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»Rechtschreibung und -reform«


Beiträge zum Thema

»Zeichensetzung in der Praxis
Was man in Zeitungen, Zeitschriften etc. geschrieben findet – oder auch nicht«

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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 14.11.2015 um 14.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#11216


"Paris (dpa). [...] «Was sich gestern ereignet hat, ist ein Kriegsakt, und dem gegenüber, muss das Land die angemessenen Entscheidungen treffen»." Hier hat irgendwie das Englische einen Enfluß; "dem gegenüber" ist ein Adverbial ohne eine Verbform, die es zur Abtrennung durch ein Komma qualifizieren würde.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.10.2015 um 09.51 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#11175


Schlimmer sind die irreführenden Begriffe »Aktivisten« und »gemäßigte Rebellen«.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 30.09.2015 um 23.57 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#11174


"Washington (dpa [heute]). [...] Syrischen Aktivisten zufolge, griffen die russischen Flugzeuge Ziele in Gebieten der gemäßigten Rebellen an." - Nennen wir's ruhig Deppenkomma.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2015 um 22.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#11000


Fehlendes Komma, FAZ, 2.3.15, S. 4:
Bewirkt haben diese immerhin, dass als der Rundfunk Berlin-Brandenburg jüdische Jugendliche interviewen wollte, niemand seinen Nachnamen nennen wollte.
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Jan-Martin Wagner
Kiel

Dieser Beitrag wurde am 03.08.2012 um 15.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#9242


Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina
– Nationale Akademie der Wissenschaften –

Bioenergie: Möglichkeiten und Grenzen

3. Empfehlungen zur lichtgetriebenen Wasserstoff -Bildung aus Wasser

"Die Entwicklung chemisch synthetisierter Katalysatoren, die befähigt sind, in Anlehnung an die natürlichen Systeme unter milden Bedingungen Wasser photolytisch in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten (artifizielle Photosynthese) hat in letzter Zeit große Fortschritte gemacht."

(201207_Empfehlungen_Bioenergie_02.pdf)
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 05.04.2012 um 09.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8950


Der Bindestrich ist laut § 42 der reformierten Regeln bei Verwendung von Ziffern in der Zusammensetzung vorgeschrieben. Gültig sind danach die achtziger Jahre, die 80er Jahre, die Achtzigerjahre, 80er-Jahre, aber nicht die 80erjahre.
(Genau, Herr Metz, ich hatte während des Schreibens Ihren Beitrag noch nicht gesehen.)

Nach den bewährten Regeln müßten m. E. alle fünf Schreibweisen möglich sein, evtl. in versch. Bedeutungen (s. u.). Kann das jemand genauer sagen?

Ich habe noch die Achtziger-Jahre vergessen, was zwar auch nirgends explizit steht, aber eigentlich nach den allg. Bindestrichregeln, sowohl bewährt als auch reformiert, möglich sein müßte.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 05.04.2012 um 09.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8949


Mit der Feststellung »Nach Neuschrieb scheint bei Verwendung von Ziffern in der Zusammensetzung nur "80er-Jahre" möglich zu sein« bezog sich Herr Riemer, wenn ich es richtig verstanden habe, auf die Unzulässigkeit der Schreibung 80erjahre.
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Jan-Martin Wagner
Kiel

Dieser Beitrag wurde am 05.04.2012 um 09.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8948


In § 42 des amtlichen Regelwerks (sowohl in der Fassung von 1996 als auch von 2006) steht explizit:

»in den 80er-Jahren (auch in den 80er Jahren

»die Achtzigerjahre (auch die achtziger Jahre

Der Bindestrich ist hier zwar nicht vorgeschrieben, aber augenscheinlich die Vorzugsvariante i. S. d. Reformer – vermutlich wegen des dadurch möglichen "mechanisierten" (d.h. vereinheitlichten) Vorgehens beim Schreiben: Alles, was formal gleich strukturiert ist, wird nach der gleichen Regel geschrieben. Der Regeltext lautet ja: »§ 42: Bilden Verbindungen aus Ziffern und Suffixen den vorderen Teil einer Zusammensetzung, so setzt man nach dem Suffix einen Bindestrich.«
Ob aber "die achtziger/80er Jahre" wirklich eine Zusammensetzung bilden oder nicht, wen interessiert das schon.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 04.04.2012 um 14.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8943


Der Duden in bewährter Rechtschreibung hat unterschieden:
– die achtziger Jahre (80er Jahre) des vorigen Jahrhunderts
– ein Mann in seinen Achtzigerjahren

Neuerdings (oder doch auch bewährt?) soll man auch schreiben können:
– die Achtzigerjahre des vorigen Jahrhunderts

Ich halte Zusammensetzungen mit Wörtern auf -er (als Bestimmungswort) generell für fragwürdig (außer bei ein paar Namen wie Böhmerwald, Bremerhaven). Ich würde achtziger Jahre in keinem Fall zusammen schreiben. Aber wer die Achtzigerjahre akzeptiert, der muß m. E. auch "80erjahre" und "80er-Jahre" akzeptieren (in bewährter Schreibung).

Nach Neuschrieb scheint bei Verwendung von Ziffern in der Zusammensetzung nur "80er-Jahre" möglich zu sein, was wohl daran liegt, daß er irgendwo einen großen Buchstaben verlangt, und die 80Erjahre oder die 80-Erjahre sind ihm wohl doch etwas zu blöd, obwohl das doch dem 80-Jährigen entspräche.
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Jan-Martin Wagner
Kiel

Dieser Beitrag wurde am 04.04.2012 um 14.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8942


Die Antwort darauf gibt § 42 des amtlichen Regelwerks.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 03.04.2012 um 23.36 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8941


Zum Bindestrich etwas aus welt.de (heute): "Das ist ein Phänomen, das in der Natur als Elmsfeuer vorkommt und in den 80er-Jahren in Plasmalampen für Lichteffekte auf Parties genutzt wurde." Sieht wer eine Möglichkeit, den Bindestrich in "80er-Jahren" zu rechtfertigen? Es gibt zwar falsche Fünfziger, aber wären denen die "80er" hier gleichzusetzen?
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 30.01.2012 um 16.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8649


Das ist doch englisch beeinflußte Zeichensetzung zur Einleitung von direkter Rede bei welt.de (heute): »Meike Schlecker sagt, "es ist nichts mehr da".« Oder?
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Jan-Martin Wagner
Kiel

Dieser Beitrag wurde am 15.11.2011 um 11.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#8304


Endlich mal wieder ein "Eisenbergsches Komma" (Näheres dazu siehe hier):

»Richtig zu funken, scheint es aber nur beim Schwulenpärchen Philipp und Veit, während ein "heiterer Ackerbauer" komplett rot sieht.« (www.stern.de)
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 25.07.2011 um 23.33 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#7959


Die Frage des Kommas vor je nachdem ist schon im Problemfälle-Duden (1985) behandelt. Danach besteht die Wahl, das Komma zu setzen oder nicht – jedenfalls in bestimmten Fällen (die Formulierung des Duden ist etwas unklar).

