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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Transkription russischer Namen
Medwedjew, Medwedew oder ...?«

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Dieser Beitrag wurde am 22.05.2009 um 14.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=232#5029


Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 14.06.2008 um 22.24 Uhr

Lieber Germanist,

das "v" hat sich, was lateinisch notierte Eigennamen betrifft, sogar bis Polen herumgesprochen. Also reden Sie uns nicht ein, daß im polnischen Schrifttum "Waclaw Hawel" stünde – höchstens der "Hewelmann", aber das ist ein anderer.


Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.06.2008 um 13.38 Uhr

Zumindest alle slawischen Lateinschrift-Silben auf "slav, slov" werden deutsch populär in "slaw, slow" transkribiert.
"Vaclav" wurde ab dem 10. Jahrhundert in "Wenzel" transkribiert, weil das Alttschechische noch Diphtonge wie das Polnische hatte und deswegen "Vaclav" wie "Wenzel" klang.


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.06.2008 um 04.19 Uhr

Lieber Germanist,
wer transkribiert denn lateinische Schrift?
Die Schreibung "Waclaw Hawel" ist mir jedenfalls im Deutschen noch nicht über den Weg gelaufen. Anscheinend schreibt man so auf polnisch, weißrussisch, uigurisch ...
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Dieser Beitrag wurde am 22.05.2009 um 14.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=232#5028


Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.06.2008 um 23.13 Uhr

Für das russische und ganz allgemein das kyrillische "B,b" gilt entsprechend laut "Rehder": deutsche wissenschaftliche Transliteration "v" und (populäre ) deutsche Transkription "w".

Erwähnenswert ist auch, daß das lateinschriftliche "v" aus slawischen Sprachen, die kein "w" oder "Doppel-V" kennen wie z.B. Tschechisch, Slowakisch, Slowenisch, Kroatisch, deutsch als "w" transkribiert wird.


Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 09.06.2008 um 22.47 Uhr

Koartikulatives läßt sich in keiner Transliteration berücksichtigen und wird in der Transkription ebenfalls nicht nachvollzogen. Die Idee (fixe), russisches [v] "koartikulatorisch motiviert" in deutscher Transkription einmal als "v" und einmal als "w" zu notieren, sollte unter Kuriosa fallen. Heutzutage wird einem schon leichter ums Herz, in der Notation – welcher auch immer – eines russischen Namens nicht einmal "v" und einmal "w" lesen zu müssen. Die Wikipedia führt diesbezüglich absonderliche Dinge vor, die – ganz gegen den "Zeitgeist" – an die ersten hilflosen Verschriftungsversuche russischer Namen in der deutschen Presse (West!) aus den 50er Jahren erinnern, die zuweilen Konrad Adenauers Aussprache russischer Namen genauestens festzuhalten bemüht scheinen.

Heute indessen haben wir, ohne in Seelennotstand zu geraten, (noch) den zu 60 Prozent mit Wasser versetzten Sprit "Smirnoff", aber nicht (mehr) die Soffjetunion, wenigstens dem Namen nach. So kann es vorerst bleiben.


Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.06.2008 um 17.09 Uhr

Als deutsche Transkription für das stimmhafte russische "sch" (deutsche wissenschaftliche Transliteration "z mit Häkchen") wird in bis 1998 gedruckten russischen Grammatiken "sh" geschrieben, 1998 im "Rehder, Einführung in die slavischen Sprachen" "sch, auch sh", 1996 im reformierten Duden "sch" mit der Fußnote "auch sh, um den Unterschied zum stimmlosen russischen 'sch' deutlich zu machen".
Die Übereinstimmung mit dem englischen "sh" ist wohl rein zufällig und nicht beabsichtigt.


Kommentar von Galina Leljanowa, verfaßt am 09.06.2008 um 11.57 Uhr

Geschätzte Teilnehmer,

ich bitte aufrichtig um Entschuldigung, Beitrag 1014#12280 nicht nur unsachlich und möglicherweise verletzend, sondern auch in einer Art und Weise vorgetragen zu haben, die mir in diesem Forum nicht zusteht.
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Dieser Beitrag wurde am 22.05.2009 um 14.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=232#5026


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.06.2008 um 23.07 Uhr

Wenn ich Sie richtig verstehe, lieber Herr Schatte, dann gab es also auch im alten Duden schon Mängel in der Transkription oder in der Darstellung der Regeln.

