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»Darf man so sagen – oder schreiben?«


Beiträge zum Thema

»Brüder oder Gebrüder Grimm?
Die Meinungen gehen auseinander«

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Horst Ludwig
St. Peter, MN, USA

Dieser Beitrag wurde am 26.11.2007 um 03.51 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#2594


#30; #33
Brüder: das einfache Verwandschaftsverhältnis (männliche Kinder der gleichen Eltern)
Gebrüder: Status einiger dieser also Verwandten in der Gesellschaft (daher auch der Hinweis auf die Kaufmannssprache [#30]).
Auch wenn wir nach den Geschwistern fragen, dann spielt da m. E. immer etwas Gesellschaftliches mit. (Bei der persönlichen Frage nach der Gesundheit der einzelnen Brüder und Schwestern fragt man eigentlich nicht: "Und wie geht's deinen Geschwistern?" Jedenfalls ich würde so nicht fragen [vielleicht jedoch nur, weil die Zahl der Kinder heute meist doch sehr klein ist]. Aber der Arzt fragt schon mal: "Haben oder hatten Sie Geschwister mit der gleichen Krankheit?") In meinem Heimatdorf hatten mehrere Ludwigs einen Bauernhof; einer war der der Geschwister Ludwig. Auch beim "Gebrüder" bei Moses [#33] ist die gesellschaftliche Zusammengehörigkeit im Vordergrund, nicht daß die zwei als Jungen desselben Elternpaares zusammen im Sandkasten gespielt haben. Die Gebrüder Grimm sind die, die wir aus guten Gründen aus der Kulturgeschichte kennen, und nicht eben alle Grimm-Kinder auf dem Foto am Sandkasten.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 12.04.2005 um 15.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#59


Diese unsinnige Vorsilbe (ge-) ist die wichtigste der deutschen Sprache.
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 12.04.2005 um 15.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#57


Aus der Zuschrift eines Sprecherziehers:

Ich erinnere mich noch gut an meine Einf. i. d. neuere dt. Lit. bei Norbert Müller an der Univ. Mainz. Er hätte jeden gefressen, der "Gebrüder Grimm" gesagt hätte. Es gibt für diese unsinnige Vorsilbe keine Begründung. Unter sprachökonomischem Gesichtspunkt sollte man weglassen, was weggelassen werden kann. So z. B. "letztlich" statt letzendlich, "sonst" statt ansonsten.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 02.04.2005 um 11.34 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#49


ge-: »Die erreichbar älteste bedeutung ist eine zusammenfassende, in vielseitiger verwendung, am erkennbarsten bei subst.« (DWB)
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 02.04.2005 um 09.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#48


Es geht um die verfochtene Voraussetzung, daß "Gebrüder" stets die Gesamtheit aller Brüder bezeichnen soll. Demnach sind zwei Brüder keine Gebrüder, wenn es noch mindestens einen dritten Bruder gibt. Der Duden pflegt diese Sichtweise. Das kann man mit dem Blick auf andere Wörter mit der Vorsilbe "Ge-" begründen. Gebirge, Gestirn stellen immer die Gesamtheit einer Gruppe von Einzelteilen dar: Berge, Sterne. Es gibt aber auch Gegenbeispiele, da die "Ge-"-Wörter einen Bedeutungswandel erfahren können, gerade bei Verwandtschaftsbezeichnungen. So sind mit "Geschwister" nicht immer sämtliche Brüder und Schwestern gemeint. Warum soll das Wort "Gebrüder" sich nicht auch wandeln dürfen, zumal es mit den "Gebrüdern Grimm" volkstümlich geworden ist?
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 18.28 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#46


Das ist schon richtig, Herr Markner: Über die Identität der "Gebrüder Grimm" gibt es keinen Zweifel. Die Fragestellung wurde aber doch ins Allgemeine erweitert auf den Unterschied bzw. korrekten Gebrauch von "Gebrüder" und "Brüder".
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 16.22 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#45


