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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Substantivierung mehrteiliger Ausdrücke
(insbesondere Verb + Objekt)«

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Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 26.06.2008 um 13.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3529


Lieber Herr Achenbach,

das Beispiel von Herrn Riemer "zum Verrücktwerden" ist doch eigentlich nur wieder eine substantivische Verbform. Diesmal freilich ohne den progressiven Aspekt des "Gerade-Machens" (ich lasse mal den Grammatik-Duden, Engel und Helbig/Buscha beiseite, um den hoffentlich mitlesenden Herrn Schatte nicht über Gebühr zu reizen).

Die Progression (analog der ing-Form im Englischen) wird durch am und bei ausgedrückt, und mit zum wird eine Art von Finalität, ein Ziel, ein Zweck ausgedrückt.

Die Folgen der Rechtschreibreform sind zum Verrücktwerden.

Ziel der Folgen der Rechtschreibreform: –> das Verrücktwerden

Wenn die Substantivierung aus mehr als zwei Teilen besteht wie etwa das schon erwähnte "Diewändehochlaufen", haben wir damit Probleme und können die Konstruktion durch Bindestriche grammatisch übersichtlicher (und zugleich ästhetisch abstoßender) gestalten: "Die-Wände-Hochlaufen". Das hatten Sie ja bereits vorgeführt und Germanist hat in einem ähnlichen Zusammenhang auf die Wortbildung verweisen, wonach das Verb groß geschrieben werden muß.
Vgl. http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3501

Die Google-Belege sind für mich bei diesen komplexen Problemen gar nicht aussagekräftig, da hier auch stets das auf Grunzniveau verkümmerte Deutsch aus Internetforen enthalten ist.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 26.06.2008 um 05.11 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3526


Herr Riemer schreibt an anderer Stelle – wohl ganz korrekt – "zum Verrücktwerden" (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1019#12423).
Ich würde eher dazu neigen, "zum verrückt werden" zu schreiben. Eine Google-Suche ergibt auch etwa doppelt so viele Fundstellen für "zum verrückt werden" wie für "zum Verrücktwerden". Gelegentlich findet sich auch der Bastard "zum verrücktwerden".
Hierüber und über "zum Diewändehochlaufen" ist schon vor einiger Zeit ausführlich diskutiert worden (http://www.fds-sprachforschung.de/ickler/index.php?show=news&id=756#7353).
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Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 25.06.2008 um 12.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3520


Zu #3518 und #3517:

Wenn ich es richtig sehe, dann geht es hier die ganze Zeit um das, was im Deutschen der Ersatz für das fehlende Gerundium ist. Also eine substantivische Verbform, die eine Progression ausdrückt. Und als Substantivform wird dieses "Gerundium" groß geschrieben.

Das findet sich übrigens auch alles im alten Grammatik-Duden (3. Aufl. 1973) unter der wenig hilfreichen Überschrift "Zur Verschmelzung des Artikels mit bestimmten Präpositionen" (S. 173–174):

Am, beim und im bilden in Verbindung mit sein und einem substantivierten Infinitiv die 'Verlaufsform'. Die Verschmelzung ist hier nicht auflösbar.

(Landsch.:) Er ist am Arbeiten. (Hochspr.:) Er ist beim Arbeiten. Die Zeit ist im Kommen. [...] (Auch sonst beim substantivierten Infinitiv nicht auflösbar:) beim Schlafen, die Freude am Tanzen, zum Arbeiten nicht kommen. (vgl. ebd., S. 174)

Und genau so kenne ich die Form auch – nicht nur aus dem Rheinland –, weshalb im vorliegenden Falle "Ich bin am/beim Knödelkochen" für mich korrekt ist.

Der alte Duden (übrigens auch in der vierten Auflage von 1985 zu finden) hat ja noch sehr schön die Unterscheidung zwischen landschaftlichen Varietäten und der Hochsprache. So habe ich auch noch meine Großmutter im Ohr: "Ich bin in der Küche am Kochen."

Ob man die kleine Unterscheidung zwischen am und beim so wichtig nimmt oder als "Haarspalterei" bezeichnet, möchte ich jetzt nicht entscheiden.

Nachtrag:
Analog müßte man dann schreiben "Ich bin am Radfahren/Autofahren". Freilich weniger wegen radfahren oder Rad fahren, als vielmehr wegen der vorliegenden "Gerundium"-Form mit am.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 25.06.2008 um 04.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3518


Zu #3517:
Jetzt bin ich doch am Nachdenken. Denn was der Präposition "zu" recht ist, sollte "an", auch wenn's mit dem definiten Artikel verbunden ist, billig sein. Vor Jahrtausenden war ja unser Infinitiv mal eine Substantivform des Verbs. Im Hochdeutschen, auch im Englischen hat sich "zu/to" vor dieser Infinitivform festgesetzt, in anderen germanischen Dialekten geht's mit anderen Präpositionen zu. Nicht nur im Westfälischen, auch in Braunschweig übrigens waren wir am Vokabellernen, am Rechnen, am Knödelkochen wohl nicht, aber am Leberwurstmachen, und was weiß ich, was wir nicht noch alles machten. Bei "ich bin gerade am Essen" zöge ich aber doch die Kleinschreibung vor. Warum? Wohl aus Unterscheidungsgründen. Denn "das Essen" ist ja nicht nur das Agieren (mit "am" in Dauerform), sondern eben auch ein ganzer Satz von Material und Zeremonie, jedenfalls nicht das bloße Mampfen.
(Gut, daß ich die hier von mir aufgeworfenen Fragen nicht selber beantworten muß! Schließlich hülfe mir ja auch das höhersprachliche "beim Essen sein" nicht richtig weiter.)
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 23.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3517


Lieber Herr Achenbach,

Ihre Neigung, in dem Ausdruck, einer sei "am Essen/essen" eine Verbform zu vermuten, teile ich (sogar wenn es kein wie der Infinitiv lautendes Substantiv gibt, stutze ich in solchen Fällen häufig und muß mich auf die "Regel" für substantivierte Infinitive besinnen). Gut möglich, daß die sogenannte westfälische Verlaufsform irgendwann einmal nicht nur umgangssprachlich eingebürgert ist, sondern auch grammatisch Bürgerrecht bekommt.

