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Beiträge zum Thema

»Pools and such«

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Dr. Karsten Thiel
Trier

Dieser Beitrag wurde am 26.08.2008 um 11.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3842


Lieber Herr Isleif,

das Problem scheint mir darin zu liegen, daß in den modernen Sprachen vieles mit Präpositionen "erledigt" wird. Diese Tendenz sehen wir ja auch hier. Warum nicht "allen Menschen ist der Autobus ein nützliches Gefährt"? Das ist ein klarer Dativ! Zusätzlich sind ja im lateinischen Ablativ drei Kasus zusammengefallen, Ablativ (von - her), Lokativ (wo), Instrumentalis (durch, mittels). Da haben wir es im Sanskrit besser, weil dort noch alle acht Kasus der Indogermania erhalten sind. Aber "allen, für alle" ist, wie gesagt, Dativ. Setzen Sie omnibus doch einfach in den Singular des Pronomens ille (illi ... utile est; hier hieße der Ablativ illo), oder ego (id mihi est utile). Eine sehr gute lateinische Grammatik ist der Rubenbauer-Hofmann-Heine (seit 1975 immer mal wieder aufgelegt).

Zu Japan habe ich eine "kleine" Beziehung, weil in meinem Sanskritkurs ein achtzigjähriger Japaner sitzt. Er ist mein "diszipliniertester" Schüler!

Viele Grüße aus Trier.
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Karl-Heinz Isleif
Koganei, Tokyo

Dieser Beitrag wurde am 26.08.2008 um 00.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3839


Herr Konietzko, wahrscheinlich stimmt hundertprozentig, was Sie da sagen. Irgendwie hatte ich 'utor' usw. im Hinterkopf, denn das wird ja angeblich mit dem Ablativ gebraucht. Da muß ich mich wohl verirrt haben. Wenn Sie in meinem langen Erguß aber 'ablativ' durch 'dativ' ersetzen, leuchtet hoffentlich alles wieder ein. Was ich aussagen wollte, bleibt von dem Wort nämlich unberührt.

KHI
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 23.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3838


In dem Ausdruck
plaustrum, quod omnibus aut pluribus in quaque civitate utile est
sind die gefetteten Wortformen Dative, denn bei utilis wird der Nutznießer im Dativ genannt (Dativus commodi). Um einen Ablativus instrumentalis handelt es sich nicht, denn es geht ja nicht darum, daß der Wagen mittels aller oder der meisten nützlich ist (was sollte das überhaupt heißen?).
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 22.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3835


Herrn Isleifs längeren Ergusses kurzer Sinn: Bedeutungen sind nicht trivial; eine Feststellung, die ihrerseits nicht trivial ist. Da ist schon etwas dran: Die Etymologisierung läuft insofern auf eine Trivialisierung der Bedeutung hinaus, als sie diese in einem Eigentlichen der Wörter sucht, das in sie gewissermaßen eingewickelt ist, und zwar als etwas anderes denn die Bedeutung, die dem Wort diejenigen beimessen, die es gebrauchen. An diese Bedeutung führt der Umweg über die Etymologie jedoch auch dann kein Stückchen näher heran, wenn die etymologische Erklärung selbst nicht trivial ist. Es scheint aber irgendwie beruhigend zu sein, so zu tun, als sei das doch der Fall.
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Karl-Heinz Isleif
Koganei, Tokyo

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 22.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3834


Werter Kratzbaum,

bevor Herr Stiene mich hier öffentlich ganz arg in den Senkel stellt: einer des Mittels (ein Instrumentalis) vielleicht?

... plaustrum, quod omnibus aut pluribus in quaque civitate utile est...

Denn wenn alle und viele ihn benutzen, ist er doch für alle und viele da, der Wagen.

(Ich lass' mich da aber trotzdem nicht hineinziehen!)

KHI
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 22.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3833


Im Hinblick auf das Deutsche (und viele benachbarte Sprachen) ist die interessantere Frage, warum die verkürzten Formen einerseits Auto, andererseits Bus lauten. (Die Skandinavier sagen bil. Das wäre also auch gegangen.)
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 21.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3832


Herr Stiene, helfen Sie doch mal!

