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10.11.2015
Peter Schmachthagen
Rechtschreibreform hat Erleichterungen gebracht
Wie war sie doch so klar und schön, die gute alte Rechtschreibung! Doch drei gleiche Konsonanten hintereinander gab es auch früher.
Nachdem die Bewegung "Rettet das Eszett!" unter den Lesern abzuebben beginnt und ich es am Sonntag sogar geschafft habe, kurz mit dem Hund an die frische Luft zu gehen, werde ich mich hüten, andere Proteststürme anzustoßen. Ich werde mich nicht zur historischen oder aktuellen Chronologie äußern, nicht zum sechsten Wochentag und nicht zur Datierung der ersten Dekade des dritten Jahrtausends, ich werde Altona nicht als "früher dänisch" bezeichnen, und ich werde die Rechtschreibreform nicht erläutern und verteidigen, weil ich das seit 20 Jahren bis zum Abwinken getan habe.
Wer immer noch nicht verstehen will oder verstehen kann, welche Erleichterungen die Reform gebracht hat, bei dem ist es eh egal, ob er die alte oder die neue Rechtschreibung nicht beherrscht.
Allerdings juckt es in den Fingern und die Nerven in der Magenspitze kräuseln sich, wenn ein Leser, offensichtlich firm in sämtlichen Variationen der Orthografie, in seiner Mail erklärt, er nehme "sich die Freiheit", einige Elemente der alten Rechtschreibung beizubehalten, und dann ein "daß" und eine "Schiffahrt" präsentiert.
Leider darf das Abendblatt sich nicht die Freiheit nehmen, anders zu schreiben, als es in der Schule gelehrt wird. Ich fühle mich bei solchen gezielten Herausforderungen immer wie ein katholischer Priester, der gefragt wird, wann er endlich heirate.
Dabei ist die Erinnerung an die gute, alte, klassische Rechtschreibung, die jeder fehlerfrei beherrschte, häufig genauso falsch wie die Erinnerung an die gute alte Zeit, in der immer die Sonne schien. Ein ehemaliger Moderator der "Tagesthemen" erklärte seinen Zuschauern stets bei jedem neuen Diskussionsbeitrag, drei gleiche Buchstaben hintereinander habe es früher nicht gegeben. Das war, wie der Hamburger sagt, natürlich "dumm Tüüch".
Selbstverständlich hat es damals, amtlich und laut Duden, drei gleiche Buchstaben hintereinander gegeben, sogar drei gleiche Konsonanten hintereinander. Oder wie haben Sie seinerzeit "fetttriefend", "Auspuffflamme" oder "Pappplakat" geschrieben?
Sogar die "Schiffahrt" besaß im Verborgenen ein drittes "f", das zum Leben erweckt wurde, wenn das Wort getrennt werden musste: Schiff-fahrt wie auch Brenn-nessel ("Brennessel") oder hell-lila ("hellila").
Die alte Regel war äußerst kompliziert (Vorsicht! Das Folgende gilt nicht mehr!). Sie lautete: Folgte auf die drei Konsonanten ein vierter Konsonant, so blieben alle Konsonanten erhalten, folgte aber ein Vokal, dann setzte man nur zwei – also "Balletttruppe" wegen des folgenden Konsonanten "r", aber "Ballettanz" wegen des folgenden Vokals "a". Demnach hätte es auch "Balletttheater" heißen müssen. Schließlich folgte der Konsonant "h". Doch das war falsch. Das "th" galt als ein Buchstabe, weil es sich um die Transkription des griechischen Buchstabens Theta handelte, was ein humanistisch gebildeter Grundschüler selbstverständlich von Geburt an parat hatte – damals also "Ballettheater".
Heute ist die Regel ganz einfach: Treffen bei der Wortbildung drei gleiche Buchstaben zusammen, fällt keiner von ihnen weg. Wer bestreiten wollte, dass die Rechtschreibreform zumindest an dieser Stelle eine deutliche Erleichterung gebracht hat, der belügt sich selbst.
Trafen drei gleiche Vokale zusammen, so wurde schon zu Großvaters Zeiten keiner von ihnen eingespart. Einen "Kaffeersatz", der wie ein Tippfehler beim Kaffeesatz daherkommt, wollte selbst der alte Konrad Duden niemandem zumuten. Daher wurde dringend empfohlen, mit Bindestrichen zu arbeiten: Kaffee-Ersatz, Tee-Ernte, Hawaii-Inseln. Das ist noch heute so. Allerdings galt und gilt diese Möglichkeit nur für substantivierte Zusammensetzungen, nicht jedoch für zusammengesetzte Adjektive und Partizipien: seeerfahren, schneeerhellt.
