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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Sprachlogik«

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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 03.07.2016 um 12.42 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11423


DER SPIEGEL, Nr. 27/2.7.2016, Seite 8,
aus einem Artikel von Jan Fleischhauer:

Die Redefreiheit ist in der AfD ein hohes Gut.
Ich bin ebenfalls ein großer Fan der Redefreiheit. Meinetwegen soll man alles sagen können, was man will, auch den größten Unsinn. Mein Kollege Henryk Broder meint sogar, dass es möglich sein sollte, ungestraft den Holocaust zu leugnen. Meinetwegen auch das. Niemand soll im Gefängnis sitzen müssen, weil er abstruses Zeug vertritt. Raub, Mord, Totschlag, das sind gute Gründe, jemanden einzusperren, aber nicht abseitige Meinungen. Es wäre allerdings ein großer Fehler, daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass jeder Wirrkopf in der Politik ungestraft sagen kann, was er will. Eine Partei, die in ihren Reihen Antisemiten und Holocaustleugner duldet, sollte damit rechnen, dass man sie für genauso gaga hält wie die Leute, die sie schützt.


Sehr gut, davon könnte ich jedes Wort unterschreiben, bis auf eins: Umkehrschluß (Unterstreichungen von mir).

Grundaussage: Jeder kann ungestraft sagen, was er will.
Umkehrschluß: Auch in der Politik kann jeder ungestraft sagen, was er will.

Was ist das wieder für ein Umkehrschluß? Es ist genau die gleiche Aussage wie vorher, nur in einem engeren Kontext, sogar die vorgeschlagene "Strafe" ist die gleiche, die Partei soll für genauso gaga gehalten werden wie der einzelne Wirrkopf.
Es ist der typische Fall, man sagt noch einmal das gleiche und bezeichnet es ein wenig hochtrabend als Umkehrschluß.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 27.06.2016 um 16.00 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11406


Die EU verliert mit Großbritannien nach Deutschland und Frankreich den drittgrößten Nettozahler und ungefähr 20 Prozent ihrer Wirtschaftskraft sowie die zweitgrößte Volkswirtschaft, die drittgrößte Bevölkerung und das europäische Finanzzentrum London. (focus.de)

Nicht ganz so schnell, Deutschland und Frankreich haben sich noch nicht dazu entschlossen. Es sollte wohl heißen:
Die EU verliert mit Großbritannien den drittgrößten Nettozahler nach Deutschland und Frankreich und ...
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 04.11.2015 um 22.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11200


In dieselbe Kategorie gehört die Bildunterschrift zu einem von der Polizei verbreiteten Foto einer Überwachungskamera, das einen Bankräuber bei der Arbeit zeigt. Ich weiß nicht mehr, wo ich es gesehen habe, jedenfalls war in dem Text selbstverständlich vom »Tatverdächtigen« die Rede. Dümmer geht’s nimmer.

In dem krampfhaften Bemühen, bloß nix Falsches zu sagen oder zu schreiben, gerät immer mehr Journalisten alles durcheinander.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 03.11.2015 um 22.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11199


Die Polizei teilte später mit, sie habe "mögliche Tatverdächtige im Visier".
(FAZ, 3.11.15, S. 4)

Wie muß man sich wohl so einen "möglichen Verdächtigen" vorstellen, also jemanden, der absolut unverdächtig ist (sonst wäre er ja bereits ein richtiger Verdächtiger), aber aus irgendeinem Grund (kein Verdacht!) als Verdächtiger in Frage kommt?

Selbst ein "richtiger" Tatverdächtiger ist ja noch lange nicht auch der wirkliche, sondern nur ein möglicher Täter.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 11.10.2015 um 12.20 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11182


»Max Edelmann (1874–1940), deutscher Fabrikant wissenschaftlicher Instrumente
Max Thomas Edelmann (1845–1913), deutscher Ingenieur, Physiker und Hochschullehrer
Moritz Edelmann (1891–1973), nationalsozialistischer Geschichtsdidaktiker«

(WP, s. v. Edelmann [Familienname]; Hervorhebung hinzugefügt)
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 14.08.2015 um 00.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11125


Ob nun Kürbis oder Komet - die FAZ (13.8.15, S. 7) scheint es nicht zu verstehen:

Der Abstand zwischen dem drei mal vier Kilometer großen Himmelskörper [Komet 67P / Tschurjumow-Gerassimenko] und unserem Gestirn wird dann nur noch 186 Millionen Kilometer betragen. Das ist etwas mehr als die Distanz der Erde zur Sonne.

Ich wüßte nicht, wie ich mir einen 3km mal 4km großen räumlichen Körper vorstellen sollte. Vielleicht als flache Scheibe, deren dritte Dimension man gegenüber den beiden anderen vernachlässigen kann?

Nennen wir eigentlich nur die Sonne "unser Gestirn"?
Eindeutigkeit ergäbe z. B. "unser Zentralgestirn".
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 21.06.2015 um 21.27 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11085


Eine Nostalgiewelle jagd die nächste. (MM, 21.6.2015, S. 15)

Statt zu jagen sollte sie etwas warten, dann wäre die Chance größer, die nächste zu erwischen.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 19.03.2015 um 21.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11019


Spiegel Online warnt:

»Geschützt ist man nur mit einer Spezialbrille. Die sollte maximal ein Hunderttausendstel des Sonnenlichtes durchlassen - und durch breite Bügel auch ein Eindringen von Sonnenlicht am Rand verhindern. Dumm nur: Fast überall in Deutschland sind die Dinger schon ausverkauft. Wer deswegen auf ein Modell von der Sonnenfinsternis 1999 zurückgreifen möchte, muss sicherstellen, dass die Schutzfolie inzwischen keine Löcher bekommen hat.«

Letzteres dürfte unmöglich sein.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 03.03.2015 um 22.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#11004


DLF heute 19.05 Uhr:
Im Gegensatz zum Weißen Haus argumentiert er [Netanjahu], kein Abkommen sei besser als ein schlechtes Abkommen und da kam ihm die ungewöhnliche direkte Einladung des republikanischen Sprechers des Senats, John Boehner, in den Kongress gerade recht.

Nanu? Wieso sollte theoretisch kein gutes Abkommen möglich sein, das dann doch besser als ein schlechtes wäre? Es dauerte einen Moment, bis mir bewußt wurde, wie das gemeint war. Aber da gehört dann m. E. eigentlich auch noch ein Infinitiv hin, um Verwechslungen auszuschließen, etwa:
... kein Abkommen abzuschließen sei besser als ein schlechtes Abkommen (abzuschließen), und da kam ihm ...