Immerhin beruft sich das Brüder-Grimm-Museum in Kassel auf Neumann und macht sich seine absolutistische Sichtweise zu eigen. Diese Ausschließlichkeit finde auch ich sehr verwunderlich, zumal sie von etlichen Menschen geteilt wird. Auslöser für meine Nachforschung war eine Bildunterschrift "Gebrüder Grimm", die viele dazu bewog, den vermeintlichen Fehler richtigzustellen. Wer ist für die Verbreitung dieser Ansicht verantwortlich? Deutschlehrer? Duden? Neumann?
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 13.26 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#43


Man kann es auch einfacher ausdrücken: Neumann war kein großes Licht, nicht einmal als Nazi. Das Streben nach Richtigkeit ist ja als solches noch nicht verwerflich, aber die Grenze zur Schlaumeierei wird dabei häufig genug überschritten, so auch hier. Cui bono? Es weiß schließlich jeder, wer gemeint ist, wenn von den Gebrüdern Grimm gesprochen wird.
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 13.04 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#42


Über die persönliche Geschichte Neumanns habe ich bislang nichts gewußt. Kann man diese Quelle dahingehend auslegen, daß dieser Wissenschaftler dazu neigte, dem Zeitgeist - gleich welcher Färbung - entgegenzukommen, auch auf Kosten der Wissenschaftlichkeit? In Bezug auf die Frage Brüder-Gebrüder könnte dies dann zu der Vermutung führen, daß Neumann mit seiner Wehr gegen die Bezeichnung "Gebrüder Grimm" Auffassungen bedienen wollte, wie sie in seiner Zeit als zeitgemäß aufgefaßt werden konnten. Man könnte sich vorstellen, daß Begriffe wie "Gebrüder" in den 1960er Jahren, in denen der Aufsatz Neumanns erschien, mehrheitlich bzw. öffentlich als überholt angesehen wurden. Aber das ist alles sehr spekulativ. Wir stoßen bei dieser Betrachtung aber auf eine andere Kategorie in der Frage, wie etwas ausgedrückt werden sollte: Neben der formalen Sprachrichtigkeit spielt auch das der Mode unterworfene subjektive Empfinden eine Rolle. Ob Neumann sich durch die Mode beeinflussen ließ, sei aber dahingestellt.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 10.47 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#41


Friedrich Neumann »gehört seiner Gesamthaltung nach zu den positivsten lebenden Germanisten, ist eine ausserordentlich temperamentvolle, aktive Persönlichkeit, allen neuen Fragen aufgeschlossen, er verspricht allerdings in einem gewissen rednerischen Schwung oft mehr, als er dann wissenschaftlich wirklich hält. So bleibt er zuweilen in nat.soz. Theorien und Programmen stecken. Trotzdem gehört er zu den im positiven Sinne volleinsatzfähigen Germanisten« (undatierte Beurteilung durch den SD).
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 09.46 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#40


@Herrn Markner
Wessen ist Friedrich Neumann denn verdächtig?
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Wolfgang Scheuermann
Dilsberg

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 09.10 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#39


Wenn ich hier schon als "bitter ungerecht" beklagt habe, daß es zu Schrulle kein direktes männliches Pendant gibt, soll gerechterweise nicht verschwiegen werden, daß unter die Geschwister Grimm auch Lotte Grimm zählte, die später den hessischen Minister Hans Daniel Ludwig Friedrich Hassenpflug heiratete (der seiner verfassungsfeindlichen und reaktionären Haltung halber den Spitznamen "Hessenfluch" bekam).
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 07.40 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#38