Auch das Komma nach je nachdem ist "weglaßbar". Läßt man es weg, muß allerdings das Komma vor je nachdem stehen.

Der tiefere Grund für das Schwanken beim Komma liegt hier m.E. bei dem – gestelzten und zumindest optisch häßlichen – variiert. Das Verb variieren verlangt nicht nach einer Ergänzung. Daher ist Die Menge an Teer, Nikotin und Kohlenmonoxid, die Sie inhalieren, variiert ein vollständiger Satz, und alles weitere läßt sich als (durch Komma abzugrenzende) nachträgliche Ergänzung verstehen.

Also ließe sich der Gedanke des zitierten Satzes auch so ausdrücken: Die Menge an Teer, Nikotin und Kohlenmonoxid, die Sie inhalieren, variiert, und zwar(,) je nachdem(,) wie Sie Ihre Zigarette rauchen oder Die Menge an Teer, Nikotin und Kohlenmonoxid, die Sie inhalieren, variiert – je nachdem(,) wie Sie Ihre Zigarette rauchen.

Alle Probleme verschwänden, wenn man vernünftiges Deutsch spräche: Die Menge an Teer, Nikotin und Kohlenmonoxid, die Sie einatmen, hängt davon ab, wie Sie Ihre Zigarette rauchen.
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 25.07.2011 um 15.21 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#7957


Kommt darauf an, was ich hervorheben möchte: daß die Menge überhaupt variiert oder wovon die Varianz abhängt.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 24.07.2011 um 22.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#7956


Es geht wohl um das Komma nach variiert. Es ist m.E. weglaßbar, aber auch vertretbar.
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Peter Küsel
Norderstedt

Dieser Beitrag wurde am 23.07.2011 um 19.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#7955


Die Menge an Teer, Nikotin und Kohlenmonoxid, die Sie inhalieren, variiert, je nachdem, wie Sie Ihre Zigarette rauchen.

- Plakatwerbung für L&M Zigaretten, 2011
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 23.07.2011 um 18.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#7954


Zeichensetzung bei welt.de, Newsticker, heute: “Heidler ist, ebenso wie die neue Deutsche Meisterin im Diskuswerfen Nadine Müller (63,41 Meter) oder der neue Kugelstoßtitelträger David Storl (20,35 Meter) ein gutes Beispiel dafür, wie […]“, und völlig aus dem Takt: “Nicht, dass nicht jede Menge Weltklasseniveau vorhanden wäre im Lande allein 18 Deutsche standen vor den Deutschen Meisterschaften in den Top-8 der Welt, doch selbst Top-Athleten wie Hammerwerferin Heidler oder Diskuswerfer Robert Harting (heute ab 15.20 Uhr im Einsatz) werden […] rasch übersehen.”

Daß erweiterte Infinitive mit “zu” von einem Komma profitieren, merkt man bei “In dem Konglomerat aus Disziplinen fällt es schließlich bisweilen nicht nur Laien schwer den Überblick zu behalten.” Denn daß es anders auch geht, zeigen da “Es geht auch darum, attraktiver für TV-Übertragungen zu werden, die Aufmerksamkeit, Sponsoren und Förderung sichern” und “In der Formel1 ist es einfach, mit den Protagonisten zu sympathisieren.”
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Jan-Martin Wagner
Kiel

Dieser Beitrag wurde am 04.09.2010 um 20.51 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6809


Man mag kaum glauben, was Angelika Bohn in ihrer Besprechung von Günter Grass' "Grimms Wörter. Eine Liebeserklärung" abgeliefert hat (http://www.tlz.de/startseite/detail/-/specific/Der-neue-Grass-515380007, 2. 9. 2010):

"Leichtfüßig übers Parkett gleiten nicht vielen 82-Jährigen ist das vergönnt."
"Jacob und Wilhelm Grimm war nicht klar, zu was für einer Sisyphusarbeit sie sich gerade wegen ihres aufrechten Auftretens gegen den Landesherren arbeitslos geworden hatten überreden lassen."
"Denn nur wenige Dinge sind so lebendig unterwegs, wie die Sprache."

(In dem Artikel auch ein unbeholfener, inkonsistenter Doppelschlag gegen die Rechtschreibreform: "Wie obiges A-Zitat belegt, praktizierten die Grimms bereits 1854 im Wörterbuch die Kleinschreibung. Die ließ sich nicht einmal bei der letzten Rechtschreibreform durchsetzen. Zu deren erklärten Gegnern der Literaturnobelpreisträger bekanntlich gehört. Auch das neue Buch sieht keinen Anlaß, Anlass zu schreiben.")
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 02.08.2010 um 17.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6688


"Psychologie: Konstruktive Kritik üben, will gelernt sein"! Und dem Leser hilft sowas gar nicht: "Red-Bull-Pilot Sebastian Vettel sollte lernen Fehler – wie den in Ungarn – ehrlich zuzugeben." (Beides: welt, de, 2.8.) Das erste Zitat wurde dann geändert: "Kritik konstruktiv zu üben, will gelernt sein".
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 18.07.2010 um 23.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6618


Es geht um Kinderchirurgie (DER SPIEGEL, Heft Nr. 27, 5.7.10, S. 115):

Schließlich liegt das Herz frei. Kaum größer als eine Pflaume schlägt es im offenen Brustkorb.

Das Herz schlägt klein. Es schlägt so klein wie eine Pflaume.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 29.06.2010 um 09.24 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6545


Bindestriche-ZEIT: Ich bin sicher, ich hatte beim ZEIT.de-Anreißer gestern "Ingeborg Bachmann Preis" ohne Bindestriche gesehen. Als ich aber den Artikel selbst aufsuchte, fand sich da einzig "Ingeborg-Bachmann-Preis" ("Für seinen Roman "Rabenliebe" hat Peter Wawerzinek den 34. Ingeborg-Bachmann-Preis erhalten"). Hinterm Foto der vier glücklichen Klagenfurter-Literaturtage-Preisträger jedoch fehlten bei dessen elektronischer Kennzeichnung die Bindestriche. Der Anreißer selbst war dann nicht mehr aufzufinden.

Im Artikel dazu dann: "Wie froh durfte man da sein, um in der Rudi-Völler-Metaphorik zu bleiben, in Waldemar Hartmann-Manier mit einem Weizenbier in der Hand all das in Ruhe an sich vorbeiziehen zu lassen" (nachdem vorher von "bester Rudi Völler-Manier '[er könne] diesen Scheiß nicht mehr hören'" zu lesen gewesen war) und "Der Bachmannpreis 2010 ging an den 1954 in Rostock geborenen Peter Wawerzinek". Und während der "Ingeborg-Bachmann-Preis" voll durchgekoppelt war (übrigens auch in der *Welt*) war's der "Ernst Willner-Preis" hier wiederum nicht. —

Vor ein paar Jahren noch fehlten der *ZEIT* die Bindestriche "beim Ingeborg Bachmann Wettbewerb" ganz (DIE ZEIT, 22.8.02, in der Besprechung von Annette Pehnts Roman *Ich muß los*).
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 26.06.2010 um 11.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6539


Erweiterter Infinitiv mit zu?

