, weil der zweite Teil ein Nebensatz ist, und normalerweise wird der Nebensatz durch ein Komma vom Hauptsatz abgetrennt. Aber zu den allgemeinen (und ja sehr vernünftigen) Kommaregeln gibt es Ausnahmen, z. B. bei "Ich kam, ich sah und ich siegte", wo ein Komma vor dem dritten Teil sogar das "ich" darin unbegründet hervorheben könnte, — auf jeden Fall kann man das Ende des ganzen Satzes voraussehen (viel kommt ja nicht mehr), und man liest das Ganze nie falsch. Auch hier, wo ein Objektsatz zu dem ersten, substantivischen Objektteil tritt, liest man das Ganze ohne Komma ohne weiteres richtig. Die Länge eines Nebensatzes in dieser Position könnte die Kommasetzung beeinflussen. Aber ist der zu lang fürs Auge, hätte wir ein Stilproblem, nicht unbedingt ein Satzbauproblem.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 27.11.2013 um 16.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10522


Das von Herrn Riemer befürwortete Komma vor und halte ich für nicht richtig. Es führt den Leser zudem auf die falsche Fährte, weil es einen zweiten Hauptsatz anzukündigen scheint, den es meines Erachtens aber nicht gibt. Wie soll denn dieser »weggelassene zweite Hauptsatz« aussehen? Etwa so: und ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen, wüssten wir auch gern? Oder so: und teilen Sie uns bitte außerdem mit, ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen?

Der Nebensatz und ob … hängt sehr wohl vom Hauptsatz Bitte teilen Sie uns XY mit ab, und zwar in der Weise, daß er Teil einer Aufzählung ist. Der Angesprochene soll zwei Dinge mitteilen: 1. die gewünschte Höhe und 2. ob er eine generelle oder temporäre Erhöhung wünscht. Die Vorziehung der Präposition mit ändert daran nichts:

Bitte teilen Sie uns X und ob Y der Fall ist[,] mit.
Bitte teilen Sie uns X mit und ob Y der Fall ist.

Ich sehe auch keinen Zusammenhang mit der Reform der Kommaregeln. Vergleiche R 124 des Dudens von 1991 und § 74 Abs. 3 E2 des überarbeiteten Regelwerks von 2004.
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László Sütö
Tübingen

Dieser Beitrag wurde am 26.11.2013 um 17.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10521


Vielen Dank für Ihre Einschätzung, Herr Riemer. Ja, ich benutze in der Tat die reformierte Rechtschreibung.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 26.11.2013 um 11.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10519


Das ist ja wirklich ein kniffliger Satz, aber solche Beispiele kommen schon vor, besonders mündlich. Ich glaube, es kommt darauf an, was B ist.
In folgendem Satz würde ich kein Komma setzen:

Bitte teilen Sie uns hierzu die gewünschte Höhe mit und die Breite.
Das ist ja einfach eine (etwas ungewöhnliche) Umstellung der Aufzählung innerhalb eines Hauptsatzes.

Aber bei Ihrem Beispiel, lieber Herr Sütö, tendiere ich zu einem Komma vor und:

Bitte teilen Sie uns hierzu die gewünschte Höhe mit, und ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen.

Ich finde, das Komma vor und muß stehen, weil da eigentlich ein zweiter Hauptsatz hingehört, der allerdings weggelassen wurde. Der erste Hauptsatz ist jetzt durch die Verbklammer nach mit abgeschlossen. Der Nebensatz bezieht sich aber nicht auf den ersten Hauptsatz, sondern klar auf den weggelassenen zweiten Hauptsatz. Man könnte evtl. auch zwei Kommas setzen, das zweite vor ob, aber ein einzelnes und würde ich nicht abtrennen. Ich würde sagen, der Nebensatz beginnt mit 'und ob'.
Die Variante 'Komma nach und ' empfinde ich als unschön.

Auf jeden Fall (aber das ist sicher nur ein Versehen) gehört auch ein Komma vor dieses und:
Nun ist der Satz aber "Bitte teilen Sie uns A mit und B", und B wird auch noch mit "ob" eingeleitet.

Ich sehe gerade, Sie benutzen die Reformschreibung, also war es vielleicht doch kein Versehen, sondern Sie setzen gemäß der reformierten Regel kein Komma zwischen zwei mit und verbundenen Hauptsätzen. Na ja, an diesem Satz sieht man ganz gut, wohin das führt. Ich kann diese Regel wirklich nur als falsch bezeichnen, auch wenn sie neuerdings im Duden steht.
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László Sütö
Tübingen

Dieser Beitrag wurde am 25.11.2013 um 13.03 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=293#10517


Ich lese immer wieder Sätze wie den folgenden und frage mich, ob da ein Komma hingehört:

"Bitte teilen Sie uns hierzu die gewünschte Höhe mit und ob Sie eine generelle oder temporäre Erhöhung wünschen."

Eigentlich müsste vor einen Nebensatz mit "ob" ein Komma. Hier bin ich mir aber nicht sicher, denn normalerweise käme bei dem Satz "Bitte teilen Sie uns A und B mit" kein Komma. Nun ist der Satz aber "Bitte teilen Sie uns A mit und B" und B wird auch noch mit "ob" eingeleitet.
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