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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»„Betreten verboten“ steht auf dem Schild.«

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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 21.11.2009 um 16.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5636


Ich halte Herrn Riemers Annahme nicht für eine leichtfertige Annahme. Das mit dem "Erweisen" scheint bei uns halt handfeste schriftliche Belege zu erfordern. Aber das eigene Mitdenken bei durch einfaches Hinblicken des Geistes überzeugenden Beweisen genügt mir oft auch schon. Und das hilft mir bei so einigem, z. B. bei der Groß- und Kleinschreibung und bei der Zeichensetzung. Also 'n guaten allerseits! Mit freundlichen Grüßen (für Sie bin und bleibe ich) Ihr Horst Ludwig
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 21.11.2009 um 11.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5633


Bei meiner Annahme hatte ich mich u.a. an den Tagebucheintrag Genitiv als Subjekt erinnert. Interessant auch, daß wir schon einmal, ausgehend von Kommasetzung, auf ein ähnliches Thema über den Genitiv gekommen sind.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2009 um 22.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5632


Bevor leichtfertig angenommen wird, daß etwas weggefallen sei, müßte erst einmal erwiesen werden, daß das später Weggefallene jemals dort war, wo jetzt seine Lücke verspürt wird.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2009 um 14.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5631


Meiner Ansicht nach stammt ein Satz wie "Ich bin des Todes!" historisch ab von Bildungen wie etwa "Ich bin Kandidat des Todes!". Und da haben wir auch die Gleichsetzung, aber keine mit dem Genitiv, sondern im Nominativ: ich = Kandidat. "des Todes" ist das nach der Auslassung des Bezugswortes übriggebliebene Attribut.

Ebenso: "Bist Du des Wahnsinns?" etwa von "Bist Du ein Opfer des Wahnsinns?", also Gleichsetzungsnominativ du = Opfer. Das Wort Gleichsetzungsgenitiv habe ich noch nicht gehört, ich finde auch nicht, daß es sinnvoll wäre, diesen Rest eines Genitivattributs so zu nennen. Gleichsetzung bedeutet hier, daß zwei deklinierbare Wörter semantisch auf einander bezogen werden und im gleichen Kasus stehen. Das geht nur im Nominativ oder Akkusativ. Ich halte "ist" bzw. das Verb "sein" hier nach wie vor für eine Kopula, kein Vollverb. Sie "regiert" nicht den Genitiv. Dieser Genitiv ist ja auch kein Genitivobjekt. Das sind einfach feste Redewendungen, aus Genitivattributen entstanden.

Ursprünglich ging es hier nicht um irgendwelche "Verbal-Bildungen", sondern um das Beispiel "Verbannt werden heißt sterben". Ein Satz, der nur Verben enthält, kein einziges deklinierbares Wort, der kann auch keinen Nominativ und somit erst recht keinen Gleichsetzungsnominativ enthalten.
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Roger Herter
Basel

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2009 um 10.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5630


Zu #5616 "Was ist mit Sätzen wie diesen?"

Was mit Ihren Beispielsätzen ist, Frau Mank? Sie sind nicht, wofür Sie sie halten: "Gleichsetzungsgenitive". Wo finden sich denn in "Bist du des Wahnsinns?" zwei gleiche Kasus? Es gibt sie nicht; denn es geht hier, grammatisch wie semantisch, offenbar um anderes.

"Ich bin des Todes!" oder [der Psalm] "Die Erde ist des Herrn" lassen es vielleicht schon spüren, deutlicher noch Lessings "Wessen ist die Equipage?" – Das meint natürlich: "Wem gehört die Equipage?" Und davor entsprechend: "Ich gehöre dem Tod!" – "Die Erde gehört dem Herrn."

Anders gesagt: Hier ist sein keine bloße Kopula (die zusammen mit einem Nomen das Prädikat des Satzes bildet), sondern ein Vollverb, das den Genitiv regiert (des Teufels, des Todes, des Herrn).
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Edelgard Mank
Düsseldorf

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2009 um 21.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5616


Lieber Herr Riemer, liebe Mitleser und Mitleserinnen,
Verbal-Bildungen können in einem Satz einen Kasus besitzen, wieso denn nicht?
Was ist mit Sätzen wie diesen?
„Bist du des Wahnsinns?“
„Sie ist des Teufels.“
Das sind – aussterbende – Gleichsetzungsgenitiv-Bildungen.
Der Begriff „Gleichsetzungsnominativ“ stammt nicht von mir, sondern vom Duden-Verlag im Band „Grammatik“.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2009 um 05.33 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5592


Lieber Herr Wagner,
liebe Frau Mank,

meine Bemerkung zum Komma bei direkter Rede bezog sich nicht auf die reformierten Regeln, sondern grundsätzlich auf diese Kommasetzung schon nach den Regeln des alten Duden.