"Der isländische Vulkan Eyjafjallajökull begann, vor 100 Tagen zu qualmen" (Mannheimer Morgen heute auf S.13)

Da hat der Vulkan jetzt also schon zum zweiten Mal begonnen, vor 100 Tagen zu qualmen. Ach nein, zum ersten Mal, denn vor 100 Tagen hat er ja damit begonnen, sofort zu qualmen.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 22.06.2010 um 00.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6528


Wo kommt bei diesen Journalisten dieses Komma her? Da ist doch gesprochen nicht mal 'ne Pause: "CDU und FDP würden eine „Fundamentalopposition“, nicht durchhalten, sagte sie der „Tageszeitung“." (Welt.de, 21.6.)
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 20.06.2010 um 18.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6521


Englisches Komma: "Nun, im efeuumrankten, verwunschen wirkenden Pumpenhaus des Bonner Wasserwerks, steht der ehemalige Pfarrer vor einer Herausforderung der besonderen Art." (welt.de, 20.6.)
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 10.06.2010 um 17.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6496


Englische Kommastellung: "„Alle wichtigen Entscheidungen sind gemeinsam vorbereitet und getragen worden,“ sagte sie." Später dann aber doch: "„Mit einem Sparpaket nach dem anderen gerät man in die Rezession“, wurde der Franzose zitiert." (Welt.de, 10.6.)
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 27.05.2010 um 19.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6439


"Und eine zweite Karriere in der Wirtschaft anzustreben ist allemal besser, denn als alternder Ministerpräsident zu enden, der sich an die Reste seiner Macht klammert."
(taz-Kommentar, 25. Mai 2010)
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2010 um 16.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6400


"Nach der massiven Kritik im Zuge der Finanzkrise fürchten Ökonomen, eine Überreaktion der Agenturen, mit denen diese ihr Image aufpolieren wollen."
(ZEIT online, ratingagenturen-markt-einfluss?page=2; übernommen vom Handelsblatt)
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 28.04.2010 um 11.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6324


KULTUR: Literat mit Rechtschreibschwäche
Schriftsteller Selim Özdogan las Schülern des Schinkelgymnasiums vor

[...]

Dieser Profi lebt in Köln, ist Sohn türkischer Eltern und preisgekrönter Autor einer ganzen Reihe von Romanen, Kurzgeschichten und Gedichten. Außerdem weiß er sein Publikum zu unterhalten – aber auch zu verblüffen. Etwa mit dem Eingeständnis, dass er es mit der Rechtschreibung nicht so genau nimmt: „Ich weiß überhaupt nicht, wie man Kommas richtig setzt.“ Das würden die Leute im Verlag erledigen. [...]


(www.maerkischeallgemeine.de)
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 15.04.2010 um 11.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6256


Massive Drohung

„Dabei stand das Unternehmen zuletzt vor einem Trümmerhaufen: keine Aufträge, keine liquiden Mittel, die Banken verweigerten Geld für die Refinanzierung. Die seit Januar 2009 insolvente Speicherchiptochter Qimonda ließ das Eigenkapital des Mutterkonzerns schrumpfen und drohte, ihn gleich mit in den Abgrund zu reißen.“

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/361/508505/text/
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2010 um 18.55 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#6193


Englisches Komma: "London (dpa) [//] Hinter der Attacke, vermutet die Polizei einen Bandenkrieg zwischen Jugendgangs." (Welt.de, "Newsticker", 29.03.2010)
Die deutsche Zeichensetzung funktioniert eben anders als die englische bei der SVO-Satzstellung plus vorgesetzten Adverbial. Selbst wenn man im Englischen nach dem relativ kurzen "therefore" oder "thus" am Beginn eines Satzes meist ein Komma setzt, fällt es da auch niemandem ein, bei "Down went the axe" und "Here comes the bride" ein Komma nach *down/here* zu setzen. Um richtig deutsch zu schreiben, müssen Journalisten halt doch etwas mehr können als nur nur etwas Englisch.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 13.10.2009 um 00.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#5447


Na, bei der *FAZ* geht's also doch auch ohne überflüssiges Komma: "„Warum hätte Oskar Lafontaine so etwas machen sollen?“ sagt einer aus seinem näheren Umfeld." (faz.de, 12. Okt.)
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 17.08.2009 um 10.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#5240


Aus dem xipolis.net-Newsletter vom 23. Juli 2009 (http://www.bifab.de/xipolis/#Quiz):

Das Wort »Lexikon«, ist seit dem 17. Jahrhundert bezeugt.

Und obwohl die Online-Bibliothek nicht mehr aktiv ist – was in demselben (!) Newsletter angekündigt wird (vgl. hier) –, sind darin einzelne Stichwörter als Links zum zugehörigen Xipolis-Artikel ausgeführt.
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Karsten Bolz
Hofheim

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2009 um 17.55 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#5187


SPIEGEL ONLINE heute:

Der Arzt des verunglückten Formel-1-Fahrers Felipe Massa, ist optimistisch, dass der Ferrari-Pilot schon beim Grand Prix in Singapur wieder am Steuer seines Rennwagens sitzen kann.

Wem fällt bei Spiegelns ein Komma an dieser Stelle ein?
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Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 27.06.2009 um 12.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#5115


Anläßlich des Todes von Michael Jackson versagt in der Hektik der schnell zusammengebastelten Berichterstattung natürlich auch mal wieder die Zeichensetzung:

Jacksons einstiger Produzent, der frühere Sony-Chef TOMMY MOTTOLA, sagte der „Los Angeles Times“: „In der Popgeschichte gibt es eine Drei-Männer-Herrschaft: Sinatra, Elvis und Michael.“ Sie hätten die Popkultur definiert. „Nichts was vor ihm war oder was nach ihm kommt, wird jemals so groß sein, wie er war.“

Eigentlich hätte man hier bei web.de auch die letzten störenden Kommata noch weglassen können.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 26.06.2009 um 17.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#5113


Ohne eigenes Denken eifrig befolgter reformierter Satzzeichenunsinn: "Nicht so recht zufrieden war Wagner-Augustin mit dem Abschneiden bei ihrer ersten EM-Entscheidung. Gleich nach der Siegerehrung streifte sie sich die Silber-Medaille vom Hals. «Warum soll ich gute Laune haben, wir haben nicht gewonnen?», fragte die Potsdamerin." Sie hatten nicht gewonnen. Sowas — aus berufenem Munde — gibt man mit einem Aussagesatz wieder. (Welt.de [Newsticker], dpa am 26.06.2009)
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 26.02.2009 um 19.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#4641


Unsicherheit auch durch den Einfluß englischer Kommasetzung:
"„Ich bitte alle, die sich aufgrund meiner Worte aufrichtig entrüstet haben, vor Gott um Vergebung,“ so Williamson." (www.bild.de [Newsticker, 26.2.09]/) Daß im Englischen das Komma vor dem Zitatendezeichen steht, liegt mir nach Jahrzehnten noch immer quer — und meinen Studenten, denen ich den deutschen Gebrauch hierzu erkläre, oft sofort auch. (Aber nicht immer! Denn wer kennt denn schon den "richtigen" Gebrauch der Zeichensetzung im Englischen?)
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Rominte van Thiel
Röttenbach

