zurück zur Startseite Schrift & Rede, Forschungsgruppe dt. Sprache    FDS - In eigener Sache
Unter den Diskussionsthemen nach
           
Im Forum nach

Diskussionsforum

Zurück zum Forenbereich
»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Vatikan
Was und wie schreibt der Papst?«

Älteste Beiträge zuoberst anzeigen | nach unten


Jan-Martin Wagner
Kiel

Dieser Beitrag wurde am 18.04.2013 um 18.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#10198


Vatikan vereinheitlicht deutsche Rechtschreibung
Bislang galt im großen Sekretariat des Papstes die alte Schreibnorm

Vatikanstadt, 22.03.2013 (KAP) Der Pontifikatswechsel hat im Vatikan auch eine orthografische Neuerung gebracht. Seit dem 14. März benutzt das vatikanische Staatssekretariat in offiziellen deutschsprachigen Papsttexten die neue Rechtschreibung. Bislang galt im großen Sekretariat des Papstes die alte Schreibnorm.

Die bisherige Praxis hatte im Vatikan zu einer orthografischen Doppelgleisigkeit geführt. Die meisten Kongregationen und Räte richteten sich in ihrer deutschsprachigen Korrespondenz und Dokumentationen nach der 1996 eingeführten und 2004 und 2006 modifizierten modernen Fassung. In der deutschen Ausgabe des "Osservatore Romano" fanden sich daher beide Schreibweisen nebeneinander - je nachdem, ob es sich um Dokumente des Papstes oder um Schreiben aus der Kurie oder um journalistische Texte handelte.

(http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/53668.html)
nach oben

Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 27.03.2009 um 22.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4797


Lieber Herr Achenbach, was das “weiter bestehen” betrifft, so haben Sie und der Papst völlig recht. Trotzdem meine ich, daß ich so ganz falsch mit meinem “weiterbestehen” wieder auch nicht liege. Auch was Sie sonst zum Stil und zum Tempusgebrauch im Papstbrief sagen, ist gut begründet; und ich habe meine Freunde, die mich auf diesen Brief aufmerksam gemacht haben, auch auf Ihre Beiträge hier hingewiesen. Allerdings möchte ich betonen, daß es mir bei der Rechtschreibreform allein um die Verschriftung des gesprochenen Deutsch geht — und nicht um Stil, ja nicht einmal um absolute grammatische Korrektheit, auch wenn ich manches hierzu aus Zeitungen so lustig finde, daß ich es hier zitiere.

Mich interessiert, wie unsere Schreibung das gesprochene Deutsch wiedergibt und wiedergeben kann, auch das von Deutschen fehlerhaft gesprochene Deutsch. Da versuche ich also z. B. herauszufinden, wann bei abgebrochenen Sätzen ein Gedankenstrich zu setzen ist … oder gäben drei Punkte vielleicht dem Leser eine bessere Idee, wie der Text an dieser Stelle (laut) zu lesen wäre? Und wenn ich auch bei römischen Ordinalzahlen den Punkt für überflüssig halte (denn wer die lesen kann, erkennt die Ordinalzahl aus dem Zusammenhang und aus Erfahrung und liest sie sicher richtig), möchte ich zu meiner eigenen Beruhigung doch wissen, wie andere Muttersprachler den Artikel davor sprechen, der ja dann auch die Adjektivendung bestimmt.

Aber “Schreibungen [wie] Standard- und individuelle Lösungen” sind mir eigentlich kein Greuel, wenn sie dem ursprünglich gesprochenen Text entspricht; anders wäre der wohl schriftlich nicht wiederzugeben. Nach der Zerstörung einer soliden Verschriftungstradition im deutschen Sprachraum möchte ich also wissen, ob das stimmlose /s/ in dem urdeutschen Wort für Exkrement mit einem, mit zwei oder mit drei “s” zu schreiben ist oder doch besser mit “ß”. Ob man und wo man dieses Wort vermeiden sollte, erkläre ich jedoch meinen Töchtern nach bestem Wissen und Gewissen. Wichtig ist das nämlich auch, aber es hat nichts mit Rechtschreibung zu tun.
nach oben

Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 27.03.2009 um 07.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4789


Lieber Herr Ludwig,

Nochmals zur Frage weiterbestehen/weiter bestehen:

Lassen Sie mich vorausschicken, daß die Wendung "auch während der ganzen Zeit meines Pontifikats bestanden hatte und gottlob weiter besteht" einen Tempusfehler enthält. Korrekt müßte es heißen "bestanden hat" - wie im Englischen und Französischen.