Kein Bindestrich steht, wenn verschiedene Vokale oder nur zwei gleiche Vokale zusammentreffen: Seeufer, Energieeinsparung, blauäugig, polizeiintern, Klimaanlage oder Bauausstellung. Einen Bindestrich kann man setzen, um Missverständnisse zu vermeiden. Zwischen einem Druck-Erzeugnis (Erzeugnis einer Druckerei) und einem Drucker-Zeugnis (Zeugnis eines Druckers) besteht ein erheblicher Unterschied.
E-Mail: deutschstunde@t-online.de
Quelle: Hamburger Abendblatt
Link: http://www.abendblatt.de/meinung/article206557091/Rechtschreibreform-hat-Erleichterungen-gebracht.html
| Kommentare zu »Rechtschreibreform hat Erleichterungen gebracht« |
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 03.09.2018 um 07.31 Uhr |
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"Beteiligt sich die Polizei am Gläserrrücken?" FAZ.NET, 2.9.2018 (http://www.faz.net/-i10-9duxb) |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2017 um 15.26 Uhr |
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"Leider darf das Abendblatt sich nicht die Freiheit nehmen, anders zu schreiben, als es in der Schule gelehrt wird." (Schmachthagen) Falsch, es ist eigentlich genau umgekehrt: Die Schule darf sich nicht die Freiheit nehmen, etwas anderes zu lehren als das übliche. Leider wurde aber die Schule genau dazu verdonnert und mißbraucht. Sie muß etwas lehren, damit es üblich wird. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.10.2017 um 11.45 Uhr |
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Wenn die Rechtschreibreform viele Erleichterungen gebracht hat, wie Schmachthagen ja nicht nur als Beispielsatz anführt, sondern tatsächlich zu glauben vorgibt, dann fällt die Verschlechterung der Rechtschreibleistungen, die nicht nur Uwe Grund und andere, sondern nun auch das staatliche IQB nachgewiesen haben, doppelt ins Gewicht. Aber so weit denkt Schmachthagen nicht, und andere tun erst recht so, als habe es die Reform nicht gegeben.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.10.2017 um 16.09 Uhr |
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Schmachthagen sucht einen Beispielsatz zum Gebrauch von versichern. Ihm fällt ein: Ich versichere dir, dass die Rechtschreibreform viele Erleichterungen gebracht hat. (HA 17.10.17) Das ist fast schon rührend. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2016 um 15.31 Uhr |
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„Die Rechtschreibreformer haben sich bemüht, allzu atavistische Schriftbilder der Zeit anzupassen. Sobald wir schnäuzen (früher "schneuzen"), können wir eine zwar grobe, aber logische Analogie zur Schnauze knüpfen. Der Stängel ("Stengel") erinnert an die Stange, überschwänglich ("überschwenglich") an den Überschwang, nummerieren ("numerieren") an die Nummer und Gräuel ("Greuel") an das Grauen. Selbst wenn der Rauhaardackel nun sein zweites h verloren hat – warum sollte rau ("rauh") anders geschrieben werden als grau oder blau?“ (Schmachthagen 22.11.16) Diese schlichte Denkweise braucht hier nicht mehr kommentiert zu werden. Schmachthagen bringt auch gleich noch einen Schlenker gegen diese Türken an: Mehmet bewarb sich um eine "Leerstelle". Dass die Lehrstelle leer blieb, wunderte ihn nicht besonders. Wie üblich, suchte er den Grund nicht in seinen Leistungen, sondern in seiner Herkunft. Naiv ist auch dies: „Allerdings saugen wir beim Lesen keine einzelnen Buchstaben auf, sondern orientieren uns an fertigen Wortbildern. Es erleichtert das Lesen und auch das Schreiben, wenn diese Bilder (sprich: Zeichenfolgen) für das jeweils Gleiche stets gleich sind. Insofern war und ist die Ganzwortmethode für die Grundschüler wohl die beste Methode. Es ist aber ein Unterschied, ob wir uns den Wortbildern "von oben" oder "von unten" nähern. Wenn wir das Lesen bereits beherrschen, brauchen wir uns um die einzelnen Buchstaben nicht mehr sehr zu kümmern (entdecken freilich jeden falschen dennoch), aber der ABC-Schütze muß das Grundsätzliche unserer Schrift, die nun mal keine Wortschrift ist, überhaupt erst mal erlernen. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.04.2016 um 08.38 Uhr |