Die von Ihnen ausgezogene denkbare Entwicklungslinie für das Knödelkochen scheint mir aber nicht über ein "Ich bin am kochen" auf ein "Ich bin am Knödel kochen" und dann "beim Knödel kochen" hinauszulaufen, sondern eher auf ein "Ich bin am knödelkochen" bzw. "beim knödelkochen".
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 23.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3516


Lieber Herr Konietzko,
Sie haben natürlich vollkommen recht, daß der Duden seit 1955 nicht mehr irgendein Wörterbuch war. Aber es waren doch die Kultusminister, die den Duden, so wie er 1955 eben war, zum schulamtlichen Wörterbuch erklärt haben. Hätte sich der Duden deshalb in ein ganz anderes Wörterbuch verwandeln sollen? Selbst wenn er es gewollt hätte, hätte er es nicht mehr gekonnt, weil er ja jetzt im "goldenen Käfig" festsaß.
Auch können Sie dem Duden doch nicht vorwerfen, daß er von pedantischen Lehrern mißbraucht werden konnte (solche sind mir aus meiner Schulzeit allerdings nicht erinnerlich).
Ich will den Duden ja gar nicht in jeder Hinsicht verteidigen, sondern nur an seinen eigenen Zielsetzungen und Maßstäben messen. Bei aller Einzelkritik am alten Duden sollte man ihm nicht vorwerfen, daß er nicht das ist, was er selbst nie sein wollte.
Aber manchmal machte der Duden es einem nicht leicht. Auch unter dem Stichwort "Ski" führte er (1980) aus: "Ski und eislaufen, aber: eis- und Ski laufen". Ich empfinde das nicht nur als gekünstelt, sonder als pedantisch und geradezu lächerlich, vor allem aber als sehr schlechtes Deutsch.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 22.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3515


»Im Lichte unterschiedlicher Zielsetzungen erscheint mir aber auch die Entscheidung des alten Duden zugunsten von ›radfahren‹ zu vertreten.«

Mit den »Zielsetzungen« des Dudens meinen Sie wahrscheinlich, daß er dem Ratsuchenden möglichst eine eindeutige Antwort auf jede Rechtschreibfrage geben wollte. Das ist im Grunde eine legitime Zielsetzung für ein Wörterbuch. Wer alle üblichen Varianten wissen möchte, kann sich ja ein andersgeartetes Wörterbuch kaufen. Ich gebe aber zu bedenken, daß der Duden seit 1955 kein ›normales‹ Wörterbuch mehr war, sondern verbindliche Grundlage des Schulunterrichts (»maßgebend in allen Zweifelsfällen«). Ich halte es für eine unvertretbare Schikane, in Klassenarbeiten Schreibweisen als Fehler anzurechnen, die in professionellen Texten so häufig vorkommen, wie es bei Rad fahren wohl der Fall ist (unter dem Vorbehalt, daß, wie ich schon angemerkt habe, meine Zahlen nicht allzu verläßlich sind).

Übrigens vermerkte der alte Duden ausdrücklich, daß man rad- oder Auto fahren schreiben müsse. Das sieht für mich allzu künstlich aus.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 22.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3514


Lieber Herr Konietzko,
ich meine ja auch, daß die Entscheidung von Prof. Ickler sehr wohl zu vertreten ist. Im Lichte unterschiedlicher Zielsetzungen erscheint mir aber auch die Entscheidung des alten Duden zugunsten von "radfahren" zu vertreten. Dagegen ist es m. E. nicht zu vertreten, diese Dudenentscheidung einfach als "Haarspalterei" abzutun.

Übrigens liefert eine Suche nach "fahre Rad" 3-4 einschlägige Belege, während für "fahre rad" kein einziger Beleg gefunden wird.

Man mag sich natürlich fragen, ob solche Suchergebnisse überhaupt aussagekräftig sind, oder ob sie nur die vorgegebene Dudennorm widerspiegeln. Um so interessanter sind deshalb aber die von der Norm abweichenden Schreibungen.

Interessant auch, daß für alle vier Varianten "Ski laufen", "skilaufen", "Ski fahren" und "skifahren" jeweils drei Belege gefunden werden. Das ist natürlich statistisch nicht relevant, aber bemerkenswert ist schon, daß hier die Dudennorm keineswegs überwiegt.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 18.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3512


Wenn man die üblichen Schreibungen der Verbzusatzkonstruktionen Auto + fahren und Rad + fahren anhand des DWDS-Kerncorpus (Texte von 1900 bis 2000) ermitteln will, sollte man nur diejenigen Treffer berücksichtigen, die im Kontext angezeigt werden können, um nicht-einschlägige Fälle wie das Auto / Rad fuhr los oder daß er ein teures Auto / Rad fuhr oder daß er mit dem Auto / Rad fuhr auszuschließen. Außerdem habe ich mich auf Belege beschränkt, die spätestens 1995 geschrieben wurden, um jeglichen Einfluß der RSR auszuschließen. Um sicherzugehen, daß meine Ergebnisse auch für die Gegenwartssprache zutreffen, habe ich zudem eine gesonderte Auswertung vorgenommen, die nur die Treffer von 1950 bis 1995 berücksichtigt.

Schließlich gibt es noch das Problem, daß in Fällen wie Autofahren / Radfahren ist toll nicht ganz klar ist, ob die Großschreibung auf den Satzanfang zurückzuführen ist oder ob es sich um die Substantive das Radfahren und das Autofahren handelt. Daher habe ich sicherheitshalber diejenigen Belege, bei denen Auto fahren / Autofahren / Rad fahren / Radfahren am Satzanfang steht, nicht berücksichtigt. Als ›einschlägig‹ bezeichne ich also Treffer, die anzeigbar sind, vor 1996 geschrieben wurden, bei denen sowohl Getrennt- als auch Zusammenschreibung denkbar gewesen wäre und bei denen Auto + fahren / Rad + fahren nicht am Satzanfang steht.