Ich halte dieses Komma für grundsätzlich überflüssig. Nehmen wir den Satz: "Ich fühle mich unwohl", sagte sie. Welchen Zweck erfüllt hier das Komma? Die direkte Rede ist doch durch die Anführungszeichen schon hinreichend abgegrenzt. Ähnliches gilt für den einleitenden Doppelpunkt: Sie sagte: "Ich fühle mich unwohl."

In seinem Kommentar zum Duden 1991 rechtfertigt Prof. Ickler die Kommasetzung als Unterscheidung zwischen "angeführter Rede" und "vorgeführtem Textstück" und bringt das Beispiel: „Vater“ sagte sie zu ihm (= sie nannte ihn „Vater“) vs. „Vater“, sagte sie zu ihm (= sprach sie zu ihm). Der zweite Satz wirkt allerdings etwas konstruiert. Bei einer solchen Äußerung würde man doch eher ein Ausrufezeichen setzen: „Vater!“ sagte sie zu ihm.

Jedenfalls dürften solche Zweifelsfälle doch recht selten vorkommen, und ein Kannvorschrift für solche Fälle hätte vollkommen ausgereicht.

Im übrigen sind die Regeln des alten Duden zur Zeichensetzung bei direkter Rede sehr unübersichtlich und auf drei Regelgruppen aufgeteilt: zum Anführungszeichen, zum Doppelpunkt und zum Nebensatz.

Der alte Duden behandelt das Komma bei direkter Rede als Unterfall des Kommas bei Nebensätzen. Das halte ich für verfehlt (so auch Prof. Ickler). Das ist schon deshalb irreführend, als die eingeschobene direkte Rede zu Anfang nicht durch ein Komma, sondern durch einen Doppelpunkt abgegrenzt wird.

Aus den Regeln des alten Duden ergibt sich, wenn ich nicht etwas übersehen habe, daß man schreiben müßte: Sie sagte: "Ich fühle mich unwohl", zu ihm.

Schreibt irgend jemand so?
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2009 um 08.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5587


Liebe Frau Mank,

der Begriff Gleichsetzungsnominativ erscheint mir aus den von Herrn Riemer und mir genannten Gründen nicht sehr glücklich gewählt.

Ich habe auch Zweifel an den verschiedenen Proben auf das Substantiv, jedenfalls bei echten Identitätsaussagen. Die Aussage A=B ist logisch identisch mit der Aussage B=A. Also kann man unmöglich A oder B als alleiniges Subjekt identifizieren. Da hilft auch die beste syntaktische Probe nichts. Ein solcher Satz hat entweder zwei Subjekte oder keines.

Auch sonst bin ich mir nicht sicher, daß diese Proben wirklich ohne unwillkürliche semantische Zusatzüberlegungen auskommen.

Betrachten wir, in Anlehnung an das Beispiel des Duden, den Satz: "Der Einsteinsche Ansatz war ein gewaltiger Fortschritt." Die Verwendung des bestimmten und des unbestimmten Artikel macht doch klar, daß es sich hier nicht um eine Identität, sondern um eine Subsumtion handelt. Dann ist aber – mit oder ohne Probe – klar, was das Subjekt ist.

Dagegen kann der Satz "Der Einsteinsche Ansatz war der größte Fortschritt" wegen der beiden bestimmten Artikel nur als Identitätssatz verstanden werden. Die Bestimmung eines Subjekts macht hier keinen Sinn.

Ebensowenig plausibel erscheint mir, daß man mit rein syntaktischen Proben eindeutig feststellen kann, was in den Sätzen "Verbannt werden heißt sterben" und "Sterben heißt verbannt werden" das Subjekt ist, ja überhaupt feststellen kann, ob diese Sätze das gleiche sagen oder nicht. Dennoch verstehe ich die Sätze ganz unterschiedlich. Möglicherweise unterstellt man im Zweifelsfall, daß das erste Satzglied das Subjekt ist. Oder es liegt an der Bedeutung des Verbs "heißen". Oder daran, daß es sich offenkundig um metaphorische Ausdrucksweisen und nicht um logische Identitäts- oder Subsumtionsaussagen handelt.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2009 um 01.27 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5586


Mein Favorit wäre: „Zu sterben heißt, verbannt zu werden.“
(Falls man "zu sterben" als das Subjekt betrachtet.)