"Omnibus" im Sinne des Gefährts für alle ist ein Dativus commodi, wie bereits bemerkt. Was für ein Ablativ sollte das denn wohl sein? (Nicht in die Formenlehre, sondern in die Satzlehre schauen...)

Nebenbei: In Apotheken gab es früher auch einen "Omnibus". Dahinein verschwanden all die Dinge, die bei der Revision lieber nicht gefunden werden sollten.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 19.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3831


Gerade wenn man die Wortform omnibus als ›für alle‹ verstehen will, muß man sie als Dativ deuten, nicht als Ablativ.
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Karl-Heinz Isleif
Koganei, Tokyo

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 19.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3830


Lieber Herr Dr. Thiel,

ich merke, Sie wollen mich in eine Latein-Diskussion locken. Das geht natürlich nicht, denn Ihr 'rudimentär' trifft in der Tat auch auf meine Lateinkenntnisse zu.

Die reichen jedoch noch, um die Deklinationstabelle aufzustellen. Und aus der geht hervor, daß omnibus sehr wohl ein Ablativ sein kann (der eben gleich lautet wie der Dativ). Und wenn das Wort tatsächlich als 'für alle' verstanden werden soll, dann ist es sogar einer, Jauch hin oder her!

Person Singular Plural
Nom. omnis omnes / ia
Gen. omnis omnium
Dat. omni omnibus
Akk. omnem omnes / ia
Abl. omni omnibus

Ich befinde mich im Moment auf der gegenüberliegenden Seite der Welt, ganz unten und ohne Bücher. Sobald ich wieder zu Hause bin, werde ich noch einmal nachschlagen bei Stowasser & Co. Da man sich heute aber bereits mit dem Papst auf deutsch unterhalten könnte, ist Latein ja nicht mehr so wichtig; wir sollten uns wieder richtigen Sprachen zuwenden!

Freundlichst
Karl-Heinz Isleif
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 18.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3829


Siehe auch hier die Überlegungen Bopps im Anschluß an Pott. Natürlich verliert sich alle Etymologie irgendwann im Bodenlosen – die der meisten deutschen Wörter bei den indogermanischen Wurzeln.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 16.23 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3828


Fenster kommt vom lateinischen fenestra ›Öffnung für Luft und Licht in der Wand, Fensteröffnung; (seit der Kaiserzeit auch:) Glasfenster‹ (Bedeutungsangabe nach Duden, Band 7: Das Herkunftswörterbuch [Nachdruck der 2. Auflage, 1997]); fenestra wiederum stammt laut Karl Ernst Georges’ Ausführlichem lateinisch-deutschem Handwörterbuch (8. Auflage, 1913–18) vom altgriechischen Verb phaínein ›ans Licht bringen, sichtbar machen‹ ab. Langenscheidts Taschenwörterbuch Latein (3. Auflage, 2000) vermutet hingegen, bei fenestra handele es sich wahrscheinlich um ein Fremdwort aus dem Etruskischen, und gibt außerdem an, im Altlateinischen habe es festra (mit langem e) geheißen.

finis terrae ›Rand der Erde‹ hat inhaltlich mit fenestra nichts zu tun. *finis terra ist meines Wissens kein korrektes Latein.
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Walter Lachenmann
Waakirchen

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 15.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3827


Lieber Herr Isleif,

ich bedanke mich für die Auszeichnung, der einzige Moderator der Welt zu sein, der tatsächlich zur Beruhigung der Gemüter beiträgt, bitte zugleich – als dergestalt von Ihnen ausgezeichneter Moderator – um die Zuerkennung mildernder Umstände bei Ihrem Urteil über den Moderator, »der ein Forum leitet«, sofern dabei unser Forum gemeint ist. Es gibt in der Regel, wenn da etwas stattfindet, das manch einer mit »Zensur« verwechselt, dafür gute Gründe, man kann dabei aber tatsächlich gelegentlich unterschiedlicher Meinung sein.