Dieser Beitrag wurde am 29.10.2008 um 10.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#4117


Wie war nochmal der Reformer Meinung? Kommasetzung verwirrt die armen Schüler? Soll doch der Leser verwirrt werden!
Zum Thema Blutdruck in der Mitgliederzeitschrift einer Krankenkasse:
"Bei Erwachsenen empfiehlt es sich jedes Jahr, ab 50 Jahre halbjährlich zu messen, um einen Anstieg über die Normwerte rechtzeitig zu erkennen."
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 10.08.2008 um 02.03 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3745


Was ganz Neues zu den Jährigen:
Zürich (dpa) [...] Die Verletzungen des 28Jährigen seien «mittelschwer», teilte die Zürcher Stadtpolizeit am späten Abend mit. Ebenfalls aus Deutschland stammt eine 23Jährige, die offenbar ein Getränk mit K.O.-Tropfen zu sich genommen hatte.
© Die Welt [Newsticker] am 09.08.2008 um 23:20 Uhr
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 14.06.2008 um 05.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3480


Lieber Herr Konietzko,

wenn ich Sie richtig verstehe, sagen sie folgendes:
Urteile von Sprechern einer bestimmten Sprache darüber, ob ein Satz grammatisch richtig oder falsch ist, sind unzuverlässig oder zumindest unklar. Daher kann man nur durch empirische Untersuchung der natürlichen, gewissermaßen unreflektierten, Sprachäußerungen – etwa anhand von Sprachkorpora – ein objektives Urteil über grammatische Richtigkeit oder Falschheit fällen.

Wenn es tatsächlich das ist, was Sie sagen wollen, dann fällen Sie doch auch das Todesurteil über den Gallmannschen Ansatz zum Komma beim Infinitiv. Er will doch gerade ein grammatisches Kriterium für die Kommasetzung enwickeln. Das setzt aber doch voraus, daß Muttersprachler eindeutig beurteilen können, ob ein Satz grammatisch richtig oder falsch ist.

Darüber hinaus erscheint es dann überhaupt zweifelhaft, ob Versuche, die Rechtschreibung von der Grammatik abzuleiten, sinnvoll sind.

Gallmann erhebt den bemerkenswerten Anspruch, eine Regelung für das Komma beim Infinitiv gefunden zu haben, die einfach, eindeutig, nachvollziehbar und lernbar ist. Ich habe bisher noch keine Formulierung dieser Regel gesehen, die auch nur für den gebildeten und geübten Schreiber wirklich anwendbar wäre.

Nehmen wir wieder ein Beispiel: "Er befahl, den Feind anzugreifen." Ich denke, die allermeisten würden hier ein Komma setzen. Wären aber kohärente Wendungen wie "..., daß er den Feind anzugreifen befahl" oder selbst "Er hat den Feind anzugreifen befohlen" grammatisch falsch? Wenn nein, könnte man daraus schließen, daß das Komma im ersten Satz überflüssig ist?

Oder nehmen wir wieder das Beispiel: "Er wußte(,) keine Antwort zu geben." Der Satz ist, wie Sie ja andeuten, zweideutig. Er kann "er wußte nicht, eine Antwort zu geben" oder "er wußte, nicht eine Antwort zu geben" bedeuten. Ich habe hier zur Verdeutlichung Kommas gesetzt. Mir scheint aber in beiden Fällen im Nebensatz eine kohärente Formulierung möglich: "..., daß er nicht eine Antwort zu geben wußte." Hier läßt sich die Zweideutigkeit nicht durch ein Komma beheben. Trotzdem erscheint mir die Kommasetzung in beiden ursprünglichen Beispielen gerechtfertigt. Es ist ja geradezu ein typischer Fall für Kommasetzung zur Vermeidung von Zweideutigkeit. Auch prosodisch halte ich in beiden Fällen ein Komma für gerechtfertigt. So würde ich bei sorgfältigem Sprechen entweder vor oder nach dem "nicht" eine kleine Pause einlegen, um den beabsichtigten Sinn zu verdeutlichen. Auch in der Satzmelodie würde ich unterscheiden.
Rechtschreibung (und Prosodie) und Grammatik folgen eben nicht notwendigerweise den gleichen Regeln.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 07.06.2008 um 01.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3458


Ich bin immer noch der Meinung, daß es ungrammatisch ist, eine vom Verb wissen abhängige Infinitivgruppe zu extraponieren. Herr Schatte hat immerhin geschrieben, daß eine solche Extraposition »unüblich[]« sei und eine »arg geringe[] Äußerungswahrscheinlichkeit« habe (#3416). Herr Achenbach hingegen findet an Extrapositionen wie daß er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken nichts auszusetzen (#3409) – eine Konstruktion, die ich als krassen Grammmatikfehler empfinde.

Noam Chomsky glaubt, ›native-speaker intuitions‹ seien die beste Grundlage für Grammatikalitätsurteile, aber erfahrungsgemäß ist solche Intuitionen sehr unzuverlässig, wie man an diesem Beispiel gut erkennen kann. Geoffrey Sampson schreibt in seinem Buch The ‘Language Instinct’ Debate (2005):

‘It is notorious among linguists that (as discussed, for instance, by William Labov) investigations of individuals’ grammars via elicitation of their judgements keeps throwing up unexpected, apparently unsystematic differences between members of a single speech community (however narrowly the boundaries of the “community” are defined – this seems to be nothing to do with regional or class dialects). To quote just one example: can we say in English Every one of the boys didn’t go there? When twenty-four subjects were asked to judge this word sequence by ticking one of four desciptions of its status, three ticked “Only a foreigner would say a thing like that”, nine ticked “Maybe some speakers of English would say it, but I’ve never heard it”, nine ticked “Some people would say it, others wouldn’t”, and three ticked “Anyone raised speaking English would say it naturally”. Findings like this show up over and over again, and the harder one scrutinizes them the less patterning there seems to be in the ranking of related word sequences.’ (S. 51)

Ich habe daher den Sprachgebrauch mithilfe der IDS-Corpora untersucht. Vorab noch etwas zum grammatischen Sachverhalt: Wenn der Duden von 1991 über einige Verben sagt, bei ihnen könne »zwischen dem Gebrauch als Hilfsverb und der Verwendung als selbständigem Verb nicht eindeutig unterschieden werden« (R 107, 5. Gliederungspunkt), so ist damit gemeint, daß sie sowohl eine nicht-satzwertige (nicht-extraponierte, kohärente) als auch eine satzwertige (extraponierte, inkohärente) Infinitivgruppe nehmen können; siehe Herrn Icklers ›Kommentar zu den Dudenregeln von 1991‹ (am 10.6.2007 als Tagebucheintrag veröffentlicht): »Die Verben, bei denen der abhängige Infinitiv mit oder ohne Komma stehen kann, bilden kohärente oder inkohärente Infinitivgruppen« (zu R 107). Die offene Liste kann also nicht einfach beliebig fortgesetzt werden. Beispiele für Nicht-Satzwertigkeit:

(1) a. Er hoffte seinen Kopf durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen.
b. Seinen Kopf hoffte er durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen.
c. Er hatte seinen Kopf durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen gehofft.
d. Ich glaube, daß er seinen Kopf durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen hoffte.