Aber hier noch ein paar Beispiele zum (j)e und dafür, daß von der alten wie neuen Duden-Transkription oft (und zwar sinnvollerweise) abgewichen wird:
'„Njet“ zu Polonium-Tests in Jets', Focus Online am 14.12.06.
'Njet aus dem Pott', Spiegel Online am 7.12.2005
'Das Njet-Prinzip', Tagesspiegel 15.10.07
usw. Deswegen meine ich auch, wer Medwedjew schreibt, schreibt jedenfalls nicht falsch.


Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 08.06.2008 um 22.27 Uhr

Lieber Herr Riemer,

so direkt wollte ich es ja nicht sagen, aber nun muß ich es doch herauslassen oder mich völlig enttarnen

Der RSR-Duden läßt seinen Benutzer im Gegensatz zu dem, was er an Haltbarem im Umtext enthält, in chaotischer Mischung von Transkription und Transliteration schreiben. Das fällt Ihnen auf, denn Sie schreiben:

"Der neue Duden (24. Auflage) schreibt jetzt: je am Wortanfang, nach Vokalen, nach Weichheitszeichen jo, immer Stimmhaftes sch durfte früher auch mit sh geschrieben werden, um es vom stimmlosen sch zu unterscheiden. Nach dem neuen Duden ist in beiden Fällen nur noch sch erlaubt.

Zunächst soviel: "sh" und "sch" sind Repräsentanten englischer bzw. deutscher Transkription und sollten nicht zur Scheidung von stimmhaften und stimmlosen "sch" mißbraucht werden, was nach dem Alphabet der Transliteration ein "s" mit tschechischem Diakritikon wäre.

Weder die alte noch die neue Schreibvorschrift des inzwischen von der Heiligsprechung bedrohten "Duden" ermöglicht das zu notieren (graphemisch), was einen Nachvollzug nach den Regeln der gemäßigten deutschen Hochlautung (also nicht Siebs), d.h. eine Aussprache so nah wie möglich an der Originallautung auf der deutschen Artikulationsbasis und im Rahmen des deutschen Lautsystems ermöglichen würde.

Abgesehen davon macht sich die russische Orthographie um fremde Namen weit weniger Gedanken, als man eingedenk der Außensensibilität der russischen Orthographen denken könnte. Denn den amerikanischen (Nicht-Staatsmann) namens Whorf sucht man in russischen Bibliographien nicht – wie man meinen könnte – unter kyrillischem B (lat. V / W ), sondern unter Y (lat. U), mit dem Gewinn (für Whorf!), daß er sich in recht vielen sowjetischen / russischen Arbeiten (und ihren Übersetzungen u.a. ins Deutsche) doppelter Aufführung erfreuen darf. Dies wiederum schnipst ihn im Zitations-Index einer Stadt an der Westküste der USA um einige Plätze nach vorn, ohne daß er davon etwas hat [Eintragung eines wertenden Satzadverbs läßt die Grammatik hier leider nicht zu].
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Dieser Beitrag wurde am 22.05.2009 um 14.35 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=232#5025


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.06.2008 um 21.30 Uhr

Solche alten Namen wie Sowjetunion, Turgenjew, Prokofjew, Bjelow, Bjelogradskaja, ... erinnern uns wohl ständig noch an ältere Transkriptionssysteme und führen dazu, daß diese auch heute noch ab und zu angewandt werden.

Inwiefern die Duden-Transkriptionsregeln allgemein verbindlich sind, weiß ich nicht. Nach dem alten, undeformierten Duden (20. Auflage) hieß es noch:
je am Wortanfang, nach Vokalen, nach Härte- und Weichheitszeichen
jo immer, außer o nach sh, tsch, sch, schtsch

Der neue Duden (24. Auflage) schreibt jetzt:
je am Wortanfang, nach Vokalen, nach Weichheitszeichen
jo immer

Stimmhaftes sch durfte früher auch mit sh geschrieben werden, um es vom stimmlosen sch zu unterscheiden. Nach dem neuen Duden ist in beiden Fällen nur noch sch erlaubt.

Die Rechtschreibreform macht also anscheinend auch vor den Transkriptionsregeln nicht halt. Ob wir wohl auf den bekannten Wodkaflaschen jetzt bald "Gorbatschjow" lesen können?


Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 08.06.2008 um 17.20 Uhr

Liebe Frau Leljanowa,

das Wesentlichste zu den dem Kyrillischen – also auch dem Russischen – eigenen Graphemen hat Manfred Riemer hier bereits geschrieben.