Zunächst zu Auto + fahren:

Im DWDS-Kerncorpus erhält man mit der Suchanfrage "@Auto fahren" (mit Anführungszeichen) 37 einschlägige Treffer, darunter 31 ab 1950. Mit der Suchanfrage "@Auto zu @fahren" (mit Anführungszeichen) erhält man 3 einschlägige Treffer, darunter 2 ab 1950. Mit der Suchanfrage autofahren erhält man 10 einschlägige Treffer, alle ab 1950, darunter 7 aus dem Buch ›Mit dem Auto auf Du‹ von Alexander Spoerl (München: Piper 1953).

Ergebnis: Es gibt insgesamt 50 einschlägige Treffer für Auto + fahren, darunter 40 (80 %) mit Getrennt- und 10 (20 %) mit Zusammenschreibung. Beschränkt man sich auf Treffer ab 1950, so gibt es insgesamt 43 einschlägige Treffer, darunter 33 (76,7 %) mit Getrennt- und 10 (23,3 %) mit Zusammenschreibung.

Wenn man die 7 einschlägigen Treffer aus dem genannten Buch von Spoerl wegläßt, lautet das Ergebnis wie folgt: Es gibt insgesamt 43 einschlägige Treffer für Auto + fahren, darunter 40 (93,0 %) mit Getrennt- und 3 (7,0 %) mit Zusammenschreibung. Beschränkt man sich auf Treffer ab 1950, so gibt es insgesamt 36 einschlägige Treffer, darunter 33 (91,7 %) mit Getrennt- und 3 (8,3 %) mit Zusammenschreibung.

Nun zu Rad + fahren:

Mit der Suchanfrage "@Rad fahren" (mit Anführungszeichen) erhält man 6 einschlägige Treffer, darunter 4 ab 1950. Mit der Suchanfrage "@Rad zu @fahren" (mit Anführungszeichen) erhält man einen einzigen einschlägigen Treffer, und zwar von 1934. Mit der Suchanfrage radfahren erhält man 21 einschlägige Treffer, darunter 16 ab 1950.

Ergebnis: Es gibt insgesamt 28 einschlägige Treffer für Rad + fahren, darunter 7 (25 %) mit Getrennt- und 21 (75 %) mit Zusammmenschreibung. Beschränkt man sich auf Treffer ab 1950, so gibt es insgesamt 20 einschlägige Treffer, darunter 4 (20 %) mit Getrennt- und 16 (80 %) mit Zusammernschreibung.

Wenn man die Zahlen für den Zeitraum 1900–95 mit denen für den Zeitraum 1950–95 vergleicht, bestätigt sich, was auch Herr Ickler bei den Untersuchungen für sein Wörterbuch festgestellt hat: Die Zusammenschreibung nahm im Deutschen vor der RSR immer weiter zu. (Hartmut Günther sprach 1997 vom »wohldokumentierten Trend zur Univerbierung in der gesprochenen und der geschriebenen Sprache in den letzten 500 Jahren«.)

Läßt man das erwähnte Buch von Spoerl außer acht, so scheint Herrn Icklers Entscheidung, in seinem Wörterbuch zwar radfahren und Rad fahren, aber nur Auto fahren anzugeben, vertretbar. (Übrigens war meines Wissens in früheren Auflagen des Wörterbuchs auch autofahren aufgeführt.) Bei der Entscheidung, welche Schreibweisen empfehlenswert sind, kann ein einziges Autoliebhaber-Buch aus den 50er Jahren nicht ausschlaggebend sein. Ich gebe zu, daß die Anzahl der untersuchten Belege viel zu gering ist, als daß ich ein abschließendes Urteil fällen könnte. Vielleicht werde ich den Sachverhalt nochmal anhand der IDS-Corpora untersuchen (die viel umfangreicher sind als das DWDS-Kerncorpus).

Außerdem habe ich nicht zwischen den verschiedenen Flexionsformen von fahren unterschieden. Daß du autogefahren bist scheint mir akzeptabler als daß du autofährst. Aber eine Untersuchung solcher Unterschiede ist mir zu aufwendig.
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Martin Valeske
Kohlberg

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 09.01 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3510


Es wollen alle dasselbe, es wollen alle, dass die Leute gut skispringen und so wird gearbeitet.

Süddeutsche Zeitung, 02.01.2008, S. 27
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 03.52 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3509


Ich denke, Analogieschlüsse haben schon ihre Berechtigung, wenn es sich tatsächlich um solche handelt. Für mich haben aber Auto fahren und Eis laufen nichts Analoges. Am Beispiel einen schnellen Wagen fahren sieht man, daß alle diese Substantive in Auto/Rad/Traktor/Schlitten fahren im Akkusativ stehen, während man ich laufe das Eis nicht sagen kann. Eis müßte im Nominativ stehen, und daher kann man eben kein Eis laufen, bzw. nicht Eis laufen, sondern nur eislaufen.

Man läuft eigentlich auch keinen Ski, laufen kann im Gegensatz zu fahren nicht transitiv gebraucht werden. Aber in dieser Wendung wird nun ausnahmsweise laufen doch transitiv gebraucht, im Sinne von 'ein Fortbewegungsmittel steuern/antreiben', also analog zu fahren. Eis ist natürlich kein Fortbewegungsmittel, das man steuern oder antreiben kann, deshalb geht hier auch kein Analogieschluß zu Auto fahren oder Ski laufen.

Deswegen – was heißt simpler Analogieschluß, diese Schlüsse haben meiner Meinung nach schon alle mit Grammatik zu tun. Was grammatisch nicht übereinstimmt, ist für mich auch nicht analog.

