zurück zur Startseite Schrift & Rede, Forschungsgruppe dt. Sprache    FDS - In eigener Sache
Unter den Diskussionsthemen nach
           
Im Forum nach

Diskussionsforum

Zurück zum Forenbereich
»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Komparativ
Bildung, Funktion und (logische) Semantik«

Älteste Beiträge zuoberst anzeigen | nach unten


Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 03.09.2014 um 10.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#10851


Nach der Archivierung der Daten ist die Anzahl der Beamten, die darauf zurückgreifen können, noch begrenzter.
(aus den ESTA-Datenschutzbestimmungen)

Noch begrenzter, das finde ich seltsam. Wenn jemand in ein kleineres Versteck oder in ein kleineres Gefängnis umzieht, ist er dann noch versteckter oder noch gefangener? Manches geht einfach nicht zu steigern. Man versteht zwar, wie es gemeint ist, aber zumindest halte ich es für einen Stilfehler.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 05.08.2008 um 23.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3724


Lieber Herr Höher,

darlegen wollte ich nur, daß das Satzspielchen auf einer recht aufdringlichen semantischen Aporie beruht.

Zitiert habe ich Wittgenstein nicht. Er hat, nachdem er im Wiener Kreis ungenießbar geworden, in Großbritannien einen Kreis zu finden gesucht, der seine Kaprizien zu ertragen gewillt gewesen wäre (gelegentlich hat er dies und jenes englisch vorgetragen). Bei Gellner kann man Entsprechendes nachlesen.

Be(d)rückend ist der Umstand, daß man mit solchen Mätzchen ein ganzes Forum unterhalten kann. Daher meine Erwähnung der Bewußtseinslage.

Lassen wir es also, denn ein solcher Diskurs ist öder denn der Sinai!
nach oben

Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 05.08.2008 um 11.21 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3719


Lieber Herr Schatte,

es ist doch eigentlich egal, ob es nun "Äpfel und Birnen" oder "Zeitliches und Räumliches" genannt wird. Nicht vergleichbar ist es allemal und somit bei mir schon längst ad acta gelegt.

Wenn ich Weihnachten dieses Jahr noch erleben sollte, ohne vorher schon vor Neugierde geplatzt zu sein, dann werde ich ja sehen, was es an Einsichten (z. B. daß das Adjektiv kalt Temperaturen vergleicht) noch so alles gibt. Gegen die Sandkastenspiele Wittgensteins ist an dieser Stelle nur vorzubringen, daß er zum Komparativ nicht unbedingt Erhellendes beizutragen hat und zudem auf deutsch zitiert werden sollte, wenn er denn auch so schrieb.
nach oben

Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 05.08.2008 um 00.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3716


Machen wir es kurz (um nicht wieder die überdrüssigen Äpfel und Birnen zu bemühen):

Der Satz (und seine Äußerung) Nachts ist es kälter als draußen ist weit älter als Chomsyks wütend schlafende grüne Täume (ohne Vergleichsimplikation). Man kann selbst in einem vierdimensionalen "Weltmodell" Zeitliches nicht mit Räumlichem vergleichen. Wer es versucht, wird zu keinem Ergebnis kommen, bevor er das erste nicht segnet (o. "dialektisch" umgekehrt).

Das Gehabe um das Satzspielchen erinnert an den Sandkasten des "frühen" Wittgenstein. Hätte man doch denken können, der eine wie der andere lägen lange hinter uns. Hätte man ..., aber die Bewußtseinslage ist offenbar eine andere.
nach oben

Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 31.07.2008 um 03.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3695


Natürlich ist im rechten Zusammenhang auch "Nachts ist es kälter als draußen" richtiges Deutsch. Sprechen wir von der Wirkung einer Klimaanlage, die wir verkaufen wollen, und es ist klar, von welchem zu klimatisierendem Raum wir sprechen, können wir durchaus zur redlichen Kaufüberredung sagen: "Und auch nachts ist's kühler als draußen." Zu Weihnachten allerdings wohl nicht, es sei denn, wir wollen die Klimaanlage einem Australier andrehen.
nach oben

Rolf E. Gerlach
Bremen

Dieser Beitrag wurde am 31.07.2008 um 02.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3694


"Nachts ist es kälter als draußen."

Die Frage, worin der ja durchaus empfundene Unsinn dieses Satzes liegt, stößt offenbar auf kein wirkliches Interesse.

Es wurde erkannt, daß etwas verglichen wird.
Woran wurde dies erkannt? Am Komparativ kälter.

Es wird behauptet, es werde nachts und draußen verglichen.
Warum eigentlich? Der Komparativ kälter vergleicht Temperaturen.