Ich würde normalerweise auch weiterbestehen schreiben, wenn dieses Verb isoliert vorkommt. In diesem Fall kommt bestehen aber zweimal vor, einmal mit und einmal ohne Verbzusatz. Außerdem werden Vergangenheits- und Gegenwartsform gegenübergestellt. Deshalb würde ich folgendermaßen betonen: "auch während der ganzen Zeit meines Pontifikats bestanden hatte und gottlob weiter besteht." Würde man hier weiterbestehen schreiben, müßte man betonen: "auch während der ganzen Zeit meines Pontifikats bestanden hatte und gottlob weiterbesteht", was m.E. ganz unnatürlich wäre und das Satzgleichgewicht durcheinanderbrächte.

Ein anderes Beispiel:
Normalerweise schreibe ich einerseits getrennt schreiben, andererseits zusammenschreiben. Kommen beide Verben aber in einem Gegensatzpaar vor, schreibe ich lieber beide getrennt: "Das kann man getrennt oder zusammen schreiben." Die Alternativen "getrennt oder zusammenschreiben" oder "zusammen- oder getrennt schreiben" kommen mir sehr unschön vor.

Und noch ein Beispiel:
In die reformierte Regel § 98 zum Ergänzungsstrich wurden 2006 die neuen Beispiele fertig- und zuwege bringen und umgedreht zuwege und fertigbringen eingefügt. Solche Schreibungen - noch schlimmer: Standard- und individuelle Lösungen - sind mir ein Greuel.

Dieses Beispiel beruht auf den willkürlichen Festlegungen, daß man fertigbringen nur zusammen, zuwege bringen aber nur getrennt schreiben dürfe, was sich aus den allgemeinen Regeln m.E. nicht zwingend ableiten läßt. Ich würde in beiden Fällen zusammenschreiben, obwohl auch der alte Duden zuwege bringen und ähnliche Fügungen nur getrennt geschrieben hat.
nach oben

Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 26.03.2009 um 10.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4785


Ich würde sagen, die Frage ist, wie man klammert:
Ist es Kaiser Wilhelm der Zweite, dann "ein Enkel des Kaisers Wilhelm des Zweiten".
Ist es Kaiser Wilhelm der Zweite, dann "ein Enkel des Kaisers Wilhelm der Zweite".
nach oben

Roger Herter
Basel

Dieser Beitrag wurde am 25.03.2009 um 20.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4783


Da haben Sie recht, lieber Herr Metz. Nicht gerade falsch, aber ungewöhnlich – so kommt auch mir "ein Enkel des Kaisers Wilhelm der Zweite" vor.

Dies ist eins der seltenen Beispiele, wo ich dem Sprachgefühl aufgrund einer Regel nicht einfach nachzugeben wag(t)e. Eingeprägt wurde uns Schülern nämlich einst:

Die Regentenzahl steht immer im gleichen Fall wie der Name. (Ähnlich übrigens in einer frühen Auflage von Walter Heuers "Richtigem Deutsch".)

Man hatte die Wendung nur als "ein Enkel des Kaisers [namens] Wilhelm der Zweite" zu lesen – und schon war die spontane Neigung, die Apposition auf den Genitiv "des Kaisers" zu beziehen, unterbunden.
nach oben

Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 25.03.2009 um 18.16 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4781


In »ein Enkel des Kaisers Wilhelm der Zweite« erscheint mir »Wilhelm der Zweite« wie ein erstarrtes Zitatwort. Das kommt mir nicht falsch, aber doch sehr ungewöhnlich vor. Ich würde sagen: ein Enkel des Kaisers Wilhelm des Zweiten.
nach oben

Roger Herter
Basel

Dieser Beitrag wurde am 25.03.2009 um 17.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4780


Herr Ludwig (#4778): Wie läse man denn den Artikel vor "II." in "Enkel des letzten deutschen Kaisers Wilhelm II."?
und Herr Achenbach (#4777): Ein s hätte ich keinesfalls hinter Benedikt gehängt.