Beispiele für Satzwertigkeit:

(2) a. Er hoffte, seinen Kopf durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen.
b. Er hatte gehofft, seinen Kopf durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen.
c. Ich glaube, daß er hoffte, seinen Kopf durch einen Trick aus der Schlinge zu ziehen.

Mit »Hilfsverben« (R 107, 4. Gliederungspunkt; Peter Eisenberg und Herr Ickler sprechen treffender von ›Halbmodalverben‹) meint der Duden von 1991 Verben, die nur eine nicht-satzwertige (nicht-extraponierte, kohärente) Infinitivgruppe nehmen können. Beispiele:

(3) a. Er hatte seine Arbeit pünktlich zu erledigen.
b. Seine Arbeit hatte er pünktlich zu erledigen.
c. Er hatte seine Arbeit pünktlich zu erledigen gehabt.
d. Ich wies ihn darauf hin, daß er seine Arbeit pünktlich zu erledigen hatte.

Extraposition wäre hier ungrammatisch:

(4) a. *Er hatte, seine Arbeit pünktlich zu erledigen.
b. *Er hatte gehabt, seine Arbeit pünktlich zu erledigen.
c. *Ich wies ihn darauf hin, daß er hatte, seine Arbeit pünktlich zu erledigen.

Bei 1a, 2a, 3a und 4a ist die Satzwertigkeit bzw. Nicht-Satzwertigkeit nur am Komma bzw. an dessen Fehlen zu erkennen (in der gesprochenen Sprache an der Prosodie); ansonsten sind stellungssyntaktische Kriterien entscheidend. Manchmal läßt sich die Frage der Satzwertigkeit auch mit einem semantischen Kriterium klären. Betrachten wir Satz 5.

(5) Er wußte(,) keine Antwort zu geben.

Wenn gemeint ist »Er war nicht in der Lage, eine Antwort zu geben«, dann ist die Infinitivgruppe nicht-satzwertig (so daß kein Komma zu setzen ist).

Unter der Voraussetzung, daß wissen überhaupt eine satzwertige Infinitivgruppe nehmen kann, läßt sich für Satz 6 keine Entscheidung hinsichtlich der Satzwertigkeit treffen, weil nicht-erweiterte Infinitvgruppen, auch wenn sie satzwertig sind, bis auf einige Ausnahmen nicht durch Komma abgetrennt werden.

(6) Er wußte zu brillieren.

Nun zu meiner Corpus-Untersuchung: Im ›Archiv der geschriebenen Sprache‹ des IDS habe ich für November und Dezember 2006 63 Belege für wissen mit abhängiger Infinitivgruppe gefunden. In keinem Fall ist die Infinitivgruppe nach stellungssyntaktischen oder semantischen Kriterien eindeutig satzwertig. In einem Fall scheint das Komma auf Satzwertigkeit hinzudeuten:

»Im ersten Spiel der Rückrunde wusste der FSV Riedrode, auf ganzer Linie zu überzeugen.« (aus dem Artikel ›FSV siegt im Derby und bekommt Hilfe aus Nordheim‹ im Mannheimer Morgen vom 20.11.2006, Ressort Ried-Sport)

Aber bekanntlich geht die Kommasetzung bei Infinitivgruppen in reformierten Texten drunter und drüber; darauf ist kein Verlaß. Für nicht-satzwertige Infinitivgruppen bei wissen habe ich 46 (aus stellungssyntaktischen oder semantischen Gründen) sichere Belege gefunden, außerdem drei, bei denen das Fehlen eines Kommas Nicht-Satzwertigkeit nahelegt. In 13 Fällen sind Satzwertigkeit und Nicht-Satzwertigkeit gleichwahrscheinlich (wenn man annimmt, daß bei wissen als übergeordnetem Verb beides möglich ist).

Um herauszufinden, ob satzwertige Infinitivgruppen bei wissen zumindest früher möglich waren, habe ich auch das ›Archiv der historischen Korpora‹ des IDS durchsucht. Für den Zeitraum 1833–69 habe ich 123 Belege für wissen mit abhängiger Infinitivgruppe gefunden. In keinem einzigen Fall liegt aus stellungssyntaktischen oder semantischen Gründen eindeutig eine satzwertige Infinitivgruppe vor; in keinem Fall deutet die Kommasetzung auf Satzwertigkeit hin. In 96 Fällen ist die Infinitivgruppe aufgrund stellungssyntaktischer oder semantischer Kriterien eindeutig nicht-satzwertig, in weiteren 26 Fällen deutet das Fehlen eines Kommas auf Nicht-Satzwertigkeit hin (wobei zu berücksichtigen ist, daß im 19. Jahrhundert wohl weniger Kommata bei Infinitivgruppen gesetzt wurden als kurz vor der Rechtschreibreform). Bei einem Beleg sind beide Deutungen möglich (wieder unter der Voraussetzung, daß von wissen abhängige Infinitivgruppen überhaupt satzwertig sein können).

Alle Belege aus dem ›Archiv der historischen Korpora‹ stammen von Marx und Engels; daher könnte man argumentieren, daß eigentlich nur zwei Idiolekte untersucht wurden und nicht der Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts. Aber die Belege aus dem ›Archiv der geschriebenen Sprache‹ stammen aus den verschiedensten Quellen und scheinen mir daher einigermaßen repräsentativ für den heutigen Sprachgebrauch zu sein.

Da also unter den 186 Belegen kein einziger ist, in dem die Infinitivgruppe mit Sicherheit satzwertig wäre, bleibe ich dabei, daß sich wissen wie haben und nicht wie hoffen verhält. Man muß die Liste der »Hilfsverben« in R 107 als offen ansehen, auch wenn der Wortlaut etwas anderes nahelegt – die grammatischen Tatsachen sind nun mal so.
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Dieser Beitrag wurde am 02.06.2008 um 13.21 Uhr eingetragen.
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Beitrag von Kratzbaum vom 01.06.2008, 18.08 Uhr

Sehr geehrter Herr Riemer,

auch mir war klar, daß es sich bei den von mir gewählten Beispielen um zwei völlig verschiedene Konstruktionen handelt. Gerade deshalb habe ich sie sozusagen"vermischt". Es kam mir darauf an, zu zeigen, daß "wissen" in einem Satz wie: "Er weiß sich zu benehmen " nicht dasselbe aussagt wie in : "Er weiß, wie man sich benimmt". Ums Komma ging es mir also gar nicht so sehr. Herr Schatte hat ja bereits erschöpfende Erläuterungen dazu geliefert.


Beitrag von Manfred Riemer (Mannheim) vom 31.05.2008, 23.47 Uhr

Zu Kratzbaum:

In dem Satz "Er weiß, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden, ist nicht immer leicht." hat das erste Komma aber mit dem Beispiel "Er weiß irgendetwas zu tun...", das heißt mit dem 'erweiterten Infinitiv mit zu', überhaupt nichts zu tun. Dieses Komma steht einfach aus demselben Grund wie bei "Er weiß, es ist nicht immer leicht."
Der Satz hätte etwas damit zu tun, wenn er hieße: "Er weiß das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden.", ohne Komma.
In dem Satz "Das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden ist nicht immer leicht." muß m.E. kein Komma stehen, im Gegensatz zu "Es ist nicht immer leicht, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden."