Hinzufügen möchte ich – mich inständig wiederholend – nur, daß im Rahmen einer so sensibel geführten Diskussion um die Schreibung der Namen russischer Großfürsten, Bojaren, Naczalniki, Revisoren usw. zum einen zwischen Transkription und Transliteration unterschieden werden sollte, zum anderen füge ich hinzu, daß sogar das neue russische Weltreich keinen Einfluß darauf haben wird, wie andere Schriftkulturen (manche sogar älter als die russische) die Namen des jeweiligen Zaren usw. zu verschriften haben. Das mögen die Kremlherren bestimmen wollen wie vieles andere, dieses indessen ist kaum durchsetzbar, nicht einmal militärisch (es sein denn, es findet sich ein Helmut Kohl ...).

Der einzig mir bekannte Fall, wo man den Deutschen – dank Vaclav Havel / Baclav Bavel und einem zweiten Fremdsprachenbeflissenenen – vorschrieb, wie sie den interessierten europäischen Staates zu bezeichnen (nicht zu schreiben!) haben, ist der der Metamorphose von Tschechei (Böhmen und Mähren!) zu Teschechien (Böhmen und Mähren!), analog der seit langem volksläufigen Namen "Türkien, Slowakien, Mongolien, Walachien" usw. Bis heute bringt es Journalisten usw. ins Stottern, aber welch ein Erfolg!

Vielleicht muß Rußland demnächst im Deutschen auch mit einem anderen Namen genannt werden, falls der bisherige selbst mit einem "Sankt" davor einem Unterstaatssekretaire im Kreml despektierlich oder gar pejorativ anmuten sollte.


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 08.06.2008 um 08.56 Uhr

Liebe Frau Leljanowa,
Sie haben ja durchaus recht: Die Schreibungen "Dmitri Medwedew" und "Galina Leljanowa" entsprechen der amtlichen deutschen Transkription, wie man sie etwa im Duden nachschlagen kann. Das j in Leljanowa ist gerechtfertigt, weil es im Russischen die Buchstaben 'a' und 'ja' gibt, und die amtliche Transkription von 'ja' ist eben "ja".
Es ist umso bedauerlicher, daß Sie sich in ihrem letzten Beitrag zu unnötiger Unsachlichkeit haben hinreißen lassen.

Lieber Herr Riemer,
selbst der russische Präsident kann nicht bestimmen, wie sein Name in irgendwelchen Sprachen transkribiert wird. Das richtet sich nach den jeweiligen nationalen Regeln.
Worum es hier geht, ist auch nicht die Transkription im Englischen oder in Kisuaheli, sondern die Transkription im Deutschen. Deshalb ist auch Ihre Suche im weltweiten Netz gegenstandslos. Eine Google-Suche in den deutschen Internet-Seiten ergibt folgendes:

Medwedew 497.000
Medwedjew 66.300
Medvedev 64.500
Medvedjev 325

Bastard-Schreibungen wie Medvedew kann man wohl ignorieren.
Bemerkenswert ist, daß die amtliche Transkription tatsächlich eindeutig überwiegt. Die Schreibung "Medvedev" ist offenbar aus dem Englischen übernommen. Die Transkription "Medvedjev" scheint in einigen Sprachen, etwa lateinisch geschriebenen slawischen Sprachen, korrekt zu sein. Sie findet man z.B. auf fremdsprachigen Seiten der Deutschen Welle.

Natürlich ist niemand gezwungen, die amtliche Transkription zu verwenden (die russische Botschaft in Berlin schreibt z.B. "Dmitry Medwedjew"). Sie hat ja auch einige Nachteile: Sie ist weder Buchstabengetreu (sonst müßte es "Dmitrij" heißen), noch ist sie lautgetreu. So berücksichtigt sie nicht die Palatisierung der Konsonanten vor hellem Vokal und auch nicht die Unterscheidung zwischen stimmlosem und stimmhaftem s oder sch.

Phonetisch hat die Schreibung "Medwedjew" ja durchaus etwas für sich. Aber auch sie ist phonetisch nicht konsequent. Wie weit soll man denn mit der Phonetik gehen? Warum dann nicht "Medwjedjew" oder gar Mjedwjedjew"? Besser wäre eigentlich noch "Mjidwjedjiw".