Weitere Hilfen oder die Lösung nur bei redlichem Bemühen oder vielleicht zu Weihnachten.
nach oben

Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 30.07.2008 um 22.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3692


Warum geht "weit(er) außenstehend" nicht?

"weit" dient immer der genaueren Spezifizierung eines (meist räumlichen) Abstandes bzw. einer Ausdehnung oder (Orts-)Veränderung:
(1) bei Substantiven: weites Land, weite Reise, ...
(2) vor lokalen Adverbien, z.B. weit oben, unten, rechts, links, außen, innen, ...
(3) vor lokalen Adverbialen mit Präposition, z.B. weit im Inneren, weit vom Rande, ..., manchmal zeitlich: weit nach dem Ende
(4) beim Komparativ (nicht nur räumlich), z.B. weit größer, schneller, besser, ... als ...
(5) vor Verben und deren 1. u. 2. Partizipien, die eine Ortsveränderung bedeuten: weit fahren, gehen, kommen, ...; weit laufend, ...; weit entfernt, ...

Bei Verben, die einen statischen Zustand bzw. keine Veränderung ausdrücken, kann "weit" aber nicht stehen:
Man kann nicht weit sitzen, liegen, singen, ...

Auch "außenstehen" beschreibt wie "stehen" einen statischen Vorgang, und zwar in wörtlicher genauso wie in übertragener Bedeutung. Deshalb kann man genausowenig "weit außenstehen", wie man nicht "weit stehen" kann. So etwas ergibt einfach keinen Sinn. Man kann jedoch sehr wohl "weit außen stehen".

Entsprechendes gilt für die Partizipien und die Substantivierung: Es gibt zwar "Außenstehende", aber es kann nur "weit(er) außen Stehende" geben. Alles andere wäre meiner Ansicht nach ungrammatisch.

Wie unten schon gesagt, bei dieser Schreibung, die meiner Ansicht nach die einzig mögliche ist, geht nicht unbedingt die übertragene Bedeutung verloren. Es geht nur ihre besondere Kennzeichnung durch Zusammenschreibung verloren. Dadurch kann es natürlich beim Lesen auch zu Irritationen kommen. Deshalb finde ich die Idee von Herrn Herter gut, in solchen Fällen ein anderes Wort wie z.B. "weniger Vertraute" zu benutzen.
nach oben

Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2008 um 15.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3689


Ja, das war etwas zu kurz, statt Steigerung eines Substantivs ging es mir natürlich um Substantivierung eines gesteigerten Adjektivs/Partizips. Und ich meinte auch eigentlich nicht die klassische Steigerung mit Komparativ/Superlativ (wie bei weit -> weiter ...), sondern das, was man wohl auch als eine Art Steigerung bezeichnen kann: groß -> sehr groß oder außen -> weit(er) außen.

Wie schreibt man das nun? Zum Beispiel 'eine sehr ekelerregende Spinne', aber 'eine großen Ekel erregende Spinne'.

Deshalb hatte ich nun überlegt, ob es nicht mit den 'Außenstehenden' ähnlich ist wie im letzten Beispiel: Irgendwie wollen mir die 'weit(er) Außenstehenden' nicht behagen, müssen es nicht doch die 'weit(er) außen Stehenden' sein? Dabei geht natürlich die Kennzeichnung der übertragenen Bedeutung verloren. Aber wenn man die übertragene Bedeutung ganz ernst nimmt, kann man die Außenstehenden, wie Herr Herter schon sagt, eigentlich sowieso nicht mit 'weit' erweitern.

Man sagt 'weit(er) außen', aber geht tatsächlich auch 'weit(er) außenstehend'? Oder nur 'weiter außen stehend'? Was als Partizip vielleicht gerade noch angehen mag, kommt mir in der Substantivierung noch viel ungewöhnlicher vor.
nach oben

Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2008 um 12.36 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3688


Lieber Herr Herter,

Sie haben natürlich vollkommen recht. Zugleich muß ich Herrn Riemer um Nachsicht bitten, falls ich meinen Spaß mit seinem weiter Außenstehenden zu weit getrieben haben sollte. Ich hoffe jedenfalls, daß er nun nicht glaubt, ich habe ihm dieses Ungetüm ernsthaft unterschieben wollen.

Er hat diesen seltsamen Versuch, ein Substantiv zu komparieren, in 194#3685 gewissermaßen in den Ring geworfen. Leider hat sich bisher der Besitzer des weiter Außenstehenden noch nicht dazu geäußert. Eigentlich müßte Herr Gerlach im letzten Absatz von 194#3686 den Namen Riemer durch seinen eigenen ersetzen. Genügend Vorlagen habe ich ihm ja mit der Badenden (die eigentlich nicht so recht paßt) und anderen Dingen geliefert. Aber ich werde jetzt ganz geduldig abwarten, bis er mir die beiden ursprünglichen Zankäpfel erklärt.