Als Etymologe bin ich sicherlich nicht so gut, und als Lateiner erst recht nicht, wie als mildewaltender Moderator, könnte mir aber denken, daß das Wort »Fenster« mit »finis terra« (oder »terrae«?) zu tun hat – das italienische »finestra« und das französische »Finistère« klingen ja auch danach, während »fenêtre« schon eher an das Ende des Seins als solchem antönt –, warum die Wandöffnung, durch die ja das Licht der Welt in die irdische Finsternis hereindringt, mit dem Ende der Welt oder des Seins in Verbindung stehen könnte, kann ich mir allerdings auch nicht zusammenreimen, dazu fehlt mir das existenzphilosophische Feeling, um endlich mal einen klaren deutschen Begriff ins Feld zu führen.

Ansonsten gebe ich Ihnen recht: die allerursprünglichste Bedeutung eines Wortes zu kennen, hilft nicht unbedingt immer dem Verständnis desselben. Aber es bietet oft einen wohlfeilen Einstieg in ein Thema, wenn einem sonst nichts Gescheites einfällt. Und außerdem gibt es Anlaß zu interessanten Betrachtungen, wie die von Ihnen hier angestellten.

Herzlichen Gruß aus dem Alpenvorland nach Japan ...
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Dr. Karsten Thiel
Trier

Dieser Beitrag wurde am 25.08.2008 um 11.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3826


Lieber Herr Isleif,

die "etymologisch-ablative" Herleitung des Wortes Omnibus - das verstehe ich nicht. Es handelt sich um einen dativus commodi ("allen" bzw. "für alle"), im Scherz vielleicht auch incommodi, auf alle Fälle aber um einen Dativ. Herr Jauch hat in irgendeiner Folge seines Millionärspiels auch einmal diesbezüglich von einem Ablativ gesprochen, ich möchte aber einmal behaupten, daß seine Lateinkenntnisse allenfalls rudimentär sind.

Jemand hatte auch einmal behauptet, daß lat. numerus auf dem e "betont" würde, wegen numerisch. Das geht natürlich nicht (Paenultima-Regel).

Viele Grüße aus Trier.
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Karl-Heinz Isleif
Koganei, Tokyo

Dieser Beitrag wurde am 24.08.2008 um 23.57 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=200#3825


Zu Herrn Schroedters Beitrag 198#3820: Pool

Man verzeihe den etwas längeren Erguß und einige Wiederholungen:

Der Sprachgebrauch schafft sich im Laufe der Zeit seine Bedeutungen, Aussprache- und Schreibweisen, er kümmert sich nicht um die Ursprünge der Wörter. Das gilt nicht nur für den 'Pool'.

Ein Auditor hört nichts, während er mit gerunzelter Stirn die Zahlen der Buchhalter prüft. Und als die Brüder Horch sich um das Erbe der Autofabrik stritten, latinisierte der eine einfach seinen Namen. Jetzt ist Audi ein Substantiv, das dekliniert werden kann, und ein Auto, das schnell fährt, vielleicht fünf Zylinder hat und in Ingolstadt gebaut wurde. Der Audi und seine etymologische Herkunft sind ein tolles Thema abends beim Glase Wein, Aufmerksamkeit und Staunen garantiert, aber hören tut so ein Audi nichts.

Ebensowenig wie ein Moderator irgend etwas mäßigt (Herr Lachenmann ist wahrscheinlich die einzige Ausnahme der Regel...), sondern quasselt, wenn er im Fernsehen auftritt, oder 'zensuriert', wie man in dem Alpenland sagt, wo ein Einspänner nichts mit Pferden zu tun hat, sondern mit Kaffee, und diktiert, wenn er ein Forum leitet.

So war auch Omnibus nie ein Fahrzeug, hat es nicht einmal zum Substantiv gebracht. Daß er jetzt 'für alle' da sein soll, und es insofern tatsächlich eine etymologisch-ablative Beziehung zu dem großen Vielsitzer gibt, muß man verkrampft hinterher- und in den Ausdruck hineinkonstruieren.

Oder wenn einer in Bayern oder Österreich, gel, Herr Germanist, 'fensterln' geht, dann braucht er eine Leiter an der Wand und eine Frau im zweiten Stock oder wenigstens die Vorstellung davon. Einem Preißn, auch wenn er scharf schließt, fensterln komme von Fenster und darum auch von Fenestra, dem hilft ihm sein Latein auch nicht weiter, egal, welche Energie er in die 'ursprüngliche' Bedeutung des Wortes investiert.