Bei "wissen" gibt es m.W. gar keinen 'Infinitiv mit zu', der mit Komma abgetrennt werden könnte oder müßte. Deshalb sollte man zur Gegenüberstellung lieber ein anderes Beispiel wählen:
Der König drohte noch in derselben Nacht zu sterben.
Der König drohte, ihn hängen zu lassen.


Beitrag von Kratzbaum vom 31.05.2008, 12.54 Uhr

Aus Sicht eines Laien

Mein Sprachgefühl sagt mir, daß ich in dem Satz "Er weiß irgendetwas zu tun..." niemals ein Komma setzen würde – zum Unterschied von "Er weiß, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden, ist nicht immer leicht."
"Wissen" hat hier eben zwei verschiedene Bedeutungen.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 02.06.2008 um 08.52 Uhr eingetragen.
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Lieber Herr Konietzko,
offenbar hat der Duden die Liste der Schwankungsfälle, also der Verben, bei denen "zwischen dem Gebrauch als Hilfsverb und der Verwendung als selbständigem Verb nicht eindeutig unterschieden werden" kann, von Auflage zu Auflage erheblich verändert, wobei die Gründe dafür nicht ohne weiteres ersichtlich sind.
Gegenüber meinem Duden von 1961 sind in der Auflage 1991 die Verben brauchen, vermögen, sich erlauben, sich gestatten und wissen gestrichen, dagegen die Verben denken, gedenken, meinen, verdienen, verlangen und wagen hinzugefügt worden.
Das ist aber an sich nicht so wichtig, da diese Liste immer als offene verstanden wurde ("u. a."). Insofern ist die einzige substantielle Änderung 1991 ggü. 1961 die, daß 1991 brauchen zu den Verben gezählt wurde, die immer als Hilfsverben gebraucht werden.
Das Entscheidende im Zusammenhang dieser Diskussion ist nun, daß das beim Verb wissen eben nicht der Fall war. Also bleibt einem nichts anderes übrig, als wissen weiterhin zur Liste der Schwankungsfälle zu zählen, da sonst immer nach wissen ein Komma stehen müßte.
Eine weitere Änderung gab es noch bei der Liste der Verben, die "als Hilfsverben oder als selbständige Verben" gebraucht werden können (drohen, versprechen). Diese war 1961 ausdrücklich ("u. a.") als offen gekennzeichnet; 1991 ist sie anscheinend – aus welchen Gründen auch immer – als geschlossen zu verstehen.
Angesichts dieser offenen Liste von Schwankungsfällen scheint mir die herkömmliche Dudenregel sehr unbestimmt. Insofern ist der Unterschied zur Freigabe des Kommas in den reformierten Regeln gar nicht so groß, wie er zunächst erscheint. Ein eindeutiger Unterschied besteht nur, wenn das finite Verb ergänzt ist ("Er weiß genau, sich zu benehmen"), da dann nach alter Dudenregel ein Komma stehen muß.
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2008 um 19.09 Uhr eingetragen.
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Lieber Herr Riemer,

im von Ihnen angeführten Paar verschrifteter Kurzäußerungen

"Er weiß die Dinge selten richtig anzupacken"
und
"Er weiß selten (,) die Dinge richtig anzupacken"

handelt es sich bei der zweiten zweifelsfrei um Extraposition, die nur infolge des fehlenden Rahmenschlusses weniger greifbar scheint (die Perfektprobe zur Konstruktion von nicht zu Äußerndem könnte als Krücke dienen). Das Kriterium ist, daß das den Sachverhalt zeitlich situierende selten in der zweiten Äußerung seinem Finitum unmittelbar folgt, d.h. nicht im (Mittel)feld der satzwertigen Konstruktion integriert zwischen dem es öffnenden Objekt (sek. Redegegenstand) und dem es schließenden Infinitiv (als Teil der Prädikation zu diesem) angeordnet ist wie in der ersten der beiden notierten Äußerungen.

Gäbe es im Forum gewisse graphische Darstellungsmöglichkeiten, bräuchte es weniger komplizierter Erklärungssequenzen, woraus sich allerdings heilsame Formulierungsherausforderungen ergeben, denen ich nicht unbedingt gewachsen bin.

Die von mir etwas unbedarft formulierte Regel sollte also solange gelten dürfen, wie sie nicht falsifiziert oder ad absurdum geführt wird.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2008 um 01.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3418


Ihre Beispiele sind toll, lieber Herr Schatte. Dabei fällt mir auf, daß man evtl. doch auch einen selbständigen Satz mit Komma konstruieren kann. Sie schreiben:
"Er weiß die Dinge selten richtig anzupacken." Wie wäre
"Er weiß selten (,) die Dinge richtig anzupacken." ?
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2008 um 01.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3417


Herr Achenbach in #3409:
»Mein alter Duden zählte (mit einem leichten Unterton des Bedauerns) wissen zu den Verben, bei denen ›es dem Schreiber überlassen bleiben muß, ob er einen Beistrich setzen will oder nicht‹.«
wissen steht weder im westdeutschen Rechtschreibduden von 1954 noch im Rechtschreibduden von 1991 in der Liste. Die Dudenredaktion hat also offenbar die Aufnahme von wissen irgendwann als Fehler erkannt und rückgängig gemacht.

»Genau diese scheinbare ›Permutation‹ bei Extraposition könnte Eisenberg zum nach ihm benannten Komma in selbständigen Sätzen geführt haben.«
Hier scheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen. Herrn Wagners Formulierung ›Eisenbergsches Komma‹ läßt sich in der Tat leicht als ›von Eisenberg vorgeschlagenes / befürwortetes Komma‹ mißdeuten; gemeint ist aber ›von Eisenberg abgelehntes Komma‹. Eisenberg hat kritisiert, daß das Komma in Sätzen wie
Das scheint, die beste Lösung zu sein
nach den reformierten Regeln, wenn man sie wörtlich nimmt, zulässig ist, obwohl halbwegs kompetente Schreiber es normalerweise nicht verwenden. Es dürfte sich wohl um eine von den Reformern weder beachsichtigte noch bemerkte Folge des Regelwerks handeln, die auf schlampige (Formulierungs-)Arbeit zurückzuführen ist.

