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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Fugen-s«

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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 30.11.2009 um 08.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5681


Nachtrag:
Inzwischen ist es mir gelungen, zu meiner ersten Suche nach Was ist die beste Lösung? usw. jetzt vernünftigere Ergebnisse zu erhalten. Der Trick bestand darin, sich pro Seite 100 Ergebnisse anzeigen zu lassen (nicht wie bei der Standardanzeige nur jeweils 10). Dadurch schrumpfen die angeblich über 4 Mio. Fundstellen auf weniger als 500 zusammen:

- Was ist die beste Lösung: 479
- Welches ist die beste Lösung: 95
- Welche ist die beste Lösung: 48

Darin sind allerdings Dubletten enthalten, da es mir zu mühsam war, diese "per Hand" auszusondern.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 30.11.2009 um 05.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5680


Liebe Herren Achenbach und Herter, vielen Dank für Ihre Anteilnahme an meinem Problem. Nach wie vor sehe ich den FAZ-Satz "Welche ist die schönste Brücke der Welt?", den ich zitierte, als etepetete an, und Sie, lieber Herr Achenbach, haben mir dazu sogar die Begründung geliefert: Ich empfinde ganz richtig "welche" als "rückbezüglich". Leider war's bei der FAZ aber eben der Eröffnungssatz zu ihrer eigenartigen Mitteilung.

*Welt.de* geht da an dieselbe Sache etwas anders ran: "STIMMEN SIE AB [/] Wer ist die schönste Frau der Welt? [/] Welche Frau finden Sie am bezauberndsten? Mit wem würden Sie am liebsten ein Candle-Light-Dinner verbringen?", wobei zwischen dem auffordernden Titel und der ersten Frage schon eine Reihe Fotos angeboten wird, von der man sich also offenbar zu mehr durchklicken kann; und das ist sprachlich richtig formuliert und also besser als die FAZ-Anfrage.
(Aber dann geht's bei der *Welt* in gehobenstem *Bild*-Stil weiter mit dem Candle-Light-Dinner und "verbringen", wo's nicht deutsch ist. Ich jedenfalls verbringe Zeit und Geld, indem ich sie unwiederholbar verbrauche, vielleicht sogar bei einem Candle-Light-Dinner. Aber ich verbringe kein Candle-Light-Dinner, auch nicht bei einem Candle-Light-Dinner. Etwas anderes wäre es vielleicht, "das Candle-Light-Dinner" mit jemandem zu verbringen; naja, und wenn davon mehr als eins angeboten wäre, dann meinetwegen auch "ein", aber das dann eben mit der Betonung der Kardinalzahl. [Mann, meine Probleme möchte ich haben!])

Interessant bei unserem Ausgangsproblem ist übrigens, daß wir in bestimmtem Zusammenhang und mit bestimmter Pausierung durchaus fragen können: "Und die beste Lösung ist — welche?", aber keinesfalls *Und die beste Lösung ist — welches? Ersteres ist rückbezüglich, letzteres eben nicht. Der Duden (Richtiges und gutes Deutsch, 1985) [#5676]) beschreibt also zwar nett, was ist und was man deshalb wohl dürfe, gibt aber keine Antwort auf meine Frage. Das jedoch tun Sie beide dankenswerterweise in Ihrer Diskussion meines Problems.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 30.11.2009 um 04.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5679


Lieber Herr Herter,
ich habe ganz bewußt nicht von "richtig" oder "falsch" gesprochen, sondern von "Geschmackssache".
Ich habe Ihrer Aussage, daß welches in dem Beispiel von Herrn Ludwig "übliches, normales Deutsch" sei, in keiner Weise widersprochen. Im Gegenteil habe ich diese Feststellung mit dem Duden-Zitat untermauert. Auch meine Suchergebnisse deuten in Ihrem Sinne darauf hin, daß welches in einem (mehr oder weniger) vergleichbaren Beispiel häufiger ist als welche.
Ich bin allerdings auch der Meinung, daß welche im Beispiel von Herrn Ludwig kein "falsches" oder gänzlich unübliches Deutsch wäre. Sind Sie da anderer Meinung?
Ansonsten habe ich versucht, eine Erklärung dafür zu finden, daß Herr Ludwig das Fragewort in seinem Beispiel "etepetete" findet.
Ich gebe Ihnen auch recht mit den "Äpfeln und Birnen". Die eigentliche Frage ist, was sind die Äpfel und was die Birnen und worin unterscheiden sie sich. Darüber können wir gerne weiter diskutieren.