Das Komma fehlt natürlich sowieso im Originaltext im Netz und sogar auch gemäß der Reform. Da sieht man, wie die Neuregelung (kein Komma zwischen Hauptsätzen vor und) zu unbedachter Anwendung und Fehlern führen kann.

Und wer eigentlich eingeladen wurde, läßt sich wie so oft am einfachen Genitiv auch nicht erkennen. Wurde N. vom Sprecher eingeladen, oder kam es N. gerade recht, daß jemand den Sprecher eingeladen hat?
Eindeutig wäre: durch den republikanischen Sprecher.

Übrigens, laut Wikipedia ist John Boehner nicht Sprecher des Senats, sondern des Repräsentantenhauses.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 05.09.2014 um 20.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10855


In Düsseldorf sagte jetzt Bundestrainer Löw, er habe "kein Verständnis" für die Pfiffe, "nur weil er die eine oder andere Chance liegengelassen hat".
(SZ, 5.9.14, S. 41)

Die beiden Zitatabschnitte passen nicht in den neuen Gesamtsatzrahmen:
Warum hat er kein Verständnis? Weil er die Chance liegengelassen hat.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 27.08.2014 um 09.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10836


Zu #10835: Es ist nichts beständiger als der Wechsel. (Könnte gut von Mark Twain sein, as the old saying goes.)
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 27.08.2014 um 08.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10835


Widerspruch in sich:
Es bleibt unbeständig (MM, 27.8.14, S. 14)
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 03.08.2014 um 14.54 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10815


FAS, 20.7.14, S. 46:

Der Kosmos hatte einen Anfang in der Zeit. Das Weltall expandiert, nachdem es vor einer endlichen Zeitspanne (nach heutiger Erkenntnis 13,8 Milliarden Jahre) überhaupt erst entstand. ... Bis dahin waren die Astronomen ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Welt schon immer existierte.

Was bedeutet "immer"? Wenn die Zeit zusammen mit der Welt erst entstanden ist, dann existierte die Welt ja "schon immer", auch wenn "immer" dann eben nur eine endliche Zeit ist. Gemeint ist natürlich, daß die Astronomen bis dahin davon ausgegangen waren, daß die Welt schon seit unendlicher Zeit existierte.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 um 23.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10811


Das ist ein interessanter Gedanke. Mit dem unbest. Artikel ist es zweifellos besser in dem Sinne wie ich zuletzt schrieb. Dann wäre eines von mehreren verschiedenen Fiebern gemeint. Ohne "ein" klingt es zwar erstmal eher nach Körpertemperatur, aber vielleicht auch wie das Fieber an sich, wie eine Sammelbezeichnung aller fieberhaften Krankheiten (etwa wie: Er hat eine Grippe - Er hat Grippe).
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 um 21.29 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10810


Dann würde ich aber eigentlich erwarten »Das Virus löst ein Fieber aus, das ...«. Ohne Artikel klingt es nach erhöhter Körpertemperatur.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 um 16.35 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10809


Mit dem (Ebola-)Fieber wird wohl, wie beim Denguefieber, nicht nur die erhöhte Körpertemperatur, sondern die ganze Krankheit mit allen Symptomen gemeint sein.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 um 15.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10808


"Israel befürchtet, dass militante Palästinenser einen israelischen Soldaten im Gazastreifen verschleppt haben könnten. Eine Armeesprecherin in Tel Aviv bestätigte, es bestehe die Sorge, ein Soldat könnte entführt worden sein." (dpa heute)
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 um 14.37 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10807


Erstaunlich finde ich auch, daß das Fieber selbst zum Tode führen soll. Sind nicht die inneren Blutungen (und andere, hier nicht genannte Symptome) viel gefährlicher als das eigentliche Fieber? Mir scheint der Bezug nicht ganz sauber zu sein. Oder soll »Fieber« hier für »fieberhafte Erkrankung« (Duden) stehen?
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.08.2014 um 11.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10806


Tagesschau, 31.7.14, 20.00 Uhr, über Ebola:
Das Virus löst Fieber aus, das mit starken inneren Blutungen einhergeht und häufig zum Tod führen kann.

Das von mir Markierte ist unlogisch. Es geht ja hier nicht um immunisierte Menschen, sondern darum, daß die Krankheit meistens (laut Wikipedia in 50 bis 90 Prozent der Fälle) zum Tod führt.

Wenn sie zum Tod führen kann, dann führt sie manchmal oder häufig zum Tod.
Wenn sie nicht zum Tod führen kann, dann führt sie nie zum Tod.

Wenn sie aber häufig zum Tod führen kann, dann kann sie auch manchmal nicht zum Tod führen. Weshalb sollte sie aber nicht tödlich sein können? Höchstens, wenn jemand immun ist, ansonsten besteht immer Lebensgefahr. Es ist das alte Lied der unsinnigen Verwendung von Hilfsverben. Warum sagt die Tagesschau nicht einfach, daß das Fieber häufig zum Tod führt? Nein, es muß eben unbedingt noch ein "kann" hintendran.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 09.07.2014 um 21.59 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10760


FAZ, 9.7.14, S. 1:

Das Transitland Deutschland ist auf der Mautlandkarte einer der wenigen weißen Flecken, von den Benelux-Staaten oder Skandinavien abgesehen.

Wieso von diesen beiden abgesehen? Machen sie den Unterschied zwischen wenig und viel aus? Und wenn, dann ist die Aussage erst recht unsinnig.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2014 um 21.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10588


Im genannten FAS-Artikel war von einem Butternußkürbis die Rede, der ist birnenförmig, da fällt die dritte Dimension recht variabel aus, und manche 2x2-cm-"Würfel" könnten 10 bis 15 cm lang werden.

Dabei fällt mir auf, daß die Reformer den Kürbis wohl vergessen haben, sonst würden sie ihn doch jetzt Kürbiss schreiben, wie Tipp, Stopp, Ass, ...
(Würde mit "Biss" ja auch viel besser passen, sowohl zur eßbaren "Beere" als auch zum Halloween-Gesicht.)
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Robert Roth
Gau-Algesheim

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2014 um 07.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10586


Naja, die dritte Dimension ist eben die Dicke des Fruchtfleischs.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 03.02.2014 um 00.08 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10583


Den Kürbis schälen, die faserigen Teile und die Kerne entfernen und das Fruchtfleisch in 2x2 cm große Würfel schneiden. (FAS, 2.2.2014, S. 53)

Sind Würfel nicht dreidimensional?
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 27.10.2013 um 20.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10478


Was ist der Unterschied zwischen 50% und 60%?
Angeblich nicht 10%, sondern 10 Prozentpunkte!