– ein Enkel des Kaisers Wilhelm der Zweite

aber ohne Artikel:

– ein Enkel Kaiser Wilhelms des Zweiten

– die Regierungszeit König Heinrichs des Vierten

ebenso hier:

– ein Brief Papst Benedikts des Sechzehnten
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 25.03.2009 um 16.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4778


Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 25.03.2009 um 15.38 Uhr

Ja, lieber Herr Achenbach, wo immer Sie mir "ein wenig widersprechen", stimme ich Ihnen ganz oder doch wenigstens mehr und mehr zu. Ich habe tatsächlich in der letzten Zeit nichts mit dem Genitiv beim Hochadeligsten gelesen und mich bei meinen Hinweisen überhaupt nur nach meiner eigenen Sprechweise ausgerichtet. In dem Zusammenhang ganz allgemein die Frage: Wie läse man denn den Artikel vor "II." in "Enkel des letzten deutschen Kaisers Wilhelm II."? Was "die natürliche Satzbetonung" bei "weiterbesteht / weiter besteht" angeht, so habe ich mich auch hier genau nach meiner eigenen Sprechweise gerichtet und genauso wie bei "herauskommt" (dem von "was dabei herauskommt") betont und also daher meine Idee gehabt. Aber beides geht, Ihre und des Papstes Schreibung und meine, meine ich, auch.

Was Ihre Vorschläge zur Wortwahl angeht: Herr Achenbach, einfach Klasse! Sie "kritteln" gar nicht! Ich hoffe, die Beamten da im päpstlichen Vorzimmer lesen hier mit. Denn wenn Sie mit Ihrer Vermutung, daß die Urfassung in "Französisch als Sprache der vatikanischen Diplomatie" war, richtig liegen, dann könnte an der deutschen Fassung für "ein breiteres Publikum" (Internet) ja tatsächlich noch was verbessert werden. Und das wäre sicher auch ganz im Sinne des Papstes. Und wie schon begeistert gesagt, in meinem natürlich auch.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 25.03.2009 um 16.09 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4777


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 25.03.2009 um 04.49 Uhr

Lieber Herr Ludwig,

ausnahmsweise muß ich ihnen ein wenig widersprechen.

Der Punkt hinter XVI entspricht der alten wie der neuen Regel, was aber anscheinend ein deutscher Sonderweg ist.

Ein s hätte ich keinesfalls hinter Benedikt gehängt. Meinem Duden zufolge wird bei Titeln mit Artikel nur der Titel gebeugt: "Die Aufgaben des Lehrers Müller". Der Fall eines besitzanzeigenden Fürworts ist dort nicht ausdrücklich erwähnt, m.E. aber analog zu sehen: "Die Aufgaben meines Lehrers Müller".

Als Beispiel des Gebrauchs an einem anderen Hofe mag folgender Auszug aus der Internetseite des Hauses Preußen dienen:

"Er ist der zweite Sohn Seiner Kaiserlichen Hoheit Dr. Prinz Louis Ferdinand von Preußen ( † 25. September 1994 ) Enkel des letzten deutschen Kaisers Wilhelm II. und Ihrer Kaiserlichen Hoheit Prinzessin Kira von Preußen ( † 8. September 1967 ), geborene Großfürstin von Rußland, Nichte des letzten Zaren Nicolaus."

Ich habe auch seit jeher dazu geneigt, "umso" zusammenzuschreiben. Nach dem alten Duden wäre das aber (außer in Österreich) falsch gewesen. Auch sonst schreibt der Papst streng herkömmlich "Euch" und "so daß".

Auf keinen Fall würde ich in dem zitierten Satz "weiterbesteht" geschrieben. "Weiter" wird hier im Sinne von "weiterhin" gebraucht, was die Zusammenschreibung ausschließt. Außerdem würde durch die Zusammenschreibung die natürliche Satzbetonung gestört.

Insgesamt gefällt mir der Brief in seinem persönliche Ton sehr gut - eine wahre Erholung im Vergleich zu aktuellen Verlautbarungen deutscher Politiker. Allerdings wäre er, wie ich meine, in einem noch einfacheren, aber gehobeneren Deutsch noch besser geworden.

In der Wendung "Angemessenheit einer solchen Gebärde" scheint mir das Wort "Gebärde" völlig verfehlt. Es müßte "Geste" heißen. Dies erweckt bei mir den Eindruck, daß die Urfassung dieses Briefes nicht in Deutsch entworfen wurde. Ich tippe auf Französisch als Sprache der vatikanischen Diplomatie. Ich habe nicht versucht, die Sprachfassungen systematisch zu vergleichen, an einzelnen Stellen (allerdings nicht immer) scheint mir der deutsche Text aber dem französischen näher zu sein als dem Englischen.

Die Wendung "der leise Gestus der Barmherzigkeit" erzeugt bei mir auch Unbehagen. Müßte es hier nicht auch "Geste" heißen? Im Englischen steht "gesture", im Französischen "geste discret".