Nun hat die Alleinerziehende analog zum Außenstehenden (ein anderes Beispiel ist mir so schnell nicht eingefallen) eine gewisse Eigendynamik entfaltet.
Natürlich ist die Alleinerziehende jetzt ein fester Begriff mit eigener Bedeutung. Die intensivierende Erweiterung kann deshalb auch nicht mehr zu dem festen Begriff treten, der nun ein Substantiv geworden ist (die Alleinerziehende), sondern nur zu der Vorstufe, aus der dieser feste Begriff hervorging.
Hier war es zunächst das Partizip Präsens erziehend, das durch die Erweiterung allein intensiviert wurde.
Der feste Begriff entstand ja schließlich aus der Verschmelzung alleinerziehend und nicht aus allein erziehend. Die Reformer haben leider verdrängt, daß es schon immer beide Formen mit unterschiedlicher Bedeutung gab.

Aber mal ganz ehrlich (und um auch auf das Thema zurückzukommen), ist Ihr weniger Interessierte oder weniger Vertraute nicht eigentlich auch aus einem Partizip (hier: Partizip Perfekt) hervorgegangen? Im Gegensatz zum Außenstehenden freilich nicht aus einem ursprünglich erweiterten Partizip.

(1) ich bin an dem Thema wenig interessiert –-> ich bin der an dem Thema wenig Interessierte ('kompariert': weniger Interessierte)

(2) ich bin mit dem Thema etwas weniger vertraut –-> ich bin der mit dem Thema etwas weniger Vertraute

Mir gefällt der Begriff "komparieren" in diesem Zusamenhang nicht recht, aber sonst sehe ich keine großen Unterschiede hierzu:

(3) [...] etwas weiter Außenstehende auch sinnvolle Beiträge nicht mehr ernstnehmen [...]
nach oben

Roger Herter
Basel

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2008 um 06.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3687


Lieber Herr Höher, lieber Herr Riemer,

den Außenstehenden halte ich für so wenig "steigerbar" bzw. durch eine Erweiterung zu "intensivieren" wie die Alleinerziehende, d.h. den weit[er] Außenstehenden für so unsinnig wie die ganz Alleinerziehende – ist doch weder ein "weit[er] außen Stehender" noch eine "ganz allein Erziehende" gemeint.

Es handelt sich vielmehr um feste Begriffe mit eigener Bedeutung. Bei der "allein Erziehenden" / "Alleinerziehenden" ist uns das ja in unseligem Zusammenhang nur allzu vertraut.

"Außenstehender" ist Antonym zu Eingeweihter, Zugehöriger, Kenner, Interessierter. Der Satz von Herrn Gerlach (1032#12738), wonach "weiter Außenstehende auch sinnvolle Beiträge nicht mehr ernstnehmen", lautete daher nach meinem Urteil und Vermögen auf gut deutsch etwa so:

"(...) daß an dem Thema weniger Interessierte / mit dem Thema weniger Vertraute auch sinnvolle Beiträge nicht mehr ernstnehmen."
nach oben

Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2008 um 00.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3686


Zu 194#3685:

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, steigert man Substantive gar nicht. Der Außenstehende ist zwar der Wortbildung nach ein Partizip Präsens, hier aber doch eindeutig ein Substantiv.

Analog:
(1) die alleinerziehende Mutter –> die Alleinerziehende
(2) die badende Frau –> die Badende (man denke nur an die vielen Badenden in der Malerei)

Ihr weiter Außenstehende[r], Herr Riemer, hat aber doch eigentlich eine Stufe übersprungen. Ihre Komparationsbildung –- ich zögere bei diesem Wort, da sich ein Komparativ ja eigentlich nur auf das Partizip, nicht aber auf das daraus abgeleitete Substantiv beziehen kann –- halte ich aber für durchaus einleuchtend. Das ist eigentlich ein erweitertes Partizip Päsens: weit außenstehend. Entsprechend halte ich zunächst den weit Außenstehenden für die erste Stufe und Ihren weiter Außenstehenden bereits für die zweite Stufe. Wobei der Außenstehende so etwas wie ein Vergleichsobjekt ist und lediglich das darauf bezogene Adjektiv (weit, weiter, weitest, in fester Verbindung: am weitesten) kompariert werden kann.
nach oben

Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 23.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3685


Wenn wir schon mal beim Komparativ sind: Wie steigert man eigentlich das Substantiv der Außenstehende?

Etwa so: der weiter Außenstehende? (1032#12738)
nach oben

Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 19.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3683


Ich hatte ja nun behauptet, der Satz, den Herr Konietzko unter (1) aufführt, sei Unsinn und bleibe auch dabei.