Was ist nun die Besonderheit beim Rad?
Es ist ja ein Synonym für Fahrrad. Man schreibt aber nicht fahrradfahren, sondern nur Fahrrad fahren, trotzdem auch radfahren. Beim Fahrrad steht eben eindeutig der Gedanke an das Fortbewegungsmittel im Vordergrund. Durch die Abkürzung aber sieht rad- schon rein äußerlich fast wie ein Präfix aus, und dann steht bei dem Wort radfahren (analog zu eislaufen) mehr die besondere körperliche Fähigkeit, das Gleichgewichthalten, die sportliche Note im Vordergrund. Rollschuh laufen wäre zwar auch so etwas, aber ein Rollschuh ist eben als ein präfixähnliches Gebilde viel zu sperrig. Wer auch bei Rad fahren eher an den Gegenstand denkt, der kann es ja auseinander schreiben.

Meiner Ansicht nach sollte skilaufen genauso wie radfahren erlaubt sein.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 01.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3506


[I]ch finde im DWDS-Kerncorpus 6 Belege für "Rad fahren" und 10 Belege für "autofahren".

Diese Zahlen haben wenig Aussagekraft, solange sie nicht im Verhältnis zur Häufigkeit von radfahren bzw. Auto fahren betrachtet werden.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 24.06.2008 um 00.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3505


Lieber Herr Konietzko,
ich finde im DWDS-Kerncorpus 6 Belege für "Rad fahren" und 10 Belege für "autofahren". Gehört es auch zu den Haarspaltereien des Duden, daß er "autofahren" partout nicht zulassen will?

Mir kommt diese Kritik an den "Haarspaltereien" des Duden allzu wohlfeil vor. Was wäre denn, wenn sich der Usus nicht nach unseren Vorstellungen von "Logik", "Haarspalterei" und "Grammatik" richten sollte?

Daß der Duden trotz jahrzehntelanger Kritik so lange an "radfahren/ich fahre Rad" festgehalten hat, halte ich für sehr anerkennenswert und ein Anzeichen dafür, daß der Duden sich tatsächlich am (vielleicht auch nur vermeintlichen) Usus und nicht an irgendeiner selbstgestrickten Logik oder Grammatik orientiert hat. Ein abschreckendes Beispiel für solch Selbstgestricktes ist die Unterscheidung des Duden zwischen "übertragener" und "wörtlicher" Bedeutung bei der GZS. Zur Tragikomödie der RSR gehört, daß der Rechtschreibrat ausgerechnet diese Unterscheidung exhumiert hat. Ein weiteres abschreckendes Beispiel ist die Eindeutschungsmanie des Duden ("Kautsch"). Auch hier sind ihm die Reformer treulich gefolgt.

Bei der Kritik am alten Duden sollte man fairerweise auch das Selbstverständnis des Duden zur Kenntnis nehmen. Dieser hat doch nie behauptet, sämtliche Schreibvarianten zu berücksichtigen. Vielmehr hat er seit jeher seine Aufgabe darin gesehen, für die Einheitlichkeit der deutschen Rechtschreibung einzutreten. Das erfordert natürlich eine Auswahl unter den vorgefundenen Schreibvarianten. Das ist aber bei allen Wörterbüchern der Fall. Auch das "Concise Oxford Dictionary" führt nicht die Schreibvariante "rallye" an (s. Diskussion an anderer Stelle). Man kann nur hoffen, daß sich der Duden bei dieser Auswahl in den meisten Fällen tatsächlich vom überwiegenden Gebrauch und nicht von irgendwelcher logisch-grammatischer Räsoniererei hat leiten lassen.

Und was in aller Welt hat die Frage der Schreibung "radfahren" oder "Rad fahren" eigentlich mit Grammatik zu tun? Die Schlußfolgerung "wenn man 'Auto fahren' schreibt, muß man auch 'Rad fahren' schreiben können" ist doch ein simpler Analogieschluß und hat nichts mit Grammatik zu tun. Genau so haben doch auch die Reformer geschlossen: Wenn man "Ski laufen" schreibt, dann muß man eben auch "Eis laufen" schreiben, basta! Was wieder einmal zeigt, wie gefährlich Analogieschlüsse sind.

Kann mir schließlich jemand erklären, worin die "Besonderheit dieser volkstümlichen, auch radeln genannten Fortbewegungsart" eigentlich liegt (ich nenne sie übrigens nicht "radeln") und wieso ich dadurch großzügigerweise die "Lizenz" erhalte, auch "radfahren" schreiben zu dürfen?
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 23.06.2008 um 21.23 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3503


Alles, was Räder hat, kann man prinzipiell fahren: Autos, Traktoren, (Lastkraft-)Wagen, Lokomotiven, Dreiräder, Zweiräder, Einräder, Motorräder, Fahrräder, Räder, ... (weil Rad auch als Synonym für Fahrrad steht). Weder ich möchte Auto fahren noch ich möchte Rad fahren kann deshalb je falsch gewesen sein. Daß es daneben auch ich möchte radfahren gibt, hängt mit der Besonderheit des "Radelns" zusammen.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 23.06.2008 um 21.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3502


Noch ein Beispiel zum Infinitiv: "Frei sprechen auf dem Fahrrad" (Überschrift in der Technikbeilage der FAZ).
Auch der aktuelle Duden gibt übrigens keinen Aufschluß über die Schreibung von "frei sprechen/freisprechen" im Sinne von "freihändig telefonieren".
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Dieser Beitrag wurde am 23.06.2008 um 18.57 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3501


Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 23.06.2008 um 17.33 Uhr

Ich habe die entsprechende Passage aus Herrn Icklers "Falsch ist richtig" nicht zur Hand, deshalb möchte ich hier nachfragen: Hieß es tatsächlich "radfahren", "radgefahren", aber "ich fahre Rad"? Das erscheint mir nicht nur deshalb unverständlich, weil es auch "ich stehe kopf" gibt. Und ich bin mir sicher, daß ich stets "ich fahre rad" geschrieben und gelesen habe - bis zur unseligen RSR.