Herr Schatte in #3416:
»Das läßt sich leicht prüfen durch Perfektivierung (nicht durch Subordinierung): [...]«
Ich dachte bisher, Perfektivierung und Subordinierung seien für diesen Test gleich gut geeignet. Könnten Sie vielleicht ein Beispiel nennen, bei dem Perfektivierung zur Lösung führt, Subordinierung aber nicht?
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2008 um 00.53 Uhr eingetragen.
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Das fehlende rechte Klammerelement

David Konietzko problematisiert die Kommafrage anhand des Satzes
Er weiß[,?] das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken.
wie folgt:
"Ob hier ein Komma zu setzen ist, hängt davon ab, ob die Infinitivgruppe das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken im Mittelfeld oder im Nachfeld steht."
Das läßt sich leicht prüfen durch Perfektivierung (nicht durch Subordinierung):
Er hat das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken gewußt.
statt der unüblichen Extraposition bzw. Struktur mit arg geringer Äußerungwahrscheinlichkeit:
Er hat gewußt, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken.
Diese Struktur führt den Leser zum Verb etwas wissen statt zum Verb zu tun wissen und hält ihn bis zum Äußerungsende zum Narren.
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 01.06.2008 um 00.36 Uhr eingetragen.
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Jan-Martin Wagner fragt mich "Hatten Sie das hier bereits beschrieben?". Eigenlich nicht, sondern nur auf Dębski verwiesen (heute mindestens so lesenswert wie am Anfang der Katastrophe). Mit den Wörterbucheinträgen "etwas anzupacken wissen", analog zu "etwas vorzugeben scheinen", "etwas zu erledigen haben" läßt sich das Problerm nicht klären, sondern nur in verschrifteten Äußerungen bzw. in der Kontrolle ihrer Prosodie. So wären zunächst selbständige von anhängigen eingeleiteten Sätzen zu unterscheiden und dann unter diesen hypotaktisch abhängige von parataktisch abhängigen. Damit können zum Eintrag (physisch wie mental) "etwas anzupacken wissen" Sätze mit gewisser Äußerungswahrscheinlichkeit gebildet werden.

Zunächst selbständige Sätze wie:
"Er weiß es immer richtig anzupacken / Er weiß die Dinge selten richtig anzupacken / Er weiß das Ganze und seine Teile in dem ihm eigenen Stil richtig anzupacken." Zu diesen Sätzen gibt es keine Extrapositionsalternative. In die Verschriftung der Äußerung solcher Sätze ein Komma einzubringen destruiert die Prosodie und somit die Aussicht auf kommunikativ gelingendes Handeln.

Diesen selbständigen Sätzen lassen sich zunächst unselbständige syndetische komplexe Hypotaxen zugeselllen wie:

"..., daß er es immer richtig anzupacken weiß / ..., daß er die Dinge selten richtig anzupacken weiß / ..., daß er das Ganze und seine Teile auf Anhieb in dem ihm eigenen Stil richtig anzupacken weiß."

gegenüber syndetischen Hypotaxen mit Extraposition der objektsatzwertigen IK:
"..., daß er immer weiß, es richtig anzupacken / ..., daß er selten weiß, die Dinge richtig anzupacken / ..., daß er auf Anhieb weiß, das Ganze und seine Teile in dem ihm eigenen Stil richtig anzupacken."

Danebenstellen lassen sich auch unselbständige syndetische komplexe Parataxen stellen wie
"..., denn er weiß es immer richtig anzupacken / ..., denn er weiß die Dinge selten richtig anzupacken / ..., denn er weiß das Ganze und seine Teile auf Anhieb in dem ihm eigenen Stil richtig anzupacken."

denen schließlich unselbständige syndetische Parataxen mit Extraposition der objektsatzwertigen IK gegenüberstehen:
"..., denn er weiß immer, es richtig anzupacken / ..., denn er weiß selten, die Dinge richtig anzupacken / ..., denn er weiß auf Anhieb, das Ganze und seine Teile in dem ihm eigenen Stil richtig anzupacken."

Soweit zur "Motivation" der Kommaregeln. Deutlich sollte gelegentlich geworden sein, daß die Integration der IK die (hier) auf das "Wissen wie" bezogenen Adverbialia unabhängig von diesem Bezug wie die übrigen nach dem wie auch immer repräsentierten Objekt fordert. Genau diese scheinbare "Permutation" bei Extraposition könnte Eisenberg zum nach ihm benannten Komma in selbständigen Sätzen geführt haben. Man sollte ihn fragen, in welchem Tal er auf welchen Wegen wanderte.

Syntax ist ein manchmal kompliziertes Geschäft. Ihre schönsten Einfachheiten indessen werden zuweilen (in Huldigung der Dialektik?) solange kompliziert, bis auch die letzten Klarheiten im Dunst der Konstrukte verschwinden.
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 31.05.2008 um 23.21 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3413


Auf Stellungssyntaktisches wollte ich schon anspielen, aber auf eine alte, d.h. keineswegs Gallmannsche Regel. Diese alte Regel hat Herr Konietzko mit den Termini neuerer Beschreibung explizit gemacht. Man vergleiche den Teilsatz

"..., daß er das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken weiß"

mit dem Teilsatz und der von ihm getragenen "extraponierten", nachfeldlichen usw., aber auch etwas unbeholfenen satzwertigen IK als Sekundärhypotaxe

"..., daß er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken".

Früher lehrte man, daß die Extrapultierung des Infinitivs ins Nachfeld ungünstig ist, weil sie die mit daß subjungierte Hypotaxe (Intensionalsatz) auf Subjekt und Prädikat rudimentiert, um dann ihr Objekt als sekundäre Hypotaxe in Gestalt einer satzwertigen Infinitivkonstruktion nachzuwerfen. In einigermaßen redigierten Texten sollten solche Reduktionen einer Hypotaxe durch Extraposition des in sie gehörenden Objekts in eine weitere syntaktische Unterebene vermieden werden. Aber das mag heute alles viel moderner und zugleich stotternder gehandhabt werden.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 31.05.2008 um 06.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3409


„Er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken.“

Das Komma in diesem Satz ist zwar überflüssig, aber auch nach herkömmlicher Schreibung nicht falsch. Mein alter Duden zählte (mit einem leichten Unterton des Bedauerns) wissen zu den Verben, bei denen "es dem Schreiber überlassen bleiben muß, ob er einen Beistrich setzen will oder nicht".

Daher meine ich nicht, daß es sich hier um ein Eisenbergsches Komma handelt.

Auch die Konietzkosche Nebensatzkonstruktion scheint mir nicht weiterzuhelfen. Ich wüßte nicht, was an "..., daß er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken" falsch wäre.
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David Konietzko
Bad Homburg vor der Höhe

Dieser Beitrag wurde am 30.05.2008 um 20.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3408


Gallmanns stellungssyntaktische Überlegungen, auf die Herr Schatte vielleicht anspielt, lauten für diesen Fall wie folgt:

Er weiß[,?] das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken.

Ob hier ein Komma zu setzen ist, hängt davon ab, ob die Infinitivgruppe das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken im Mittelfeld oder im Nachfeld steht. Das läßt sich nicht ohne weiteres erkennen, denn in unserem Satz ist die rechte Satzklammer leer, so daß die Grenze zwischen Mittelfeld und Nachfeld nicht offensichtlich ist. Deshalb wandeln wir den Satz in einen Nebensatz mit Verbletztstellung um und erhalten:

..., daß er das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken weiß

und nicht etwa:

*..., daß er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken.