Was heißt hier ursprünglich (oder Stammbegriff)? Alle Wörter aller Sprachen, sogar die griechischen und die lateinischen, standen nicht eines Tages als fertige Bedeutungsbrocken zur Verfügung, die zwei-oder dreitausend Jahre später von deutschen Oberlehrern nur noch entziffert zu werden brauchten. Soweit ich weiß, ist unbekannt, wie und wann die ersten Wörter entstanden und auf welche Weise sie sich bis zu dem Punkt entwickelten, den man heute z. B. Altgriechisch nennt. Alle diese Wörter waren, wie ihre Nachfahren heute auch, in ständiger Entwicklung, so darf man doch wohl deduktiv annehmen. Was die Oberlehrer von heute für das Gelbe vom historischen Ei halten, ist nur eine Momentaufnahme in der vielleicht Jahrtausende dauernden Entwicklungsstrecke des betreffenden Wortes. Von woher sich Fenestra entwickelte, ist unbekannt. Weil unsere Oberlehrer die Herkunft genauso wenig kennen wie ich, sie diese Unkenntnis aber verschweigen müssen, weil ihnen sonst keiner mehr zuhört, erklärt man Fenestra zur Stunde Null des Wortes, mit dem ein Loch in der Wand bezeichnet wird, und den, der das nachplappert, für gebildet.

Die in den 'Stammbegriff' getrichterte Energie fällt besonders dann als nutzlos auf, wenn sie im Studium einer Fremdsprache vergeudet wird. Dort nämlich ist es nicht die Analyse, sondern das Verstandenwerden und das Verstehen sind es, worum es geht. 'To kick the bucket' ist mitnichten eine neue Marotte von Klinsmann, nein, es heißt (sehr salopp): 'sterben' im Englischen (in Amerika jedenfalls). Das muß man wissen, wenn man es verstehen will. Wenn man es nicht weiß, dann hilft es auch nichts, wenn man Jahrtausende zurückgeht und eines Tages scharfsinnig nachweisen kann, woher der englische Eimer stammt.

Dabei ist Englisch ja nur so etwas wie ein aufgeblasener deutscher Dialekt! Es gibt daneben auch noch richtige Fremdsprachen, wo die Dinge nicht mehr so einfach liegen: Ein Taifun blies im 13. Jh. eine feindliche Flotte vor Japans Küste zurück auf's chinesische Festland. Japan war gerettet und die Japaner glaubten, Gott (Kami) habe den Wind (Kaze) geschickt: Kamikaze. Im Pazifischen (Zweiten) Weltkrieg sollten dann ihre Flieger, die sich auf die feindlichen Schiffe stürzten, eine ähnliche Wende bringen, und so wurde ihnen der Ausdruck Kamikaze übergestülpt. Daß sie bei ihrer Aktion auch Selbstmord begingen, war ein unvermeidlicher 'Nebeneffekt', aber genau der bildet heute das vom (deutschen, nicht dem japanischen) Volk Gemeinte an dem Wort. Konsequenterweise hat auch Herr Ickler diese 'Bedeutung' so in sein Wörterbuch aufgenommen. Mittlerweile bezeichnet man (im Deutschen) ja auch Michael Schumachers Berufskollegen so, eben alle, die ihr Leben aufs Spiel setzen. Liebe Etymologen, Sie können die beiden Schriftzeichen, aus denen das Wort besteht, bis in alle chinesische Ewigkeit zurückverfolgen, eine Spur zu Ferrari werden Sie nicht finden.

In unserer Welt erfreut sich geschichtliches Wissen großer Wertschätzung. Man gilt als belesen, wenn man die etymologischen Hintergründe nennen kann. Leider beherrscht man eine Sprache damit noch lange nicht. Das Hintergrundwissen ist nicht einmal eine wesentliche Hilfe beim Studium. Es dient höchstens dem nächsten Kreuzworträtsel. Das, was Herr Schroedter 'Stammbegriff' nannte, verhält sich zum heutigen Sprachgebrauch wie ein Vierspänner zu einem Audi Quattro (um irgendwie zum Ausgangspunkt zurückzufinden)!
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