Allgemein zu "radfahren" und "Auto fahren": Ist es nicht einfach so, daß die Sprache mehr Zeit hatte, aus "Rad" und "fahren" das Verb "radfahren" zu bilden als aus "Auto" und "fahren" "autofahren", und daß deshalb verschiedene Schreibweisen nicht nur möglich, sondern auch gebräuchlich sind?


Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.06.2008 um 12.34 Uhr

Laut Fleischer/Barz, Wortbildung, können satzwertige Substantivierungen prinzipiell gebildet werden, sind stilistisch aber an bestimmte Textsorten gebunden. Die einzelnen Wörter behalten dann ihre Selbständigkeit in Flexion und Differenzierung von Groß- und Kleinschreibung, werden aber durch Durchkopplungsbindestrich verbunden.
Folglich ist Fall Nr. 4 eine zulässige Konstruktion.


Kommentar von fingerprinz, verfaßt am 22.06.2008 um 23.59 Uhr

Lieber herr strasser,

warum sollten sich Meinungsumfragen mit der Regelkonformität von schlechtem Deutsch befassen? So ein luftballonischer Blödsinn wie Ihr konstruiertes Sätzchen ist mir im Alltag jedenfalls noch nie untergekommen, und ich habe nicht wenig dummes Zeug zu lesen gehabt.

Träte der widerliche Fall nun dennoch ein, etwa im Rahmen einer gruppendynamischen Trollerei, und ich müßte so etwas beurteilen, so erklärte ich die Antwort 4 (im obigen Sinn) für "richtig". Trotzdem aber ließe ich's dem Verfasser nicht durch. Vielmehr verwiese ich auf den "noch richtigeren" Punkt 6 und schlüge, falls der Wortlaut partout gewahrt werden soll, einfach vor: "Er half ihr beim Machen der Hausaufgaben für den nächsten Tag."

Das ist noch immer unschön. Denn auf deutsch sagte ich (und legte es dem Schreiber nahe): "Er half ihr bei den Hausaufgaben für den nächsten Tag."

Ist Ihnen, herr strasser, vielleicht manchmal etwas langweilig?


Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 22.06.2008 um 21.35 Uhr

Viel geschehen hier, seit gestern ...

Bevor ich mich also "vertrolle", wie mir nahegelegt wurde, möchte ich anregen, bei der nächsten Allensbach-Studie die folgende Frage aufzunehmen:

Welche Sätze sind richtig geschrieben?
1. Er half ihr beim Hausaufgabenfürdennächstentagmachen.
2. Er half ihr beim Hausaufgaben-für-den-nächsten-Tag-machen.
3. Er half ihr beim Hausaufgaben für den nächsten Tag Machen.
4. Er half ihr beim Hausaufgaben-für-den-nächsten-Tag-Machen.
5. Er half ihr beim Hausaufgaben für den nächsten Tag machen.
6. Keine, die richtige Schreibweise lautet: ...

Ich hätte dazu gern noch einiges kommentiert, verkneife es mir jedoch aufgrund beklagter Verständnisprobleme.

(Übrigens bietet dieser Strang eine tolle Gruppendynamikstudie, die gibt's hier gratis.)


Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.06.2008 um 21.03 Uhr

Für festgewordene Fügungen gilt das wohl eher nicht; wer würde z.B. sagen "er ist Sand am Strahlen", "Punkt am Schweißen", "Gas am Schweißen", "Staub am Saugen", "Teppich am Klopfen"?
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Dieser Beitrag wurde am 23.06.2008 um 18.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=190#3500


Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 22.06.2008 um 20.32 Uhr

Herr Achenbach schreibt: »Dann ist der Schritt zu ›ich bin am Knödel kochen‹ nicht mehr weit. Der nächste Schritt wäre ›ich bin beim Knödel kochen‹.«

Ich glaube nicht, daß das die zu erwartende Entwicklung ist. Um Vorhersagen für künftigen Sprachwandel abgeben zu können, kann man sich nach Präzedenzfällen aus der Vergangenheit umschauen. Mir fällt da die Infinitivpartikel (nach Eisenberg: das Infinitivpräfix) zu ein, das aus der Präposition zu mit nachfolgendem substantiviertem Infinitiv entstanden ist. zu leben hieß auf mittelhochdeutsch ze lebenne (mit Dativ-e). Wenn am und beim die gleiche Entwicklung durchmachen wie weiland zu, dann wären Sätze zu erwarten wie Ich bin Knödel am kochen (regional ist das bereits üblich) und *Ich bin Knödel beim kochen und nicht etwa *Ich bin am Knödel kochen und *Ich bin beim Knödel kochen. Man sagt ja auch Es macht Spaß, Knödel zu kochen und nicht *Es macht Spaß, zu Knödel kochen.

Zur GKS: Wie Herr Achenbach bereits geschrieben hat, finden man neben ich bin am Essen auch schon ich bin am essen. Allerdings ist diese Kleinschreibung meiner Lese-Erfahrung nach bis jetzt noch auf nichtprofessionelle Texte beschränkt; in Herrn Icklers Wörterbuch ›Normale deutsche Rechtschreibung‹ ist unter am ausdrücklich vermerkt, daß man am Laufen sein schreiben solle (mit Verweis auf § 15 [1], der lautet: »Substantive werden groß geschrieben: [...]«). Eine Kleinschreibung wie *Ich bin beim essen habe ich noch nie gesehen, aber vielleicht kommt das noch im Zuge des Sprachwandels.


Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.06.2008 um 19.58 Uhr

Zu Adjektiven gewordene Partizipia Präsens wie herzzerreißend, atemberaubend u.a. können natürlich prädikativ gebraucht werden, aber weil Adjektive kein Objekt haben können, dürfen sie dann erst recht nicht getrennt geschrieben werden.


Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.06.2008 um 18.24 Uhr

Der erwähnte Schweizer Ernst Studer erkennt im Duden den Hauptschuldigen an der Schwierigkeit der traditionellen GKS. Besonders ärgerlich findet er “im dunkeln tappen”, aber “im Dunkeln herumtappen”. “Noch ärgerlicher waren die schroffen Kehrtwendungen. Einmal mußte man in zwei Wörtern ‘Rad fahren’, also mit großem Rad, in der nächsten Auflage war nur noch ‘radfahren’ richtig.” (Garbe Hg., S. 192) usw.
Ganz meine Meinung. Gegen die Haarspaltereien des alten Duden wäre ein Auskämmen das Mittel der Wahl gewesen, aber keine Rechtschreibreform. Wie man sieht, mußte ich einfach mein Wörterbuch machen, auch wenn es zu spät kam.


Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 22.06.2008 um 17.00 Uhr

Herr Achenbach: »Mir ist neu, daß man jemals zwischen ›Rad fahren‹ und ›radfahren‹ wählen konnte.«

Das bezog sich nicht auf die frühere Dudennorm, sondern auf die vor der Reform übliche Rechtschreibung. Herr Ickler hat in seinen Büchern, auf www.rechtschreibung.com und auf ›Schrift & Rede‹ die Vorschrift, nur radfahren zu schreiben, immer wieder als Paradebeispiel für die Haarspaltereien des alten Dudens angeführt. In ›Falsch ist richtig‹ schreibt er z.B.:

»Weder hatte er [der alte Duden] den tatsächlichen Gebrauch genau genug registriert, noch war ihm das oberste Gebot aller Rechtschreiblehren hinreichend bewußt: Was die Grammatik erlaubt, kann die Orthographie nicht verbieten. Es kann nie und nimmer falsch sein, Rad fahren zu schreiben, denn mit fahren lassen sich alle Bezeichnungen geeigneter Fahrzeuge verbinden: man kann Dreirad, Eisenbahn, Auto, Fahrrad und natürlich auch Rad fahren. Daß es daneben noch radfahren gibt, ist eine Lizenz, die mit der Besonderheit dieser volkstümlichen, auch radeln genannten Fortbewegungsart zu erklären ist. Aus den Dudenrichtlinien von 1991 gehen die wirklichen Verhältnisse noch klar hervor, während man es im Wörterverzeichnis anders und strenger liest.« (S. 261)

Der letzte Satz bezieht sich wohl auf die Richtlinie R 207 des Rechtschreibdudens von 1991:

»Man schreibt ein Substantiv mit einem Verb zusammen, wenn das Substantiv verblaßt ist und die Vorstellung der Tätigkeit vorherrscht.
[...]
radfahren, er ist radgefahren, aber: er fährt Rad«

Wenn ich aber die Wörter Rad und fahren gerade erst zur Wortgruppe Rad fahren zusammengesetzt habe (was mir die deutsche Grammatik erlaubt), dann kann noch nichts »verblaßt« sein.

Vor langer Zeit habe ich mal am DWDS-Kerncorpus nachgeprüft, daß vor der Reform tatsächlich auch Rad fahren hinreichend üblich war. In Herrn Icklers Rechtschreibwörterbuch stehen natürlich beide Schreibweisen drin.


Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.06.2008 um 10.40 Uhr

Der substantivierte Infinitiv mit integriertem Objekt ist als Ersatz für das nicht prädikativ gebrauchbare Partizip Präsens nicht mehr aufhaltbar: Weil z.B. "die Mutter ist Essen kochend" nicht zulässig ist, bürgert sich "die Mutter ist beim Essenkochen" oder "am Essenkochen" auch in der Hochsprache ein. Viele zunächst umgangssprachliche Ausdrücke sind Bestandteile der Hochsprache geworden.


Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 22.06.2008 um 01.12 Uhr

Ich denke, stefan strasser hat insofern nicht ganz unrecht, als die Sache nicht gar so einfach ist, wie manche anscheinend glauben. Die Unterscheidung zwischen verbalem und substantivischem Gebrauch des Infinitivs ist ja manchmal nicht so ganz einfach. So hat der alte Duden z.B. ausdrücklich die Wahl zwischen "Kopfrechnen üben" und "kopfrechnen üben" gelassen. Prof. Ickler hat es als "sonderbar" bezeichnet, daß die Mehrheit der Teilnehmer an dem berüchtigten "Mogeldiktat" geschrieben haben : "...wollte ich Radfahren...". Aber wenn man sagen kann "ich will Spaß", warum nicht auch "ich will Radfahren"?

Auf keinen Fall sollten wir aber die "Logik" der Reformer nachahmen. Die haben auch gesagt, daß das "im" sich "nur auf ein Substantiv beziehen kann" und man deshalb "im Übrigen" nur groß schreiben dürfe.

Umgangssprachlich sagen manche "ich bin am essen/Essen". Ich empfinde diesen Ausdruck eindeutig als eine Verbalform und würde deshalb hier klein schreiben. Dann ist der Schritt zu "ich bin am Knödel kochen" nicht mehr weit. Der nächste Schritt wäre "ich bin beim Knödel kochen".

Noch zu Herrn Konietzko:
Mir ist neu, daß man jemals zwischen "Rad fahren" und "radfahren" wählen konnte. Außerdem erscheint mir Ihre Aussage "Zusammensetzungen schreibt man im Deutschen eben zusammen" geradezu als ein Musterbeispiel für eine petitio principii. Ob "Rad fahren/Radfahren" an der fraglichen Stelle ein "zusammengesetztes Substantiv" ist, das ist doch die Frage, nicht die Antwort.


Kommentar von R. M., verfaßt am 22.06.2008 um 00.30 Uhr

Herr Konietzko hat die von Herrn Strasser gestellte Frage schon beantwortet. Natürlich wird man aus stilistischen Gründen überlange Zusammensetzungen vermeiden. Übrigens kann man Infinitive nicht deklinieren: die Kunst des *Knödel kochens läßt sich folglich zwar erlernen, aber nicht so schreiben.


Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 22.06.2008 um 00.10 Uhr

Herr Strasser, lassen Sie's. Dies jetzt auf das Risiko hin, künftig ebenfalls als kaltschnäuzig-arrogant zu gelten: Entweder sind Sie tatsächlich so dumm, wie Ihr jüngster Beitrag vermuten läßt. In diesem Fall sind Sie klug beraten, sich mit eigenen Beiträgen zurückzuhalten. Oder aber Sie sind nicht so dumm. Für diese Annahme sprechen nicht nur einige Ihrer früheren Beiträge, sondern auch die nachgerade ostentative Blödsinnigkeit des letzten (insbesondere habe ich den Punkt hinter dem Ausrufungszeichen als ein wenig "overdone" empfunden). In diesem Fall sind Ihre Beiträge noch weniger erwünscht. Sogenannte Trolle erkennt man im übrigen auch daran, daß sie auf vorangegangene Beiträge nur in dem Maße eingehen, in dem dies der Generierung neuer Einträge dienlich ist.


Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 21.06.2008 um 22.14 Uhr

Wieso sollten Sätze wie "Er sieht beim Dominosteine aufbauen zu" oder "Er hilft ihr beim Hausaufgaben machen" falsch sein?
Gegen eine Zwangszusammenschreibung spricht für mich auch, daß man die Bestandteile klar getrennt spricht.

Mein Maßstab ist keineswegs eine Reformtheorie, ich betrachte nur die Satzbedeutung (die man so oder so empfinden kann).

Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, im Irrtum bezüglich irgendeiner "Regel" liege, dann befinde ich mich zumindest in der professionellen Gesellschaft eines Korrektors bzw. eines Schlußredakteurs...

Leider empfand Hr. Bärlein meine Äußerung als ungezogen, das war selbstverständlich nicht meine Absicht, sorry!. Ich kann es allerdings verstehen, wenn kaltschnäuzig-arrogante Kommentare anderer TN für Unmut sorgen.
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Dieser Beitrag wurde am 23.06.2008 um 18.30 Uhr eingetragen.
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 21.06.2008 um 20.11 Uhr

Da wir nun schon einmal dabei sind, Artigkeiten auszutauschen: Die Manier von Herrn Strasser, einen ausführlich auf von ihm gestellte Fragen eingehenden Beitrag lediglich in einer hintangestellten Bemerkung zu dessen letztem Absatz zur Kenntnis zu nehmen, ist mir als Ungezogenheit aufgestoßen. Das hat mit der inzwischen einigermaßen erschöpfend diskutierten Qualität dieser Bemerkung gar nichts zu tun. Es hätte mich auch nicht weiter gestört und wäre mir vermutlich nicht einmal aufgefallen, wenn er nicht auf die Einladung von Herrn L*** hin in die Rolle desjenigen eingetreten wäre, der sich hier ungerechtfertigte Rüffel einfängt, statt Antworten auf seine Fragen zu bekommen.


Kommentar von R. M., verfaßt am 21.06.2008 um 19.30 Uhr

Korrekt. Vgl. z. B. beim Schlafittchen nehmen.


Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.06.2008 um 18.51 Uhr

Weil das "beim" sich nur auf ein Substantiv beziehen kann, wird in "beim Knödel kochen" beim Knödel (wer immer das sein mag) gekocht und in "beim Auto waschen" in der Nähe des Autos gewaschen, vielleicht auf einem Campingplatz, und in "beim Rad fahren" vielleicht im Kreis um ein stehendes Fahrrad herum gefahren.


Kommentar von R. M., verfaßt am 21.06.2008 um 18.31 Uhr

Geschätzter Herr L***,

ich dachte im Gegenteil, es sei höflicher, Sie mit Namen anzureden. An die Bekanntgabe Ihrer Telephonnummer war dabei nicht gedacht.

Ihr stets fieser und mieser
R. M.


Kommentar von P.L., verfaßt am 21.06.2008 um 18.05 Uhr

In einem Forum wie diesem, in welchem Sprachkundige sich äußern, sollte eine Rubrik mit dem Titel „So schreibt man verständlich“ eröffnet werden, zugunsten der Ratsuchenden. Solange ich zwischen ‚so genannt‘ und ‚sogenannt‘ oder zwischen ‚daß‘ und ‚das‘ noch (intuitiv) zu unterscheiden vermag, ist bei mir noch nicht Hopfen und Malz verloren. Nicht wenige Kämpfer wider das größte intellektuelle Verbrechen, das mir seit dem Zweiten Weltkrieg bekannt ist – ich meine damit die Rechtschreibreform – haben Kinder. Ihnen zuliebe sollten sie beharrlich weiterkämpfen für das, was die deutsche Kultur in aller Welt berühmt machte: die Sprache der Dichter und Denker. Obschon ich kein Sprachwissenschaftler bin, wage ich, in diesem Teufelskessel dazu aufzurufen.

Gruß von P.L.

P.S.: Lieber Herr Markner! Leider ist es anscheinend technisch unmöglich, meinen Klarnamen in Internetforen im nachhinein zu verbergen. (Dies ist jetzte geschehen; Red.) Ich müßte mich, wurde mir gesagt, unter einem Pseudonym neu anmelden. Jemals unter meinem Klarnamen geschrieben zu haben, bereue ich heute zutiefst. Ich wurde regelrecht von anonymen Zuschriften bombardiert, seitdem ich es wagte, über ‚den Duden‘ zu schreiben. Man erkannte mich als Liebhaber der deutschen Sprache und Literatur und stellte mich deswegen in die ‚rechte Ecke‘. Was Sie nun hier vollführen, ist fies und mies. Ich nannte nur Ihre Initialen, Sie dagegen nannten mich, kenntnisreich, wie Sie sind, beim Namen. Es gibt nicht viele Menschen auf der Erde, die meinen Namen tragen; aber viele sind unter ihnen, die ihrem Mitteilungsdrang nur per Telephonterror Luft zu verschaffen vermögen.