Die Begründung ist bekannt, aber ganz logisch ist sie nicht, denn in anderen Zusammenhängen werden auch keine "Punkte" angehängt. Beispielsweise wird sehr selten von Promillepunkten gesprochen, und wenn irgendein Anteil von 4 Zehntel auf 5 Zehntel steigt, habe ich noch nie gehört, er sei um einen Zehntelpunkt gestiegen.

Statt die Wahlbeteiligung ist um 10 Prozentpunkte gefallen könnte man z. B. auch sagen, die Wahlbeteiligung ist um 10% aller Wahlberechtigten gefallen, so, wie man das eben bei anderen Brüchen auch macht, wenn die Aussage sonst doppeldeutig würde. Muß man in diesem Fall natürlich nicht, hier sind die Prozentpunkte in Ordnung (sie haben sich nun mal so etabliert). Worauf ich aber damit hinaus will, steht im MM, 26.10.2013, Seite 1:

Fast jeder sechste Einwohner Deutschlands war 2011 arm oder von Armut bedroht. Betroffen waren 16,1 Prozent der Bevölkerung und damit 0,3 Prozentpunkte mehr als im Jahr davor, ...

Wenn wir nämlich soweit sind, daß die Prozentpunkte betroffen oder von Armut bedroht sind, oder wenn die Prozentpunkte auch noch wählen gehen oder weiblich sind usw., dann kann etwas nicht ganz stimmen.
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Karsten Bolz
Hofheim

Dieser Beitrag wurde am 14.06.2013 um 12.55 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10277


SPIEGEL ONLINE heute zum ersten Testflug des Airbus A350:

"Beim für vier Stunden geplanten Erstflug am Freitag standen in verschiedenen Flughöhen Test von Fahrwerk, Landeklappen oder Ruder auf dem Programm."

Hmm, haben die Piloten nun ausgelost, ob sie Landeklappen oder Ruder testen? Vermutlich stand doch wohl beides auf dem Programm...
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2013 um 08.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10271


Bei dpa war's gestern die Spitze: "Wittenberge (dpa) - Die Spitze des Elb-Hochwassers hat die Prignitz erreicht. [...] Die Spitze des Hochwassers soll laut Berechnungen etwa 40 Kilometer lang sein."
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 11.06.2013 um 11.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#10268


Hier ging es schon mehrfach um Naturereignisse, auch das letzte hinterläßt wieder sprachliche Spuren:

Die Scheitelwelle bewegt sich langsam elbabwärts. (SD, 11.6.12, S. 10)
Allerdings war die Scheitelwelle des Hochwassers sehr lang (MM, 11.6.13, S. 1)
u.v.a.

Was ist eine Scheitelwelle? Es scheint, als ob eine ganz bestimmte von mehreren Wellen gemeint ist. Aber hat nicht jede Welle einen Scheitel? Jede Welle ist eine Scheitelwelle, das Bestimmungswort Scheitel ist überflüssig bzw. für das, was es ausdrücken soll, unzureichend. Gemeint ist entweder die einzige Hochwasserwelle oder die höchste Welle, d.h. die Welle mit dem höchsten Scheitel.
Damit die Zitatsätze einen Sinn bekommen, könnte man z. B. statt Scheitelwelle Wellenscheitel sagen (falls es nur einen gibt).

Elbe-Flut bricht immer neue Rekorde (Schlagzeile des MM, 10.6.13, S. 1)

Neue Rekorde werden aufgestellt, nicht gebrochen. Gebrochen wird dabei jeweils der vorige (alte) Rekord.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.01.2013 um 21.13 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9830


Warum eigentlich unbedingt niederländisch? Hildebrand, Hadubrand, Rembrand[t] kommen aus dem Althochdeutschen.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 01.01.2013 um 17.22 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9829


Sagen wir mal so: ich kenne keinen. Nach der Nederlandse Voornamenbank ist Rembrandt heute sehr selten (und die Schreibvarianten Rembrand und Rembrant noch seltener).
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.01.2013 um 13.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9827


Bedankt! (Aber gibt es heute noch Holländer, die so heißen?!)
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 31.12.2012 um 20.24 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9826


Rembrandt ist ein Vorname.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 31.12.2012 um 16.23 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9825


Ja, so muß es wohl gemeint sein.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 31.12.2012 um 15.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9824


Rembrandt als Vorname? (#9767)
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 31.12.2012 um 15.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9823


Wir hatten das Thema zwar schon in #8761, aber es zeigt sich wieder, wie tief der Irrtum sitzt und daß sogar namhafte Zeitungen wie die Süddeutsche darauf hereinfallen (31.12.2012, Seite 18):

Auf den 4. Oktober 1582 folgte daher der 15. Oktober. Die Tage dazwischen gab es nie. Ein aufwendiges System von Schaltjahren, bei denen das Jahr alle vier Jahre 366 Tage hat, aber dreimal in 400 Jahren eben nicht, sorgt dafür, dass der kalendarische Rhythmus und der Sonnenzyklus so weit wie möglich übereinstimmen. Perfekt funktioniert aber auch das nicht, sodass im Zeitalter der Atomuhren immer mal wieder eine Schaltsekunde am Ende eines Jahres hinzugefügt werden muss.

Ja, da können die Menschen im Zickzack springen und so viele Schaltsekunden einfügen oder streichen wie sie wollen, die Bewegung der Gestirne, bzw. hier das Verhältnis zwischen Erdrotationsdauer (Tag) und Sonnenumlaufzeit (Jahr), wird das keinen Deut beeinflussen.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 17.12.2012 um 22.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9767


Während die durchschnittliche Lebenserwartung eines im Jahr 1870 geborenen Deutschen noch 38 Jahre betrug, beträgt sie laut Rembrandt Scholz vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung heute mehr als doppelt so viel.
(Süddeutsche 11.12.12, Seite 11, Unterstreichung von mir)

Schade, daß nicht angegeben ist, wann genau die Lebenserwartung eines im Jahr 1870 geborenen Deutschen noch 38 Jahre betrug. Aber da sie heute mehr als doppelt so hoch, also über 76 Jahre ist, wissen wir wenigstens, daß die letzten Überlebenden der 1870 geborenen Deutschen heute noch eine Lebenserwartung von über 76 Jahren haben.

Die "durchschnittliche Lebenserwartung" ist doppelt gemoppelt, denn die Lebenserwartung ist bereits ein Durchschnittswert.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 10.12.2012 um 23.12 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9751


Japan könnten Beben drohen (MM 10.12.12, S. 13)

Was wäre, wenn sich dieser Verdacht bestätigte?
Gar nichts, außer daß dann Japan Beben drohen.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 20.10.2012 um 19.27 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9591


Wildtiere wappnen sich für den Winter. Menschen sollten dabei möglichst wenig stören oder gar Igel in Schuhkartons stecken. (Süddeutsche, 13./14.10.12, S. 24)

Menschen sollten also
- möglichst wenig stören
- möglichst wenig Igel in Schuhkartons stecken?