Jetzt steht weiß in der rechten Satzklammer und trennt das Mittelfeld vom Nachfeld. Wie wir sehen, steht die Infinitivgruppe im Mittelfeld und ist folglich nicht-extraponiert / kohärent / nicht-satzwertig; der Infinitiv bildet mit der finiten Verbform weiß ein komplexes Prädikat. (Denn wenn die Infinitivgruppe satzwärtig wäre, enthielte das Mittelfeld einen nichtrelativen Ergänzungssatz; das geht nicht.) Daher ist kein Komma zu setzen.

Mit Fällen, »bei denen die Hauptaussage nicht im finiten Verb, sondern im mit ›zu‹ erweiterten Infinitiv steckt«, meint Herr Wagner wohl die sogenannten Anhebungs- oder Raisingkonstruktionen, bei denen nicht das übergeordnete Verb, sondern der Infinitiv dem Subjekt eine thematische Rolle zuweist (woraus dann folgt, daß das übergeordnete Verb mit dem Infinitiv ein komplexes Prädikat bildet, also kein Komma zu setzen ist; siehe S. 13 der von Herrn Wagner verlinkten PDF-Datei). Aber so ein Fall liegt hier meines Erachtens nicht vor.
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 30.05.2008 um 18.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3406


Diese verlustiggegangene Regel würde mich mal interessieren; hatten Sie das hier bereits beschrieben? Bei meinem aufgespießten Beispiel liegt doch ein, wie ich es bei Gallmann gelernt habe (Infinitiv_1997.pdf), komplexes Prädikat vor: "etwas anzupacken wissen", analog zu "etwas vorzugeben scheinen", "etwas zu erledigen haben". Das sind gerade solche Fälle (von denen es zwar nicht viele gibt, aber darauf kommt es nicht an), bei denen die Hauptaussage nicht im finiten Verb, sondern im mit "zu" erweiterten Infinitiv steckt. Durch das Eisenbergsche Komma werden das Subjekt des Hauptsatzes und der erweiterte Infinitiv trotz ihrer inhaltlichen Zusammengehörigkeit voneinander getrennt, und deshalb ist dieses Komma nicht nur überflüssig, sondern sinnwidrig.

Die reformierten Kommaregeln legen jedoch fest (§ 75 E2): "In den Fällen, die nicht durch § 75(1) bis (3) geregelt sind, kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen." Deshalb ist ein Komma wie bei Er schien, zu schlafen, obwohl sinnwidrig, nicht regelwidrig – worauf Eisenberg explizit hingewiesen hat (siehe hier, Absatz zu S. 89), daher meine Rede vom "Eisenbergschen Komma".
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Christoph Schatte
Poznan

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2008 um 22.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3402


Jean-Martin Wagner spießte in der "Mitteldeutschen" das überflüssige Komma in
„Er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken“ auf. Früher – vor Zeiten – gab es dafür eine stellungssyntaktisch hergeleitete Regel, die inzwischen wohl auch über Bord geworfen wurde oder freiwillig über den Jordan gegangen ist.
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 25.05.2008 um 22.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3382


Kreative Mitteldeutsche (und das dürfte nun wirklich ein Eisenbergsches Komma allererster Güte sein – ob ich Herrn Eisenberg eine Kopie schicken sollte?):

„Er weiß, das Naheliegende und das Problematische ohne viel Aufhebens anzupacken.“

(Mitteldeutsche Zeitung, 8. April 2008, Seite 3, in einem Artikel von Alfred Neven DuMont, Herausgeber der MZ, zum 65. Geburtstag von Heinz Kiegeland, zuletzt Sprecher der Gechäftsführung der Verlagsgruppe M. DuMont Schauberg; so sowohl im laufenden Text als auch als Zitat in einem abgesetzten Kasten inmitten des Artikels)
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Rominte van Thiel
Röttenbach

Dieser Beitrag wurde am 25.03.2008 um 18.54 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3068


Dazu paßt:
"Rürup sagte, dass in der Einführung eines Gesundheitsfonds in den Versicherte einzahlen ein erhebliches Risiko steckt ...
Aus dem Fond soll dann ..."
(die-topnews.de)
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Oliver Höher
Braunschweig

Dieser Beitrag wurde am 25.03.2008 um 16.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3067


Zu 168#3066:

Anscheinend wird die Beliebigkeit, bei erweiterten Inifinitiven kein Komma mehr setzen zu müssen, analog auf die Relativsätze ausgedehnt. Aber welcher Sprachlerner (egal ob deutscher Schüler oder Ausländer) soll da noch syntaktisch durchsteigen?

Die amerikanischen Zerstörer, die kurz nach dem Zweiten Weltkrieg am Bosporus vor Anker gingen, setzten den expansiven Ambitionen Stalins erfolgreich Grenzen.

Ich bleibe dabei, der Verfasser einer Grammatik muß so etwas zur Kenntnis nehmen und darauf reagieren. Denn so sieht ja leider die Realität nach 1998 aus. Diese Beispiele eignen sich aber auch sehr gut als Anschauungsmaterial für den Grammatikunterricht. Wenn die Schüler erst einmal die Relativsätze samt ihrer Prädikate gefunden haben, werden sie auch schnell die Fehler korrigieren können und sie dann hoffentlich selbst nicht mehr machen.

Der letzte Satz zeigt dann noch einmal sehr schön, wie wenig leserfreundlich die Regel ist, bei erweiterten Infinitiven auf das Komma zu verzichten.
Doch auch dieser Satz taugt noch als Beispielsatz. Nicht umsonst hat doch Karl Kraus in der "Fackel" gerade verquaste Sätze aus der österreichischen (und später auch deutschen) Tagespresse genommen, um daran stilistische Absurditäten aufzuzeigen. Analog ließe sich doch auch eine Grammtik mit Negativbeispielen aus Zeitungstexten zusammenstellen. Für die Stilkunde könnte man dann sehr gut Autoren in reformierter und in normaler Orthographie kontrastieren. Denn von Stilistik mag ich in Sätzen wie diesen nicht mehr sprechen.
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Dieser Beitrag wurde am 25.03.2008 um 11.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=168#3066


Beitrag von Horst Ludwig (St. Peter, MN, USA) vom 25.03.2008, 01.41 Uhr

Kommafehler (www.welt.de):
"Die amerikanischen Zerstörer, die kurz nach dem Zweiten Weltkrieg am Bosporus vor Anker gingen setzten den expansiven Ambitionen Stalins erfolgreich Grenzen."
"Barack Obama hat jüngst in einer Rede über die Spaltung in der amerikanischen Gesellschaft, über das Verhältnis zwischen den Schwarzen und den Weißen, über die Schatten, die die Geschichte der Sklaverei wirft gesprochen, eine Rede, die in die Schulbücher gehört."
"Dennoch schrumpft das weite, vielschichtige Land oft zu einem Zerrbild, das mehr mit dem Kopf des Betrachters in Zusammenhang steht, als mit dem betrachteten Objekt. Amerikabilder sind Halbwahrheiten aus denen vorerst Begeisterung oder Hass erwächst, aber selten ein Modus für Verständnis und Erkenntnis."
"Auch wir in Deutschland sind gerade dabei eine solche Mauer zu errichten."
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