Noch zu Google-Suchen:
Für Ihr Beispiel Welches ist die längste Brücke habe ich bei Google zunächst auch mehr als 4000 Fundstellen gefunden. Gehe ich jedoch in der Liste weiter, schrumpft die Liste plötzlich auf nur 13 zusammen. Dazu erklärt Google, daß es "sehr ähnliche" Fundstellen ausgelassen habe. Selbst unter diesen 13 sind anscheinend noch 3 Dubletten.
Für Welche ist die längste Brücke erhalte ich 19 Fundstellen, davon 6 Dubletten und eine von Sprachforschung.org, gibt bereinigt 12.
Für Was ist die längste Brücke erhalte ich nur 4 Fundstellen ohne Dubletten, aber eine wieder von diesem Forum.
Bereinigt lauten daher meine Ergebisse:
Welches ist die längste Brücke: 10
Welche ist die längste Brücke: 12
Was ist die längste Brücke: 3
Ich hatte, wie Sie, auch nach verschiedenen ähnlichen Beispielen gesucht. Allerdings war die Zahl der Fundstellen jedesmal so gering, daß ich glaubte, daraus nichts schließen zu können.
Google-Suchen haben eben viele Fallstricke.
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Roger Herter
Basel

Dieser Beitrag wurde am 29.11.2009 um 19.33 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5677


Lieber Herr Achenbach,

wieder einmal haben wir da Äpfel und Birnen, die man zwar vergleichen, aber nicht gleichsetzen darf. "Was ist die beste Lösung?" sieht äußerlich zwar dem fraglichen "Was ist die schönste Brücke?" gleich. Nehmen Sie jedoch das Adjektiv heraus, so
bleibt "Was ist die Lösung?" sinnvoll – im Unterschied zu "Was ist die Brücke?"...

Auch ging und geht es ja gar nicht um diesen Satz. Den haben Sie als verbesserte Umformulierung ins Spiel gebracht. Die Rede ist vielmehr davon, ob "Welche... oder Welches ist die schönste Brücke der Welt?" vorzuziehen sei. Herr Ludwig favorisiert dieses und findet jenes etepetete; er fragt, was wohl seinen Gebrauch steuere.

Der Usus, antwortete ich ihm sinngemäß, bzw. ich hielte eben "Welches ist...?" für übliches, normales Deutsch. Mein Sprachgefühl deckt sich hier mit seinem. Dieses Gefühls habe ich mich zudem durch eine Google-Befragung versichert (allerdings im Ausschlußverfahren, mit Ländervergleich und ohne Phantastillionen-Resultate).

Da der Satz mit 'schönste Brücke' allein das FAZ-Beispiel anzeigte, fragte ich nach 'längste Brücke', die häufiger zu haben war. Im folgenden die Treffer (vom 26.11.09):

Welches ist die längste Brücke: 4.380
Welche ist die längste Brücke: 365
Was ist die längste Brücke: 3
Welche Brücke ist die längste: 2

Im übrigen ist's mir nicht ums Rechthaben noch ums Belehren. Ich habe nur auf eine Frage reagiert, mich in der Sache kundig zu machen versucht und Herrn Ludwig das Ergebnis mitgeteilt. Das ist alles.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 29.11.2009 um 09.22 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5676


Lieber Herr Herter,

der Duden (Richtiges und gutes Deutsch, 1985) gibt Ihnen recht. Dort heißt es:

"Welches/Welche sind die schönsten [Bilder]?: Mit der neutralen Form welches wird nach allen drei Genera gefragt, gleichgültig, ob im Singular oder im Plural: Welches sind die beliebtesten Ferienziele? Welches ist der Hauptgrund? Welches sind die schönsten Rosen? Welches sind die schönsten Filme?
Vereinzelt (wenn das Substantiv nicht genannt wird) wird auch die Form welche gebraucht: Welche sind die schönsten [Filme]?"