Gemeint ist ja wohl, das Wörtchen gar sagt es, daß Igel gar nicht in Schuhkartons gesteckt werden sollten. Da fehlt also eine Verneinung. Korrekturvorschlag:

Menschen sollten dabei möglichst wenig stören, vor allem keine Igel in Schuhkartons stecken.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2012 um 22.23 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9410


Sahra Wagenknecht ... Sie signiert ein Buch nach dem nächsten.
(Süddeutsche Z., 3.9.12, S. 3)

Seit ich den Beitrag von Herrn Metz (#2332) gelesen habe, wird mir schwindlig, wenn ich mir so etwas bildlich vorstelle. Sie will gerade ein Buch signieren, muß aber erst das nächste signieren, sobald sie aber das nächste zuerst signiert, ist es ja nicht mehr das nächste, also greift sie zum übernächsten, welches nun das nächste ist, um es als erstes ...
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.07.2012 um 19.09 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#9186


Die FAZ zitierte gestern auf Seite 2 die Frankfurter Rundschau zum Thema, es gebe in Deutschland mehr als 7 Mio. Analphabeten:

Die Betroffenen würden 93 Mal in das Dortmunder Westfalenstadion passen.

Letzteres (offiziell jetzt SIGNAL IDUNA PARK) soll nach dem Umbau 80720 Zuschauerplätze haben. Danach hätten wir 80720/93, also knapp 900 Analphabeten.
Gemeint war aber offenbar, daß die Betroffenen 93mal das Stadion füllen würden, das wären dann 80720*93, d.h. rund 7,5 Mio. angebliche Analphabeten in Deutschland.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 21.03.2012 um 14.15 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8872


Umkehrschluß

In letzter Zeit fällt mir immer häufiger auf, daß das Wort Umkehrschluß falsch oder als leere Floskel verwendet wird. Es heißt dann einfach soviel wie das heißt, das bedeutet, daraus folgt, es gilt auch/außerdem usw., mit einem Umkehrschluß an sich hat es aber gar nichts zu tun. Ein paar Beispiele:

Heute bekam ich eine E-Mail mit dem Satz:
Das Durchschnittsalter wird im Jahr 2020 aber bereits 48 sein ... Was im Umkehrschluss heißt, dass ... viele Mitarbeiter älter als 50 sein werden.
Was soll das für ein Umkehrschluß sein? Es wird einfach unter der Annahme, daß die Altersstreuung größer als 2 Jahre ist, eine weitere Folgerung abgeleitet.

Bei www.finanznachrichten.de liest man am 20.3.12:
'Spekulation mit Agrar-Rohstoffen treibt Nahrungsmittelpreise und verursacht Hunger ... Keine neuen börsengehandelten Anlageprodukte auf Basis von Grundnahrungsmitteln' - das heißt im Umkehrschluss: Die bestehenden Produkte werden fortgeführt und verschärfen weiterhin die Hungerkrise in der Welt.
Also kurz gesagt: keine neuen Produkte, aber es kann noch alte Produkte geben. Das ist zwar logisch, aber doch kein Umkehrschluß!

Spiegel online schreibt am 19.9.11:
Die Regierung könnte dann per Gesetz einen Schuldenschnitt vornehmen ... Die Verschuldung könnte von derzeit 160 Prozent der Wirtschaftsleistung mit einem radikalen Schnitt auf unter 60 Prozent gesenkt werden. Damit wäre auf einen Schlag auch ein Großteil des Haushaltslochs gestopft. Denn derzeit machen die Zinszahlungen einen Großteil der griechischen Neuverschuldung aus. Das heißt im Umkehrschluss: Wenn Athen deutlich weniger Zinsen zahlen müsste, könnte die Regierung wesentlich früher einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen.
Das ist auch kein Umkehrschluß, sondern exakt die gleiche Aussage wie vorher, nur mit anderen Worten und etwas kürzer.

Ich könnte endlos weiterzitieren, fast jede Internet-Fundstelle ist ein Treffer für den unsinnigen Gebrauch von Umkehrschluß. Dabei meine ich nicht, daß eine Implikation unbedingt immer ganz nach formaler Logik (wenn ..., dann ...) ausformuliert sein muß. Ich meine, selbst der Kontext gibt keinen Umkehrschluß her.

Dort, wo berechtigterweise und korrekt von einem Umkehrschluß die Rede ist, wird der Ausdruck umgangssprachlich auf verschiedene Sachverhalte angewandt:
Wenn auf die Aussage 'wenn A, dann B' etwa folgt "das heißt im Umkehrschluß", dann kann mit dem Umkehrschluß nur 'wenn nicht B, dann nicht A' gemeint sein. Dieser Umkehrschluß ist äquivalent zur ursprünglichen Aussage.
Wenn aber gefragt wird, ob diese Aussage auch im Umkehrschluß gelte, oder wenn sogar behauptet wird, daß der Umkehrschluß falsch sei, dann kann damit sinnvollerweise nur 'wenn B, dann A' gemeint sein, es geht also eigentlich um die Frage der Äquivalenz der beiden Teilaussagen A und B. Diese Art Umkehrschluß ist nicht das gleiche wie die ursprüngliche Aussage.
Schließlich spricht man auch bei Äquivalenzen von einem Umkehrschluß:
Zu 'A genau dann, wenn B' bildet man den gleichwertigen Umkehrschluß
'nicht A genau dann, wenn nicht B' (so besonders auch im juristischen Sinne).
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Robert Roth
Gau-Algesheim

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2012 um 12.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8784


Wie einfach hat es doch der Seefahrer.
Ich habe mal wieder ein bißchen in Bobby Schenks Astronavigation geblättert.
An Schiffsmittag peilt die Sonne rechtweisend genau 180° (Süd, in Kapstadt natürlich 360°, Nord ), dann steht die Sonne am höchsten Punkt ihrer Tageslaufbahn.
Das Wort Zenit taucht nirgends auf. Auch nicht unser "bürgerlicher" Mittag.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2012 um 11.39 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8781


Die Mitteleuropäische Zeit ist Görlitzer Zeit, gilt aber auch in Saarbrücken. Noch schöner: Die Sommerzeit ist Petersburger Zeit, gilt aber selbst in Cadiz. Wer da auf den Sonnenstand schaut, dürfte seine Termine verpassen.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2012 um 10.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8780