Kommentar von R. M., verfaßt am 21.06.2008 um 16.56 Uhr

Die bisher übliche Regel war, daß Infinitive wie „das Auto waschen“ beim Substantivieren zu „das Autowaschen“ zusammengezogen werden müssen.
Daran hat sich nichts geändert, was aber vielen nicht bekannt ist. Eine der zahlreichen Übergeneralisierungsfallen der Reform.

Herr L***, die Maxime in #6806 ist weder Ausfluß einer Ideologie noch sprachwissenschaftlicher Leitsatz.


Kommentar von P.L., verfaßt am 21.06.2008 um 16.33 Uhr

An den Germanisten:

„In ‚beim Rad fahren‘ muß ‚fahren‘ großgeschrieben werden, denn es ist ein substantivierter Infinitiv, zu welchem ‚Rad‘ das Akkusativobjekt darstellt.“ Toll ist das! Ich schreibe nach wie vor: beim Radfahren, oder, als Schweizer: beim Velofahren.


Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 21.06.2008 um 15.39 Uhr

Selbstverständlich kann man "Mit Feuereifer beim Knödel kochen" schreiben, wenn zum Beispiel die Örtlichkeit, in deren Nähe sich die Feuerstelle befindet, "Knödel" heißt. Das war aber nicht gemeint. Ich vergaß, dies zu erwähnen; tut mir leid.


Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.06.2008 um 15.18 Uhr

In "beim Rad fahren" muß "fahren" großgeschrieben werden, denn es ist ein substantivierter Infinitiv, zu welchem "Rad" das Akkusativobjekt darstellt. Formen wie "beim Rad Fahren", die es vorher nie gegeben hat, sollen offensichtlich jetzt gewaltsam eingebürgert werden.
Eigentlich ist "Rad" ein durch den Akksativ ersetzter Instrumental "Beim Fahren mit einem Rad", wie er in den slawischen Sprachen normal ist, oder ein durch das Akkusativobjekt ersetztes Genitivobjekt "beim Fahren eines Rades".
Die bisher übliche Regel war, daß Infinitive wie "das Auto waschen" beim Substantivieren zu "das Autowaschen" zusammengezogen werden müssen.
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Dieser Beitrag wurde am 23.06.2008 um 18.10 Uhr eingetragen.
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Kommentar von P.L., verfaßt am 21.06.2008 um 13.58 Uhr

An R.M.:

„Wenn man eingestandenermaßen nicht versteht, worum gestritten wird, sollte man sich tunlichst gar nicht erst am Streit beteiligen.“ Dies ist Ihr Wort.

Ickler, Schatte und Konsorten verbreiteten niemals eine Ideologie, was hinlänglich bekannt ist. Selbst die einfältigsten Fragen beantworteten sie bereitwillig. Was Sie, Herr R.M., aber tun, sollten Sie tunlichst vermeiden, nämlich dort, wo kein Platz für es ist, ein ‚Du-sollst‘ zu postulieren, d.h. in der Sprachwissenschaft. Nehmen Sie zur Kenntnis, was ist, und beschreiben Sie es mit lehrreichen Worten.

Ihr P.L.


Kommentar von stefan strasser zu 6806, verfaßt am 21.06.2008 um 13.39 Uhr

R.M. hält es als offenbar Wissender angebracht, einem anderen Teilnehmer einen Rüffel auszuteilen; ist halt sein persönlicher Stil ...
Leider helfen solche Kommentare sachlich nicht weiter.


Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 21.06.2008 um 13.31 Uhr

Ja, der Vergleich war ernst gemeint.

Es stimmt zwar, daß man zwischen radfahren und Rad fahren wählen kann und daß die zweite Schreibweise vor allem dann sinnvoll ist, wenn man betonen möchte, daß es um das Fahren mit dem Rad und nicht etwa mit dem Auto oder dem Bus geht. Aber trotzdem schreibt man nur Er hatte viel Spaß beim Radfahren / Knödelkochen und nicht etwa *... beim Rad fahren / Knödel kochen; denn hier ist Radfahren bzw. Knödelkochen ein zusammengesetztes Substantiv (wie Butterbrot), und Zusammensetzungen schreibt man im Deutschen eben zusammen.


Kommentar von P.L., verfaßt am 21.06.2008 um 13.18 Uhr

Tja, Herr Strasser, nun haben Sie, statt Aufklärung, einen Rüffel erfahren. Sollen doch die sich im Glashaus Befindenden einander ihre Gummibälle zuwerfen! Die Steine fliegen ihnen von außen zu.

Ihr freundlich grüßender P.L.


Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 21.06.2008 um 13.06 Uhr

Ist der Vergleich "Butter Brot" und "Knödel kochen" ernst gemeint?


Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 21.06.2008 um 12.38 Uhr

Man kann nicht Butter Brot statt Butterbrot schreiben, auch wenn man noch so sehr hervorheben möchte, daß das Brot mit Butter und nicht mit etwas anderem bestrichen ist.


Kommentar von R. M., verfaßt am 21.06.2008 um 12.24 Uhr
(#6806)
Wenn man eingestandenermaßen nicht versteht, worum gestritten wird, sollte man sich tunlichst gar nicht erst am Streit beteiligen.


Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 21.06.2008 um 12.10 Uhr

Zu diesem Kommentar: Was soll an der Überschrift „Mit Feuereifer beim Knödel kochen“ fragwürdig sein? Wenn man darauf hinweisen möchte, daß es eben Knödel (und nicht Nudeln oder Kartoffeln) sind, dann ist die Getrenntschreibung angebracht, meint man aber die Tätigkeit allgemein, wird man eher zur Zusammenschreibung tendieren.
Das erinnert mich an die ewige Diskussion „Auto fahren“, „Rad fahren“, usw., bei der ich noch nie ganz verstanden habe, worüber eigentlich gestritten wird.
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