Die beiden Gebrüder/Brüder Grimm sind doch ein Sonderfall insofern, als ihre Bedeutung diejenige der übrigen drei Brüder weit überragt. (In meinem Lexikon ist außer ihnen nur noch ein Radierer Ludwig Emil erwähnt). Nur weil man die anderen aus gutem Grund einfach nicht wahrnimmt, erscheinen Jacob und Wilhelm als die einzigen, eng Verbundenen und quasi als Firma. Wären z.B. die übrigen drei Brüder zusammen auf demselben übergreifenden Fachgebiet, aber in anderer Richtung aktiv, bedeutend und berühmt, so würde das mit den Gebrüdern nicht mehr funktionieren. Aber als Brüder Grimm könnten J. und W. meiner Meinung nach weiterhin identifiziert werden, wenn gleichzeitig ihre spezielle Tätigkeit genannt würde. Es würden damit eben nur die Verwandtschaft und die gemeinsame Arbeit bezeichnet. - Ob die Duden-Redaktion nur ihre Finger benutzt hat, möchte ich bezweifeln.
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 01.04.2005 um 00.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#37


»GEBRÜDER, alte pluralische bildung zu bruder, gebraucht, wo die zusammengehörigkeit besonders bezeichnet werden soll.« So, treffend, das Grimmsche Wörterbuch. Was die Duden-Redaktion sich nicht so alles aus den Fingern gesaugt hat!
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 21.25 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#36


Ein im Unterschied zu Friedrich Neumann unverdächtiger Gelehrter, der uns aus der orthographischen Geschichte wohlbekannte Rudolf von Raumer, veröffentlichte schon vor bald 150 Jahren die Studie Das deutsche Wörterbuch der Gebrüder Grimm und die Entwickelung der deutschen Schriftsprache (Wien 1858).
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 18.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#35


Mein Duden der sprachlichen Zweifelsfälle stammt ja aus der Zeit, in der das Nachschlagen noch geholfen hat (1985), und so dürfte schon der Sprachgebrauch die Grundlage dieser Empfehlung bilden. Im übrigen wird "Gebrüder" im ersteren Sinne - Gesamtheit der Brüder einer Familie - als "veraltend" markiert. Im Geschäftsleben trifft dies nicht zu.
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 16.56 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#34


@Herrn Markner

Sie schrieben:

Man sollte die Brüder bei der Brüder-Grimm-Gesellschaft oder beim Brüder-Grimm-Museum fragen. Freiwillige vor!

Neidhart Heinecke hat sich in dieser Frage vor ein paar Jahren an das Brüder-Grimm-Museum in Kassel gewandt. Er bekam zur Antwort "Sie haben völlig Recht, daß immer von den Brüdern Grimm geredet werden muß" und wurde auf den Aufsatz von Friedrich Neumann "Die 'Brüder Grimm' sind keine 'Gebrüder'!" hingewiesen (ZHG 73 (1962), S.109-113).

Neumann weist darauf hin, daß es zwar 1810/11 zwei Zeitschriftenaufsätze von Wilhelm Grimm gibt, die von ihm mit "Gebrüder Grimm" unterzeichnet wurden; doch seit 1812 tragen alle gemeinsamen Schriften den Verfassernamen "Brüder Grimm". Neumann: "Wir Nachfahren haben nicht das Recht, sie anders zu nennen."

Ich kann mich aber mit dieser Begründung nicht anfreunden, weil es eigentlich keine wesentliche Rolle spielen sollte, wie sich die Brüder selbst genannt haben. Wie sehen Sie das?
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 16.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#33


@Kratzbaum

Ist die Duden-Definition nicht etwas willkürlich? Außerdem deckt sie nicht alles ab. "Da sprach Abram zu Lot: … denn wir sind Gebrüder" (1. Mose 13, 8). Das bezieht sich nicht auf ein Brüderpaar, denn Lot ist der Sohn von Abrams Bruder (vergleiche 1. Mose 12, 5).
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Kratzbaum
*

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 14.31 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#32


Vielleicht hilft hier der Duden der sprachlichen Zweifelsfälle weiter: Danach sind Gebrüder sämtliche Brüder einer Familie. Die beiden Grimms waren aber nur zwei von fünfen und nannten sich selbst immer Brüder Grimm. In der Kaufmannssprache trifft diese Einschränkung allerdings nicht zu, da sind es immer Gebrüder.
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Wolfgang Scheuermann
Dilsberg

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 11.51 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#30