Ich finde auch, daß Mittag zweierlei bedeuten kann: Synonym für 12.00 Uhr (die Mitte eines 24-Stunden-Tages) oder Zeitpunkt des Sonnenhöchststandes. In dieser Diskussion kamen schon beide Lesarten vor. Meist ist aus dem Zusammenhang ganz klar, was gemeint ist. Nur, wenn man innerhalb eines Satzes kurz nacheinander zweimal das gleiche Wort benutzt, auch wenn es Teil einer Zusammensetzung ist, dann muß man sich natürlich für eine Definition entscheiden, dann kann man damit nicht erst 12.00 Uhr und unmittelbar danach den Sonnenhöchststand bezeichnen.
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2012 um 08.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8779


Mittag und Mittag

Ich habe nur angemerkt, daß der Mittag als Sonnenhöchststand nicht stets mit 12 Uhr mittags gleichgesetzt weden darf. Im Alltag versteht man eben dieses letztere unter Mittag. Insofern also keine Tautologie.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 22.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8776


Ich wollte eigentlich nur zeigen, daß es nicht so einfach ist, sich in diesen "Zeitfragen" in der Kürze eines Zeitungsartikels wirkliche präzise auszudrücken.

Deshalb würde ich nicht gar so hart über die fraglichen Presseartikel urteilen. Es ist aber natürlich richtig, daß die Schaltsekunden mit den Schaltjahren nichts zu tun haben.

Noch eine Randbemerkung:

Die Aussage, daß in der Ortszeit der Mittag durch den Höchststand der Sonne bestimmt ist, ist tatsächlich eine Tautologie, denn so ist die Ortszeit eben definiert.

Vor Einführung der Atomzeit richtete sich die bürgerliche Zeitrechnung aber schon seit längerem nach der "mittleren Sonnenzeit". Danach schwankt, selbst im Greenwich-Meridian, der Höchststand der Sonne um etwa +/- 15 Minuten um den Mittag der mittleren Sonnenzeit. Im Vergleich dazu sind die paar Schaltsekunden der Atomzeit nur "peanuts". Über sehr lange Zeiträume würden sie sich natürlich stärker auswirken.

Eine letzte Randbemerkung:

Grundsätzlich ist vorgesehen, daß es auch "negative Schaltsekunden", also das Überspringen einer Atomsekunde geben könnte. Seit etwa 40 Jahren hat sich die Erdrotation beschleunigt. Dadurch ist die mittlere Sonnensekunde etwas kürzer geworden. Sollte diese Beschleunigung noch länger anhalten (was eher unwahrscheinlich erscheint), müßte es tatsächlich zu negativen Schaltsekunden kommen.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 16.07 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8774


Richtig, Kulmination ist sehr gut:
"..., daß die Sonne immer genau 12 Uhr mittags kulminiert."
Vielen Dank!
(Aber "zu Mittag in Mittagshöhe" halte ich dennoch für eine Tautologie.)
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 15.50 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8773


Lieber Herr Riemer, eine Tautologie ist es eben gerade nicht. Man darf nicht den Kulminationspunkt der Sonne mit 12.00 mittags auf der Uhr gleichsetzen. Hinzu kommen die Zeitzonen als Komplikation. Zenit möchte ich dann doch auf die 90-Grad-Höhe beschränken der Eindeutigkeit wegen.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 15.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8772


Lieber Kratzbaum, mein Satz, um den es hier geht, lautet:
"Die Schaltsekunden können nur sicherstellen, daß zu Mittag die Sonne immer genau im Zenit steht."
Hier möchten Sie nun statt Zenit lieber Mittagshöhe schreiben? Also:
"..., daß zu Mittag die Sonne immer genau in Mittagshöhe steht"?
Das wäre nun wirklich eine lupenreine Tautologie. M. E. ist in meinem Satz vollkommen klar, was ich unter Mittag und Zenit verstehe.

Oder muß ich wirklich extra schreiben
"..., daß um 12 Uhr mittags die Sonne immer genau im Zenit ihrer Bahn steht",
damit man diesen Zenit nicht mit dem Zenit des Standortes verwechseln kann?
Nun gut, so wäre es besser gewesen, es war kein lange ausgefeilter Text.
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 12.18 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8770


Lieber Herr Riemer, im übertragenen Sprachgebrauch wird Zenit einfach in der Bedeutung Höhe- oder Scheitelpunkt gebraucht: Eine Entwicklung hat ihren Zenit überschritten.

Die Mittagshöhe der Sonne als größter Winkel zum Horizont ist jeden Tag eine andere (zweimal im Jahr die gleiche). Sie hängt vom Breitengrad und von der Position der Sonne auf ihrer scheinbaren Umlaufbahn um die Erde ab. Mit der Uhrzeit hat das zunächst nichts zu tun.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 11.02 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8769


Kann man Zenit nicht allgemeiner verstehen, etwa als Scheitelpunkt einer Bahn oder in dem Sinne, daß die Sonne für einen beliebigen Ort auf der Erde dann "im Zenit" steht, wenn sie irgendwo innerhalb der Tropen auf dem gleichen Längengrad im Zenit (im ursprünglichen Sinne) steht?

Ansonsten finde ich es umständlich, diesen Sachverhalt auszudrücken. Höchster Bahnpunkt, na ja. Mittagshöhe führt eigentlich im Kreis herum, man kann ja schlecht definieren, 12 Uhr ist, wenn Mittag ist (oder: Mittag ist, wenn die Sonne in Mittagshöhe steht).
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.03.2012 um 00.43 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8766


Streng genommen steht die Sonne außerhalb der Tropen nie im Zenit und in den Tropen nur an zwei Tagen im Jahr.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.02.2012 um 23.22 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8765


Für die Ortszeit (nicht Zeitzone) gilt wohl definitionsgemäß, daß 12.00 Uhr dann ist, wenn die Sonne genau im Zenit (in Mittagshöhe, am obersten Bahnpunkt) steht.
Was ich sagen wollte: Wenn man diese Zeit einmal festlegt und dann Tag für Tag exakt zu 24 h zu je 60 min zu je 60 s zählt, ohne eine einzige Schaltsekunde, dann würde wahrscheinlich über die Jahrhunderte und Jahrtausende der Zenitzeitpunkt durch den ganzen Tag von 0 bis 24 Uhr laufen, ähnlich wie mit zuviel oder zuwenig Schalttagen der Frühlingsanfang durchs ganze Jahr wandern würde.
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Robert Roth
Gau-Algesheim

Dieser Beitrag wurde am 29.02.2012 um 22.44 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8764


Entlang einem Meridian (geographisch) steht zu Mittag – gemeint ist die Mittagshöhe, nicht 12:00 Uhr einer Zeitzone – die Sonne im Zenit. Daher der Name Mittagshöhe.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 29.02.2012 um 18.54 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8763


Allerdings steht die Sonne zu Mittag fast nie "genau im Zenit". Daran ändern auch die Schaltsekunden so gut wie nichts.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.02.2012 um 15.52 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8762


Da die Meldung von dpa kommt, drucken sie heute alle möglichen Zeitungen nach. Auch im Netz ist dieser Blödsinn vielfach zu finden. Es ist unglaublich, daß niemand das nachprüft.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.02.2012 um 14.19 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8761


Hier hat ja auch schon jemand geschrieben, 2006/2007 sei ein Schaltjahr gewesen.
(Mit "Schaltjahr" war da wohl etwas anderes gemeint.)