Eine Google-Suche ergibt:
- für "Was ist die beste Lösung?" mehr als 4 Mio. Fundstellen (was ich in dieser Höhe bezweifle; diese Google-Zahlen sind notorisch unzuverlässig)
- für "Welches ist die beste Lösung?" 91 Fundstellen.
- für "Welche ist die beste Lösung?" 48 Fundstellen.

Danach ist was das bei weitem gängigere Fragewort in diesem Zusammenhang. Herr Ludwig hat also wohl ganz recht, wenn er hier welches/welche als "etepetete" empfindet, ähnlich wie das Relativpronomen welcher/welche/welches ja heute ungewöhnlich ist.

Der Vorsprung von welches vor welche ist zwar deutlich, aber bei weitem nicht so kraß. Welche Form man wählt, hängt vom Zusammenhang ab. Außerdem kann man hier immer eine Ellipse sehen: "Welche [Brücke] ist die schönste [Brücke]?"

Persönlich neige ich – Duden hin oder her – eher zur Kongruenz beim Fragewort welcher/welche/welches/welche. Aber das ist Geschmackssache.
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Roger Herter
Basel

Dieser Beitrag wurde am 26.11.2009 um 07.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5660


"Welches ist die schönste Brücke?" – "Für mich ist das die schönste." Andrerseits: "Welche (der hier abgebildeten) ist die schönste Brücke?" – "In meinen Augen die."

Damit halte ich's also wie Sie, Herr Ludwig. Denn m.E. handelt es sich um übliches, normales Deutsch ohne die Spur von Regio- noch Idiolekt. (Die finde ich allenfalls in der Schreibung 'Ideolekt' – aber das ist ein anderes Tierchen.)
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 26.11.2009 um 00.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5658


Lieber Herr Ludwig,
welches würde ich in dem zitierten Satz keinesfalls sagen. Sagen könnte man aber: "Was ist die schönste Brücke der Welt?" Das läge vielleicht noch näher als "Welche ist ...". Vielleicht kommt es ihnen deshalb etwas etepete vor.
Unschön an beiden Sätzen ist, daß erst im Prädikat deutlich wird, worum es geht, nämlich um Brücken.
Ich zöge deshalb folgende Formulierung vor: "Welche Brücke ist die schönste der Welt?"
Ohne weitere Ergänzung wirkt das welche rückbezüglich. Man kann es verwenden, wenn im vorhergehenden Satz von Brücken die Rede ist. Dann braucht man es aber im Fragesatz nicht mehr: "Welche ist die schönste der Welt?" Hier empfinde ich welche keinesfalls als etepetete. Ich sehe auch keine Alternative.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 25.11.2009 um 10.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#5653


Faz.net neuestens befugt am 25.11.: "Welche ist die schönste Brücke der Welt? Die Erdenbevölkerung hat abgestimmt [...]: Platz eins geht an die Golden Gate Bridge in San Francisco vor der Sydney Harbour Bridge, der Brooklyn Bridge in New York und der Londoner Tower Bridge." — Naja, für uns schöpfrisch ist wohl "Erdenbevölkerung". Aber ich würde übrigens fragen: "Welches ist die schönste Brücke der Welt?" Die Antwort ist ja "Das hier ist die schönste." Natürlich ist "Die hier" auch richtig. Aber was steuert meinen Gebrauch? Nur mein regional bestimmter Ideolekt? Das ist ja nicht nur mein Problem, sondern auch meine Frage und also mein Beitrag heute. Ich finde das erste Wort in der Faz-Frage etepetete.
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Verschoben


Dieser Beitrag wurde am 10.07.2008 um 00.15 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#3588


Kommentar von Yutaka Nakayama, verfaßt am 09.07.2008 um 22.00 Uhr

Einbürgerungstest in "falscher" Rechtschreibung!

Heute habe ich den Einbürgerungstest in der SZ gemacht. Den habe ich zwar bestanden, aber der Prüfer tut mir leid. Er wird mit der Frage "Wieviele Mitgliedsstaaten hat die EU heute?" am Rechtschreibtest in deutschen Schulen scheitern.
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rr bth
Bayreuth

Dieser Beitrag wurde am 22.06.2008 um 11.01 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=189#3495


Woran liegt das?

Kaufauftrag
*Kaufsauftrag* (halte ich für falsch)
=
Verkaufsauftrag (nach meinem Sprachgefühl richtig)
Verkaufauftrag (würde ich nicht verwenden)
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