Ich kenne alle drei Begriffe nicht; man könnte Schrulle, Hure (und möglicherweise auch Marketenderin, da es das Wort Marketender zwar sicher gibt, aber zumindest mir nie begegnet ist) vielleicht insofern ebenfalls als matriachalisch bezeichnen, als ihnen eine direkte männliche Entsprechung fehlt (was natürlich bitter ungerecht ist).
Bei "Geschwister" ist es gerade umgekehrt: Da der Begriff auch für Kinder unterschiedlichen Geschlechts verwendet wird, fällt er zur eindeutigen Bezeichnung von zwei Schwestern aus.
Für Gebrüder Grimm spricht nicht nur die Tradition. In der Kaufmannssprache hat sich der Begriff ja unangekränkelt gehalten, und da die beiden nach außen wie eine gemeinsame Unternehmung auftraten, ist Gebrüder Grimm auch von daher die treffendere Bezeichnung. Über beider Tod hinaus ist "Gebrüder Grimm" eine feste Fügung geblieben, für die man heute geradezu Markenrechte geltend machen könnte. Wie es zu etlichen "Brüder-Grimm-Schulen" usw. gekommen ist, erscheint auch mir daher rätselhaft.
(Ich habe bei Google noch nach einem anderen prominenten Brüderpaar geforscht: Fundstellen für "Gebrüder Karamasow" finden sich 62, für "Brüder K." 11.400. Da ist aus naheliegenden Gründen eine entsprechende Markenbildung nie erfolgt.)
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 10.48 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#29


Hurer kenne ich nicht. Aber die Frage war eigentlich, was manche Leute gegen Gebrüder haben. Man sollte die Brüder bei der Brüder-Grimm-Gesellschaft oder beim Brüder-Grimm-Museum fragen. Freiwillige vor!
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Wolfgang Scheuermann
Dilsberg

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2005 um 08.45 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#27


Wie steht es denn mit dem Hurer? Oder dem Marketender? (Vom Schruller ganz zu schweigen.)
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 30.03.2005 um 22.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#25


Stimmt, Bräutigam. Was die Tiere betrifft, so könnte man auch Katze, Gans usw. hinzuzählen, aber Tiere sind eben keine Menschen, allenfalls umgekehrt.

Zu den Frankfurter Germanisten zählt im übrigen Klaus von See, dessen Name mir vorhin nicht einfiel. Sein Buch: Die Göttinger Sieben. Kritik einer Legende, Heidelberg: Winter, 1997.
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Jan-Martin Wagner
Jena

Dieser Beitrag wurde am 30.03.2005 um 21.30 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#24


Zu den matriarchalischen Wörtern zählen ferner der Bräutigam und der Enterich (nun ja, Erpel ist häufiger).
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Reinhard Markner
Berlin

Dieser Beitrag wurde am 30.03.2005 um 21.14 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#23


Gebrüder und erst recht Gevatter stehen auf der Roten Liste der vom Aussterben bedrohten Wörter, anders als Geschwister, das wohl einzige matriarchalische Wort der deutschen Sprache. Einen triftigen Grund für die terminologische Umorientierung kann ich nicht sehen. Vielleicht klingt manchen Gebrüder zu bieder? Aber bieder wiederum hatte ja seinerzeit noch einen guten Klang. Und daß die Grimms gar nicht so revolutionär waren wie von manchen geglaubt, hat schon der Frankfurter Germanist Dingenskirchen in einer lesenswerten Schrift gezeigt.
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Thomas Paulwitz
Erlangen

Dieser Beitrag wurde am 30.03.2005 um 16.41 Uhr eingetragen.
Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=13#22


Immer wieder treffe ich auf die Ansicht, man "dürfe" nicht "Gebrüder Grimm" sagen, sondern man "müsse" den Ausdruck "Brüder Grimm" verwenden. Offenbar ist das von Generationen von Deutschlehrern so eingepaukt worden. Ich sehe das jedoch nicht so eng. Was meinen Sie?
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