Der Mannheimer Morgen bringt heute auf Seite 2 den Kommentar "29. Februar", unterschrieben mit dpa. Darin heißt es:

"Alle glatt durch vier teilbaren Jahre und durch 400 teilbaren Jahre sind Schaltjahre. Glatt durch 100 teilbare Jahre sind keine Schaltjahre."

Das könnte man vielleicht gerade noch mit der Schwierigkeit der richtigen mathematischen Formulierung entschuldigen. Das folgende ist aber schon ein haarsträubender sachlicher Irrtum:

"Die dennoch bleibenden minimalen Abweichungen vom Sonnenjahr werden heute durch das gelegentliche Einfügen von Schaltsekunden ausgeglichen."

Die gelegentlichen Schaltsekunden haben mit den Schaltjahren rein gar nichts zu tun und ändern nichts daran, daß man jeweils nach einigen tausend Jahren einmal von der geltenden Regel Papst Gregors XIII. abweichen muß, wenn man den Frühlingsanfang weiter um den 21. März behalten will. (Die Schaltsekunden können nur sicherstellen, daß zu Mittag die Sonne immer genau im Zenit steht.)
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 19.02.2012 um 18.18 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8735


Zeitenfolgen gibt's: "Christian Wulff (CDU) hatte am Freitag seinen Rücktritt als Bundespräsident bekanntgegeben, nachdem die Staatsanwaltschaft Hannover Ermittlungen gegen das einstige Staatsoberhaupt eingeleitet hatte und im Zuge dieser um die Aufhebung der Immunität Wulffs bat." (DTS-Meldung, heute)
–> "Christian Wulff (CDU) hatte am Freitag seinen Rücktritt als Bundespräsident bekanntgegeben, nachdem die Staatsanwaltschaft Hannover Ermittlungen gegen ihn eingeleitet und deshalb um die Aufhebung seiner Immunität gebeten hatte." Ich kann bei schneller Berichterstattung mit dem wiederholten "hatte" leben. Es ist stilistisch immer noch besser als die umständliche Formulierung des Originals, besonders die mit dem einstigen Staatsoberhaupt.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 18.02.2012 um 18.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8731


Und weil's so schön ist, hier noch ein Beispiel dafür, wie schwer es ist, tatsächlich zu verhungern.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2011 um 14.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8324


Noch einmal bis zu (FAS, 20.11.2011, S. 79):

Im Alter von etwa 26 Jahren bekam damals eine Frau ihr erstes von durchschnittlich sechs Kindern - und manchmal wurden es bis zu 16.

Manchmal?
Ich würde sagen, immer wurden es bis zu 16, manchmal wurden es 16.
Oder: Manchmal wurden es weit mehr, (es wurden) bis zu 16.
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 05.09.2011 um 16.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8130


"Auch kaufte die Constantin Film die Filmrechte an diesem Buch."
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 05.09.2011 um 16.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8129


Wenn es nicht gerade um etwas ginge, was nur einem exklusiv gehören kann, dann wäre das Wort auch außerdem vor dem Subjekt denkbar:
Auch die Constantin Film kaufte die Filmrechte an diesem Buch.

Manchmal reicht nicht einmal die Wortstellung, denn wohin soll man das auch setzen, wenn es sich tatsächlich genau auf die Filmrechte beziehen sollte? Vor die Filmrechte reicht nicht, denn besonders dieser Fall ist ja mehrdeutig.

Das auch könnte sich schließlich dort (beim Verb) überhaupt nur auf das Verb beziehen, z.B. in dem Sinne, daß die Constantin Film die Rechte nicht nur haben wollte, sondern schließlich auch gekauft hat.

Wer also alles mit Sicherheit eindeutig machen will, kann das manchmal weder allein mit der Wortstellung noch allein mit Zeichensetzung erreichen, sondern nur in einem eindeutig erklärenden Kontext.
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 04.09.2011 um 22.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8128


Die Wortstellung des Adverbs (Partikels?) auch bereitet manchmal Probleme.

So heißt es im Wikipedia-Artikel zu Ferdinand von Schirach (dabei geht es um zwei seiner Bücher): "Die Constantin Film kaufte die Filmrechte an dem Buch. ... Die Constantin Film kaufte auch die Filmrechte an diesem Buch." Aus dem Zusammenhang ist natürlich klar ersichtlich, daß der zweite Satz richtig "Die Constantin Film kaufte die Filmrechte auch an diesem Buch" heißen müßte.

In anderen, nicht gar so seltenen Fällen ist der Zusammenhang nicht so klar und man weiß nicht so recht, was eigentlich gemeint ist.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 29.08.2011 um 17.06 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#8117


Bei einer Ratte von ihren "Kindern und Kindeskindern" zu sprechen, ist ja auch schon recht grenzwertig. Aber mich beschäftigt hier mehr dieses "bis zu".

Es heißt doch in diesem Beispiel, es können auch weniger Ratten sein, aber nicht mehr als 500. "Bis zu 500 Nachkommen" bedeutet, bei optimalen Bedingungen werden es etwa 500, sonst entsprechend weniger.

Laut Wikipedia kann eine Wanderratte (um eine solche handelt es sich in dem Artikel) bis zu 12mal im Jahr (also monatlich) jeweils bis zu 22 Junge zur Welt bringen, die ab einem Alter von etwa 2 Monaten selbst fortpflanzungsfähig werden. Nehmen wir an, die Hälfte davon sind weiblich.

Wenn man diese Angaben hochrechnet, summieren sich sämtliche Nachkommen einer Ratte innerhalb eines Jahres auf bis zu fast 50 Millionen!

In freier Wildbahn haben Ratten natürlich viele Feinde, Krankheiten, eingeschränkte Lebensbedingungen. Wenn ich einmal annehme, daß eine Ratte nur 6 Würfe (statt 12) pro Jahr hat, daß jeweils nur 6 Junge (statt durchschnittlich 8-9), davon 3 weibliche, überleben und nach 4 Monaten (statt 2-3) geschlechtsreif werden, dann komme ich im Jahr gerade auf knapp 500 Nachkommen, also etwa die Zahl, die in der Zeitung als Maximum angegeben ist. Man könnte auf 500 natürlich auch mit anderen Einschränkungen kommen. Aber entsprechen solche Einschränkungen tatsächlich den optimalen Bedingungen (den "bis zu"-Bedingungen) in freier Wildbahn?