In dem schwerfälligen Ausdruck "Eine für mich nicht vorhersehbare Panne bestand darin, ..." ist das Wort "Panne" nach meinem Geschmack eindeutig zu umgangssprachlich. Außerdem stört mich etwas das "unvorhersehbare". Ich hätte lieber gesagt: "Ein von mir nicht vorhergesehenes Mißgeschick war, ...", oder von mir aus auch "für mich nicht vorherzusehendes", wobei letzteres dem französischen Text näherkommt.

Weiter unten heißt es "Eine weitere Panne". Hier wäre "Fehler", wie im Englischen und Französischen, wohl besser gewesen.

Insgesamt neunmal kommt das abgegriffene Wort "Priorität" vor. Zumindest zur Abwechslung hätte man ja auch mal (auchmal?)von "Dringlichkeit", "Vorrang" o. dgl. sprechen können.

Muß es unbedingt "Lawine von Protesten" (diesmal wie im Englischen) heißen? Warum nicht "Flut" (eher wie im Französischen)?

Etwas stört mich auch das modische "Überlagern". Warum nicht "Zusammentreffen"?

Einige Passagen sind nach meinem Geschmack zu sehr in einer kirchlichen Fachsprache gehalten, obwohl der Brief sich bestimmt über die eigentlichen Empfänger, die Bischöfe, hinaus an ein breiteres Publikum wendet. Die Wörter "doktrinell" (fünfmal) und "disziplinär" (dreimal) waren mir bisher nicht geläufig.

Ich will aber eigentlich nicht kritteln. Indgesamt meine ich, daß sich manch einer bei uns an diesem Brief ein Vorbild nehmen könnte.
nach oben

verschoben


Dieser Beitrag wurde am 25.03.2009 um 16.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=228#4776


Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.03.2009 um 22.56 Uhr

Auch der Papst schreibt richtig:
"Eine für mich nicht vorhersehbare Panne bestand darin, daß die Aufhebung der Exkommunikation überlagert wurde von dem Fall Williamson. Der leise Gestus der Barmherzigkeit gegenüber vier gültig, aber nicht rechtmäßig geweihten Bischöfen erschien plötzlich als etwas ganz anderes: als Absage an die christlich-jüdische Versöhnung, als Rücknahme dessen, was das Konzil in dieser Sache zum Weg der Kirche erklärt hat." Und weiter: "Um so mehr danke ich den jüdischen Freunden, die geholfen haben, das Mißverständnis schnell aus der Welt zu schaffen und die Atmosphäre der Freundschaft und des Vertrauens wiederherzustellen, die – wie zur Zeit von Papst Johannes Paul II. – auch während der ganzen Zeit meines Pontifikats bestanden hatte und gottlob weiter besteht." Naja, ich würde "umso" als ein Wort schreiben — und "weiterbestehen" auch. Aber auch der Papst ist ja nicht absolut unfehlbar, und ich bringe dieses zweite Zitat wegen des "wiederherzustellen".

Übrigens benutzt er in diesem Brief auch nicht den traditionellen Plural majestatis, sondern einfach "ich" und die zu diesem Pronomen gehörenden Formen klein geschrieben und schreibt damit für jeden vorbildlich. Ganz anders also, als was kultusministerlich deutschen Lehrern vorgeschrieben wird. Lesenswert. (BRIEF SEINER HEILIGKEIT PAPST BENEDIKT XVI. AN DIE BISCHÖFE DER KATHOLISCHEN KIRCHE IN SACHEN AUFHEBUNG DER EXKOMMUNIKATION DER VIER VON ERZBISCHOF LEFEBVRE GEWEIHTEN BISCHÖFE [Allerdings, wenn der Papst mich gefragt hätte, — ich hätte an "BENEDIKT" ein Genitiv-s angehängt und hinter die römische XVI keinen Punkt gesetzt. Aber der Titel ist ja nicht von ihm. Seinen Bürokraten in seinem Vorzimmer da sollte jedoch Seine Heiligkeit nicht einfach trauen, — wie dieser ganze Fall wahrlich gezeigt hat.) www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/
hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_ge.html
nach oben


Zurück zur Themenübersicht | nach oben


© 2004–2017: Forschungsgruppe Deutsche Sprache e.V.

Vorstand: Reinhard Markner, Walter Lachenmann, Jan-Martin Wagner
Mitglieder des Beirats: Herbert E. Brekle, Dieter Borchmeyer, Friedrich Forssman, Theodor Ickler, Michael Klett, Werner von Koppenfels, Hans Krieger, Burkhart Kroeber, Reiner Kunze, Horst H. Munske, Adolf Muschg, Sten Nadolny, Bernd Rüthers, Albert von Schirnding, Christian Stetter.

Webhosting: ALL-INKL.COM