Sehr störend ist allerdings heutzutage, daß die deutschen Medien allzu häufig von den internationalen Agenturen die englischen Transkriptionen übernehmen. Das führt nicht selten zur völligen Verballhornung der Aussprache.
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Dieser Beitrag wurde am 22.05.2009 um 14.33 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=232#5024


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.06.2008 um 22.54 Uhr

Liebe Frau Leljanowa,
Ihre Frage "Was gibt es an den Buchstaben j und w des Namens eigentlich zu beanstanden?" ist wohl rhetorisch, denn ich verstehe nicht, was Sie selbst an dem j beanstandet haben.
Das Russische hat, das wissen Sie wahrscheinlich viel besser als ich, weder ein V noch ein W, sondern nur das kyrillische B, und dieses wird, wie ich beim Lesen oft bemerke, in den gleichen Wörtern (Namen) im englischen Sprachraum meistens mit V, im deutschen mit W wiedergegeben. Außerdem schreibt man auf deutsch häufig (besonders in der Endung -jew(a)) je, wo englisch eher ie oder nur e steht. Es gibt eben, wie R.M. schon sagt, verschiedene Transkriptionssysteme. Die Dokumente, die Sie meinen, mögen vielleicht eines davon anwenden, aber sie schreiben sicherlich keines für alle Zeiten und Länder verbindlich vor.

Ihre Bemerkung hinsichtlich der Sensibilität und des Wissens der Menschen westlich der Oder, nur weil relativ wenige von ihnen Russisch können, finde ich wenig taktvoll. So wichtig ist meiner Meinung nach keine Sprache der Welt.


Kommentar von R. M., verfaßt am 07.06.2008 um 01.56 Uhr

Es gibt keinen Unterschied zwischen einem kyrillischen B und einem kyrillischen B, nur einen Unterschied zwischen Transkription und Transliteration und ferner Unterschiede zwischen verschiedenen Transkriptionssystemen.


Kommentar (1014#12280) von Galina Leljanowa, verfaßt am 06.06.2008 um 23.14 Uhr

Geschätzter Herr Riemer,

sehen Sie bitte im Vergleich zu 1014#12276 auch
aktuell.ru/russland (06.06.2008 / 14.45 Uhr / MOZ)

Medvedev: 1
Medwedew: 169
Medwedev: –-
Medvedew: –-
Medvedjev: –-
Medwedjew: 3
Medwedjev: –-
Medvedjew: –-

Sicher erübrigen sich weitere Diskussionen rund um den Namen des Präsidenten. Ausserdem habe ich weder Zeit noch Nerven, bei diesem Anbieter (Google) mit seiner Fülle an Informationen stundenlang zu recherchieren. Und weiter: wie seriös sind diese Beiträge überhaupt?

Was gibt es an den Buchstaben j und w des Namens eigentlich zu beanstanden? Selbstverständlich liegen die entsprechenden Dokumente im Original in unseren Händen und können auch heute noch eingesehen werden. Wie anders hätten denn die Angehörigen väterlicherseits während des Kriegs in die Schweiz einreisen können?

Ein Unterschied zwischen dem v und dem w eines russischen Namens gibt es in der Tat, allerdings erfordert das entsprechend eine notwendige Sensibilität und das Wissen, die vor allem Menschen westlich der Oder auch heute noch weitgehend abgeht.
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Dieser Beitrag wurde am 22.05.2009 um 14.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=232#5023


Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.06.2008 um 11.47 Uhr

Siehe auch hier:
http://press.jrc.it/NewsExplorer/entities/es/48520.html


Kommentar (1014#12276) von Manfred Riemer, verfaßt am 06.06.2008 um 11.38 Uhr

bei Google:
Medvedev:.5290000
Medwedew:..380000
Medwedev:....1130
Medvedew:.....821
Medvedjev:.113000
Medwedjew:..71100
Medwedjev:.....42
Medvedjew:.....29

Was ist also nun "richtig", liebe Frau Leljanowa?
Sie schreiben sich selbst mit j und mit w.
Hat Dmitri(j)/y Medw/ved(j)ew/v irgendwo selbst erklärt, wie er in lateinischen Buchstaben geschrieben werden möchte?


Kommentar von Galina Leljanowa, verfaßt am 06.06.2008 um 07.10 Uhr

Ebenso ärgerlich ist, den Namen des Präsidenten nicht korrekt schreiben zu können.

Der neue Kremlchef Dmitri Medwedew verfügt zwar offiziell noch über kein eigenes Label für das russische „Wässerchen“, jedoch wird er zweifellos seine Wertschätzung erhalten neben Putinka. Und vergessen Sie eines nicht; eisgekühlt rinnt der Wodka am besten die Kehle runter!


Kommentar von ZEIT ONLINE, verfaßt am 05.06.2008 um 22.24 Uhr

Wie denn nun? Die ZEIT im orthographischen Taumel:

"Russlands Präsident Medwedjew gibt sich in Berlin offen und selbstbewußt."

http://www.zeit.de/online/2008/24/russland-deutschland-medwedjew-rede
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