Wenn ich mir diese Zahlen so ansehe, dann meine ich doch, daß mit der Wendung "bis zu" etwas sorglos umgegangen wird. Ich denke, es wird sich eher um einen sehr groben Durchschnittswert handeln, denn rein biologisch ist sehr leicht das Zigtausendfache drin.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 15.05.2011 um 22.36 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7776


Noch einmal zum Thema Verhungern – eine Meldung über einen Mann, der tatsächlich verhungert ist, nach 68 Tagen.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2011 um 22.32 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7650


»Herr Kauder, seit Sie vier Jahre alt sind […]«, sagt gerade Maybrit Illner im Fernsehen. Ich höre und lese in letzter Zeit nur noch solche Formulierungen (man suche nur einmal nach »seit er * jahre alt ist«). Der Angesprochene ist schon seit über 57 Jahren nicht mehr vier. Es liegt wohl an dem Wörtchen »seit«.
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 25.10.2010 um 20.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7059


Heilbehandlung vieltausenmal mit Todesfolge, und das in Deutschland: "Die Therapie mit Stammzellen ist in Deutschland nicht verboten: In Düsseldorf wurde sie Tausende Male angewandt – mit tödlichen Folgen." (welt.de, heute [im Bild-Stil]) — Mein Gott, warum hat das denn keiner früher bemerkt? Oder übersehe ich eine Bedeutung von "tödlich" hier?
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 19.03 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7007


Ja, wenn man es so sieht, wird der Zeitungsfehler sogar noch krasser. Entweder ist also mindestens eine der beiden Angaben ganz falsch, oder es werden völlig unterschiedliche Maßstäbe angesetzt, d.h. auch dort, wo explizit "verhungern" steht, müssen andere Folgen der Unterernährung mitgezählt worden sein. Mit solchen Statistiken kann man natürlich nicht mehr nachweisen, daß die Kindersterblichkeit durch Verhungern oder Unterernährung höher als bei allen Menschen sei.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 15.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7006


An (den Folgen von) Unterernährung sterben heißt eben gerade nicht verhungern. Um als erwachsener Mensch zu verhungern, muß man mindestens etwa einen Monat lang keine feste Nahrung zu sich nehmen.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 15.33 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7005


Ich glaube, die Ursache des Zeitungsfehlers liegt genau darin, was Herr Markner sagt. Da werden Statistiken vermischt, die von unterschiedlichen Bedingungen ausgehen. Was in der einen Statistik dem Hunger angerechnet wird, tritt in der anderen Statistik unter einem ganz anderen Grund auf.
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 15.05 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7004


Lieber Herr Riemer, so besehen, haben Sie völlig recht. Da bin ich wohl der Versuchung erlegen, auch Unsinn zunächst als sinnhaft zu deuten.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 14.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7003


Lieber Herr Bärlein, die Mortalität (eine Verhältniszahl) kann natürlich von allen Menschen anders (kleiner oder größer) sein als von einem bestimmten Teil. Aber die absolute Anzahl aller pro Zeiteinheit verstorbenen Menschen kann nicht kleiner sein als die Anzahl der in der gleichen Zeiteinheit verstorbenen einer Teilgruppe.
Die Zahlenangaben in der Zeitung sind nicht irreführend, sondern falsch.
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 14.16 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#7001


Lieber Herr Riemer, alle Kinder sind Menschen, aber nicht alle Menschen sind Kinder. Bei entsprechend geringerer Mortalität der Nichtkinder kann deshalb die Mortalität der Menschen (Kinder und Nichtkinder) niedriger liegen als die der Kinder. Die Zahlenangaben sind also nicht unschlüssig. (Was nicht ausschließt, daß sie trotzdem irreführend sind.)
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 13.52 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6999


Lieber Herr Bärlein, jetzt verstehe ich Sie nicht. Ich meine doch, genau was Sie sagen, wird behauptet. An Unterernährung sterben heißt verhungern, oder etwa nicht?
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 13.52 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6998


Zu beanstanden ist nicht nur die trügerische Genauigkeit solcher Angaben, sondern auch die Kernaussage selbst. In Wirklichkeit verhungert nämlich fast niemand. Die Menschen (Kinder eingeschlossen) sterben allerdings an Krankheiten, denen sie aufgrund mangelnder Reserven wenig entgegenzusetzen haben.
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Urs Bärlein
*

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 12.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6997


Aber Herr Riemer. Es wird doch nicht behauptet, Menschen verhungerten alle 3,6 Sekunden und Kinder alle 2 Sekunden. So schrecklich sind die Zahlen denn auch wieder nicht.
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2010 um 11.58 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6996


Es sind schreckliche Zahlen, aber schlimm ist es auch, daß man solchen Zahlen nie trauen kann:

Laut Statistik stirbt auf dieser Erde alle 3,6 Sekunden ein Mensch an Unterernährung. Bei Kindern ist die Sterblichkeitsrate besonders hoch: Nach Angaben der Weltbank verhungern jedes Jahr etwa 15 Millionen Kinder.
(Süddeutsche Zeitung, 16./17.10.2010, Seite 29)

Jedes Jahr hat rund 30 Millionen Sekunden, d.h. nach der Weltbank verhungert alle 2 Sekunden ein Kind, nach der ersten Zahl aber "nur" alle 3,6 Sekunden ein Mensch. Sind Kinder etwa keine Menschen?

Man kann ja bei weitem nicht jede Zahlenangabe und jede Statistik in Zeitungen so leicht überprüfen. Aber wenn es schon einmal möglich ist, stelle ich immer wieder fest, daß hinten und vorn nichts stimmt.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 06.07.2010 um 22.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6554


»Deutschland kann sich glücklich schätzen: Erst holte Lena Meyer-Landrut den Sieg beim Euruovision (sic!) Song Contest, nun fährt auch Jogi Löws Team einen Erfolg nach dem nächsten ein.«

stern.de, 06.07.2010
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2010 um 15.53 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6422


Es geht ja noch weiter: "Trete ausgeschlafen und fit an, ..."