Nach Herrn Gerlach soll nun dieser nur scheinbare Unsinn durch das Zufügen des Wortes "hier" verschwinden. Dann müßten aber doch doch die Sätze (1) und (2) die gleiche Bedeutung haben. Das wiederum ist nicht der Fall. Im ersten Satz Nachts ist es kälter als draußen wird das Komparationsgefüge nicht erweitert, so daß hier tatsächlich eine Temporalangabe mit einer Lokalangabe verglichen wird.

Im zweiten Fall Nachts ist es hier kälter als draußen wird das Komparationsgefüge jedoch durch eine weitere Lokalangabe (hier) erweitert, so daß hier nun zwei Lokalangaben miteinander verglichen werden (hier mit draußen). Ich merke eben, daß ich mich in diesem Punkte offenbar im Tagebuchkommentar nicht ganz klar ausgedrückt habe. In jedem Fall verändert die zweite Lokalangabe hier den Ausgangssatz.

Herr Gerlach hat übrigens in dem Punkt recht, daß in Satz (2) die Komparation nichts darüber aussagt, ob es hier oder draußen wirklich kalt ist. Es wird lediglich eine Ungleichheit der Temperaturen festgestellt.

Wir können ja spaßeshalber den Satz analog zu dem 'Rechtschreib-Satz' noch etwas verändern:

Nachts ist es hier noch kälter als draußen.

Wiederum wird hier mit draußen verglichen. Der Zusatz "noch" sagt nun aber aus, daß es sowohl hier als auch draußen definitiv kalt ist. Beim hier liegt freilich die Temperatur niedriger als beim draußen. Und das nachts gibt nun an, wann diese Temperaturungleichheit festgestellt wird.

Ich will es vorerst mal terminologisch nicht so überfrachten. Herr Schatte kann mir jederzeit den Kopf waschen und Termini nachbessern.
nach oben

David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 18.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3682


Der Satz
Nachts ist es hier kälter als draußen
läßt sich formal auf zwei Arten deuten:
(1) Hier ist folgendes der Fall: Nachts ist es kälter als draußen.
(2) Nachts ist folgendes der Fall: Hier ist es kälter als draußen.
Nur die zweite Deutung ist sinnvoll.
nach oben

Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2008 um 18.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=194#3681


Sachlich und ohne jede polemische Einleitung stelle ich somit die beiden Zankäpfel zur Diskussion.

1. Nachts ist es kälter als draußen.

2. Es ist schlichtweg unvernünftig[,] zu einer alten Rechtschreibung zurückzukehren, […] die noch inkonsistenter war als die neue.


Zu dem ersten Satz schrieb Herr Gerlach (http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=92#3076):

Tatsächlich kann auch kaum ein Deutscher den – gefühlsmäßig durchaus empfundenen – Unsinn der Aussage "nachts ist es kälter als draußen" erklären. Jedenfalls wird hier nicht etwa nachts mit draußen verglichen. Insofern werden auch keine Äpfel und Birnen verglichen; außerdem ist dieser häufig zitierte Vergleich – entgegen einer weit verbreiteten Ansicht – keineswegs unzulässig.

Mit einer kleinen Ergänzung verschwindet der scheinbare Unsinn: Nachts ist es hier kälter als draußen. (Man könnte natürlich auch zwei Fremdwörter hinzufügen, der Unsinn ist dann möglicherweise noch größer, wird aber nicht mehr empfunden.)

Da das Verständnis dieses ersten Vergleich, daß hier nämlich nicht – wie von mir angenommen – eine Temporalangabe (wann? nachts) mit einer Lokalangabe (wo? draußen) verglichen werde, auch für den zweiten Vergleich grundlegend ist, müssen wir folglich mit dem ersten Satz beginnen.

Entsprechend modifiziert lautet der Satz:

Nachts ist es hier kälter als draußen.

Ich behaupte nun, hier werde immer noch die Temporalangabe mit der Lokalangabe verglichen und das eingefügte „hier“ ändere daran nichts.
nach oben


Zurück zur Themenübersicht | nach oben


© 2004–2017: Forschungsgruppe Deutsche Sprache e.V.

Vorstand: Reinhard Markner, Walter Lachenmann, Jan-Martin Wagner
Mitglieder des Beirats: Herbert E. Brekle, Dieter Borchmeyer, Friedrich Forssman, Theodor Ickler, Michael Klett, Werner von Koppenfels, Hans Krieger, Burkhart Kroeber, Reiner Kunze, Horst H. Munske, Adolf Muschg, Sten Nadolny, Bernd Rüthers, Albert von Schirnding, Christian Stetter.

Webhosting: ALL-INKL.COM