Ich denke, Verben, auch nichtsubstantivierte, können wohl als Subjekte auftreten, aber von einem Nominativ kann man dennoch nicht sprechen. Verben haben keine Kasus.
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Edelgard Mank
Düsseldorf

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2009 um 21.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5583


Hallo, Klaus Achenbach.
Es ist ein bißchen kompliziert, deshalb zitiere ich hier die Erklärung im Duden-Grammatik in der Hoffnung, daß so am klarsten wird, was ein Gleichsetzungsnominativ ist.

„Nicht jedes Glied im Nominativ ist Subjekt. In dem Satz Einsteins Ansatz ist doch ein gewaltiger Fortschritt. haben wir zwei Nominative. Mittels Kongruenzprobe und Infinitivprobe läßt sich Einsteins Ansatz als Subjekt bestimmen. Das andere Glied im Nominativ (ein gewaltiger Fortschritt) bleibt bei der Infinitivprobe Bestandteil der verbalen Wortkette, kann also nicht Subjekt sein.
Dieses Satzglied, das im Nominativ steht, nicht Subjekt ist und sich durch die Infinitivprobe als fester Bestandteil der verbalen Wortkette erweisen läßt, ist der Gleichsetzungsnominativ.
Der Name Gleichsetzungsnominativ darf dabei nicht so verstanden werden, als handle es sich in entsprechenden Sätzen immer um ein Verhältnis logischer Gleichsetzung. Viel häufiger gibt der Gleichsetzungsnominativ eine Gattung, eine allgemeine Klasse (von Gegenständen, Begriffen) an, in die das an Subjektstelle Genannte hineingehören soll (vgl. 1058*).
Der Gleichsetzungsnominativ kommt nur in Verbindung mit einer begrenzten Reihe von (allerdings häufig verwendeten) Verben vor, so sein, scheinen, bleiben, werden, heißen, sich dünken, und beim Passiv einer Reihe von anderen Verben wie nennen, schelten u.a. (vgl. dazu 1034* – Gleichsetzungsakkusativ). Er hat eine besonders enge Beziehung zum Subjekt und steht in der Regel im gleichen Numerus wie dieses. …“
(Mannheim 1984, S. 574 f.; Hervorh. von mir)

Was heißt das nun?
Nach meinem Verständnis ist in dem Satz „Verbannt werden heißt sterben.“ „sterben“ der Gleichsetzungsnominativ (Infinitivprobe). Subjekt, nicht Substantiv ist „verbannt werden“.

Beim Satz „Zu sterben, heißt verbannt zu werden“, wie Sie es schreiben, würde ich nach wie vor kein Komma setzen, nur in diesem Fall: „Zu sterben, das heißt verbannt zu werden.“ Der Infinitiv ist Subjekt.
Ihrem letzten Absatz stimme ich zu: Die nach neuer Zeichensetzung vorgeschriebenen Kommas sind für mich schlicht unsinnig.

* Dies sind Verweise auf weitere Artikel im genannten Band.
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2009 um 13.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5580


Daß die reformierte Regel mit dem Zwangskomma nach einem angeführten Satz (§ 93) zu neuen Fehlern des hier vorgestellten Typs führt, hatte ich bereits vor einiger Zeit aufgespießt („Neue Regeln – neue Fehlerquellen“); der darin angeführte Verweis führt noch immer zur Quelle.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 08.11.2009 um 01.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5574