Ich würde bei getrenntem "genau so" nicht unbedingt ein weiteres Verb erwarten, aber die Betonung läge dann auf "so", und die Bedeutung wäre anders als gemeint.
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2010 um 15.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6421


»Ich rate allen, die zu mir kommen: Nimm den Test genau so ernst wie alle anderen Schritte Deiner Bewerbung.« (siehe hier)

Wenn ich das lese, ohne das „genau so“ zu „genauso“ zusammenzuziehen, bin ich verunsichert, ob es richtiges Deutsch ist – denn mein Sprachempfinden läßt mich eine zweites Verb erwarten, auf das wich das „wie“ bezieht (vor das dann auch noch ein Komma gehört). Ich habe aber noch nicht weiter darüber nachgedacht, ob bei getrenntem „genau so“ auch eine Fortsetzung des Satzes ohne ein weiteres Verb möglich wäre. Ansichten/Einsichten dazu?
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 10.02.2010 um 10.24 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6038


Menschenhandel?

»Merkel kauft Steuersünder«

(www.taz.de, 2. 2. 2010)
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Jan-Martin Wagner
Halle (Saale)

Dieser Beitrag wurde am 10.02.2010 um 10.23 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#6037


Mathematik und Sprachlogik:

»Barack Obama legt seinen Haushaltsentwurf vor: Er streicht das Mondprogramm und kürzt die Mittel für fossile Energien. Damit erreicht das Staatsdefizit einen Rekord.«

(www.taz.de, 1. 2. 2010)
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 09.10.2009 um 12.49 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#5430


»Seit Jahren reiht Silvio Berlusconi eine Peinlichkeit an die nächste, ob im Umgang mit anderen EU-Regierungschefs oder bei Auftritten im EU-Parlament.«

tagesschau.de, 08.10.2009
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Manfred Riemer
Mannheim

Dieser Beitrag wurde am 24.11.2008 um 11.38 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#4215


Heute morgen gegen 9.15 Uhr war im Deutschlandfunk zu hören:
"Jeder Isländer hat pro Kopf 24 Millionen Schulden."

Müßte man nur noch wissen, wie viele Köpfe jeder Isländer hat ...
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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 23.11.2008 um 08.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#4213


Wie viele Niederlagen kann einer sich denn in einem Boxkampf leisten?
"Profi-Boxer Jürgen Brähmer verliert WM-Kampf gegen Garay
Rostock (dpa) - [...] Für Brähmer war es die zweite Niederlage im 33. Profi-Kampf." (Die Welt [Newsticker] 23.11.2008 00:47)
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 03.02.2008 um 20.17 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#2913


»60 bis 80 Millionen Euro kostet das "Festspielhaus Beethoven", das in Bonn geplant ist. Bezahlt werden soll der Bau unter anderem von der Telekom – obwohl der Konzern eine Sparrunde nach der nächsten verkündet.«

(SPIEGEL ONLINE, 03.02.2008)
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2007 um 02.13 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#2338


Das kann es auch heißen. Man findet aber leicht zahlreiche Belege für eine Verwendung synonym mit one after the other. Nur ein Beispiel:

"For months, Mr. Kilpatrick, 35, has fought off controversies, one after the next: reports of dubious charges on a city credit card, stories of thousands of city dollars spent to lease a Lincoln Navigator for his family, assertions that the city's budget is headed toward insolvency." (New York Times, 2. 11. 2005)
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Klaus Achenbach
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 23.09.2007 um 20.04 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=144#2337


Mir scheinen die beiden englischen Ausdrücke doch ganz unterschiedliches zu sagen. "One after the other" heißt "einer nach dem anderen" oder "schön der Reihe nach". Wenn ich am Schalter "one after the next" drankomme, dann eben als übernächster.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 22.09.2007 um 15.52 Uhr eingetragen.
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Eine interessante Beobachtung. Im Englischen gibt es auch schon one after the next neben dem weiterhin üblicheren one after the other, wobei hier next ja stets die Reihenfolge und nicht die Entfernung bezeichnet.
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Wolfram Metz
Den Haag, Niederlande

Dieser Beitrag wurde am 22.09.2007 um 15.18 Uhr eingetragen.
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Immer schön der Reihe nach: einer nach dem nächsten

Als ich vor ein paar Jahren irgendwo den Satz „Bei ihm jagt eine Geschmacklosigkeit die nächste“ aufschnappte, überkam mich Heiterkeit, denn ich mußte unwillkürlich an Heinz Erhardts „Ein Witz jagt denselben“ denken. Inzwischen scheint fast nur noch das eine etwas mit dem nächsten (neuerdings auch gern mal mit dem „Nächsten“) zu tun. Mag sein, daß die Getriebenheit des modernen Managers noch eine Spur flagranter wird, wenn er von einem Termin zum nächsten und nicht etwa nur zum anderen hetzt. Aber ist es nicht etwas übertrieben, das eine fortwährend nach dem nächsten stattfinden zu lassen? „Ganze Galerielandschaften entstehen neu, eine internationale Ausstellung folgt der nächsten“ (berlin-tourist-information.de); „Männer betrügen Frauen, Frauen betrügen Männer, eine Ehe nach der nächsten geht in die Brüche“ (faz.net, 16.09.2007); „Die k/Konservativsten unter den Republikanern blamieren sich mit einem Sexskandal nach dem nächsten“ (tagesthemen, 01.09.2007).

Noch einmal zurück zur Jagd. „Eine museumspolitische Hiobsbotschaft jagt die nächste“ (faz.net, 08.07.2005). Die Aussage ist klar: Kaum ist die erste Nachricht verdaut, schon folgt eine weitere, die nächste. Demnach jagt die zweite die erste, die dritte die zweite usf. Ähnlich bei den Terminen. Der gestreßte Manager kann zwar von einem Termin zum nächsten hetzen, aber nur dann, wenn man den einen als den ersten (bzw. zweiten, dritten etc.) und den nächsten als den zweiten (bzw. dritten, vierten etc.) versteht. Setzt man aber den einen mit dem ersten gleich, kann nicht der eine den nächsten, sondern es kann nur, umgekehrt, der nächste den einen jagen.

Allerdings regt auch die klassische Art, solche Sachverhalte auszudrücken („Ein Termin jagt den anderen“), meine Phantasie an. Denn die Termine jagen sich ja nicht gegenseitig, wie es die Konstruktion „einer den anderen“ nahelegt. Allenfalls kämpfen sie miteinander um die Beute, hier also um einen möglichst großen Anteil an der dem Manager zur Verfügung stehenden Zeit.

Nimmt man etwas Abstand, so verschwimmen hier wie dort die Konturen des Geschehens und man nimmt nur noch ein hektisches Treiben war. Die Frage, wer da genau wem hinterherjagt, tritt in den Hintergrund. Übrig bleibt das Bild des gehetzten Managers. Er ist der Gejagte! Tröstlich, denn wir alle wissen ja, daß Sprache und Logik zwei Paar Stiefel sind, nicht wahr?
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