Wie kann es sich bei „Verbannt werden heißt sterben“ eigentlich um einen Gleichsetzungsnominativ handeln, wenn in diesem Satz anscheinend (oder scheinbar?) überhaupt kein Substantiv auftritt?
Und selbst wenn es hieße "Verbanntwerden heißt Sterben": woran soll man hier den Fall erkennen?
Man könnte auch sagen: "Verbannt zu werden heißt zu sterben." Laut altem Duden steht hier kein Komma, weil "verbannt zu werden" hier Subjekt des Satzes ist, obwohl der Duden sonst die Infinitivform des Passiv dem erweiterten Infinitiv gleichstellte.
Dagegen müßte in dem umgestellten (etwas ungewöhnlichen) Satz "Zu sterben, heißt verbannt zu werden" das Komma stehen, weil hier "zu sterben" zwar nicht erweitert aber Prädikat ist.
Dieses Beispiel ist mit den anderen Beispielen allerdings nicht vergleichbar, weil es kein Zitat enthält. Auch der Satz mit "tief durchatmen" enthält ein Zitat, und dieses müßte korrekterweise in Anführungsstrichen geschrieben werden.
Beim Satz über den Duden Nr. 9 ist ein Komma ausgeschlossen, weil heißen hier im Sinne von ist der Name von gebraucht wird.
Bei den anderen Beispielen ist das Komma m.E. zu rechtfertigen, weil anscheinend die Vorstellung von direkter Rede mitschwingt. Das wird durch das Wort lauten noch verstärkt.
Eine andere Frage ist allerdings, ob das Komma nach indirekter Rede überhaupt sinnvoll ist. Was sollte dessen Funktion denn sein? Der Satz ist ja durch die Anführungszeichen schon hinreichend klar gegliedert. Ich empfinde das Komma sogar fast als störend, weil es eng Zusammengehörendes trennt. So wird in dem Satz "'Betreten verboten', sagte der Parkwächter" das Verb von seinem Objekt getrennt. S. auch Prof. Ickler in seinem Kommentar zum Duden 1991.
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Edelgard Mank
Düsseldorf

Dieser Beitrag wurde am 07.11.2009 um 22.12 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=240#5571


… oder „Betreten verboten“, steht auf dem Schild?

Tief durchatmen lautet die Devise. Oder: Tief durchatmen, lautet die Devise?

„Richtiges und gutes Deutsch“ heißt der Duden Nr. 9. Oder mit Komma?

Wenn mich meine Erinnerung nicht sehr täuscht, hat die FAZ früher in so einem Fall kein Komma gesetzt. Jetzt tut sie es wohl.
„Dahinter steckt immer ein kluger Kopf", lautet seit 1961 der Werbespruch der FAZ, …“
http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=70#5522
Da die FAZ aber sicher immer noch eine eigene Hausorthographie hat, Fehler trotzdem passieren können und da ich in Duden Nr. 1 und Nr. 9 vergeblich nach einer Regel suchte, stelle ich die Frage einmal hier ein.
Im Grammatik-Duden Nr. 4 – à propos*: wie schnell war/ist der Duden-Verlag eigentlich mit der Angleichung an die neue Rechtschreibung in seinen übrigen Bänden? – findet sich unter dem Abschnitt „Gleichsetzungsnominativ“ im Kapitel „Der Satz“ das Beispiel:
„Verbannt werden heißt sterben.“ (ohne Komma) Siehe Duden – Die Grammatik. Mannheim 1984, S. 575

Daß es beim Gebrauch des Kommas eine Unsicherheit gibt, belegt z.B. die Frankfurter Rundschau (FR), die am selben Tag beide Versionen gelten ließ (die Links der FR verweisen auf das geschlossene Archiv):
„Sehr geehrte Dame, sehr geehrter Herr, nach §44a Abs.1 Satz AufenthG haben Sie Anspruch auf einmalige Teilnahme an einem Integrationskurs (Sprach- und Orientierungskurs)“, lautet eine der papierenen Begrüßungsformeln. (Quelle: fr-aktuell.de vom 03.01.2005)
"Wir spielen jetzt Idioten" lautet passend der erste Satz, wobei man nicht entscheiden kann, ob man das letzte Wort dieses Satzes mit oder ohne Anführungszeichen zu hören hat. (Quelle: fr-aktuell.de vom 03.01.2005)
Gefunden in http://wortschatz.uni-leipzig.de (über Eingabe von „lautet“)

Ich würde in allen drei Beispielen kein Komma setzen. Beim Verb „heißen“ scheint mir das klar. Allerdings würde ich „heißen“ und „lauten“ auf gleicher semantischer Ebene und in gleichem Verhältnis zum Subjekt sehen.
Über Antworten und Anregungen freue ich mich.

* Mir widerstrebt die Schreibung „apropos“ (alte/neue Rechtschreibung).
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