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Ein Leser stört sich am Adjektiv "zuordbar". Er stört sich mit Recht – oder besser gesagt: Er stört sich an einer Form, die es in der Schriftsprache gar nicht gibt. Das Adjektiv heißt nämlich zuordenbar, sich zuordnen lassend. Wer nun an der Kompetenz des Dudens zweifeln sollte, dem sei gesagt: Im Wahrig steht's nicht anders. Übrigens auch nicht bei Microsoft. Beim Schreiben dieses Absatzes in Word wurde die Zeichenfolge "zuordbar" gleich mit einer roten Warnlinie unterlegt. (Schmachthagen 25.4.16) - Beide sind selten, aber belegt. Vorbild sind vielleicht Ableitungen von denominativen Verben, vgl. unleugbar, zu dem Schmachthagen sich nicht äußert. Noch eleganter wäre es übrigens, Paarformeln in den Singular zu setzen: Gleich und Gleich gesellt sich gern, Groß und Klein kann kommen, Arm und Reich ist betroffen, Grund und Boden wird immer teurer. Das kann man so nicht sagen, vgl. Wie sind Arm und Reich in Deutschland verteilt? In der libanesischen Hauptstadt sind Arm und Reich klar getrennt. Arm und Reich sind Nachbarn. Grund und Boden ist auch keine Aufzählung wie die anderen „Paarformeln“, daher eher Singular. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2016 um 11.18 Uhr |
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Als Silbengelenkschreibung würde es gut ins deutsche System passen und kommt bei Anfängern sicher auch vor. Aber dann setzt die "Sparschreibung" ein, die durch die Reformer in einigen Fällen (Kammmolch) rückgängig gemacht, in anderen aber nicht durch Plene-Schreibung ersetzt worden ist.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.04.2016 um 17.24 Uhr |
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Das mit den Sprechsilben geht noch schlimmer: "ch" und "sch" nach kurzem Vokal: Rech-chen, krach-chen, Tusch-sche, kusch-scheln u.v.a.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 18.04.2016 um 23.27 Uhr |
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Zu "der Begriff der Sprechsilbe ist ja auch etwas fragwürdig": Lieber Herr Achenbach, mir geht's hier eigentlich so sehr nicht um die Begriffsbezeichnungen, sondern darum, daß die Silbengrenze nicht so einfach festgelegt werden kann. Die Definition von Silbe ist klar, aber wo in einem Wort eine aufhört und eine neue beginnt, das ist manchmal nicht so klar, auch wenn Sie und ich damit eigentlich nie richtig Schwierigkeit gehabt haben. Wir haben die schwierigeren Silben eben durchs belehrende Silbenklatschen und auch eigenes Nachschlagen oder sonstwie mitbekommen, auch weil wir die Worttrennung zufällig schon geschrieben gesehen hatten, und haben also "die Kenntnis der Rechtschreibung". Aber der Schüler, der auf sich allein angewiesen ist, hat mit der Trennung von "Fresse" am Zeilenende zwar keine Schwierigkeit; die hat er aber bei "fräße". Das als "frä-ße" zu silbieren, ist kulturell angelernt, es ergibt sich nicht aus einem natürlichen Gebrauch der Sprache. Wie ich spreche, ist es nämlich - nach einem über dreiviertel Jahrhundert Mitmachen beim Sprechen - gesprochen immer noch "fräß-ßen", mit langem [s] da in der Mitte. Das von Ickler vernommene "dar-rum" gibt durchaus auch die Sprechwirklichkeit bei unbeobachtet Sprechenden wieder. Aber noch was von mir zu einer alten "Bezeichnungsfrage": Ich spreche nicht von "substantivierten Adjektiven", sondern von Adjektivsubstantiven, weil ich im Unterricht diese Wortart unter Substantiven abhandle und die Studenten sie in einer besonderen "Vokaballistenform" lernen sollen: der Angestellte, ein Angestellter. (Dabei dann "Merke besonders: der Beamte, ein Beamter; aber: die Beamtin, die Beamtinnen.") Die besseren Studenten bekommen dann auch mit, warum so ein Wort nicht mehr als Adjektiv behandelt wird und groß geschrieben wird (Eigenschaftsangabe vs. Bezeichnung). Ja, und weil Sie ja auch am Englischen interessiert sind: Ich frage dann die Studenten zum Titel *The Naked and the Dead*: Wie viele *naked* und wie viele *dead* englisch? Und wie viele Nackte und Tote im deutschen Titel *Die Nackten und die Toten*? |
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 14.04.2016 um 18.33 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, der Begriff der Sprechsilbe ist ja auch etwas fragwürdig. Wenn man darunter eine rein mündliche Silbe versteht, dann wären ja Trennungen wie hin-nein oder war-rum oder auch Lehrer-rin wegen der gebundenen Aussprache dieser Wörter vollkommen korrekt. Verstehen Sie so etwas unter "Silbenklatschen"? Im Schriftlichen dient aber die „Silbentrennung“ - wie Sie richtig sagen - doch allein der Worttrennung am Zeilenende, setzt also die Kenntnis der Rechtschreibung voraus. Ferner gilt im Deutschen der Grundsatz, daß die Silbentrennung die Schreibung nicht verändert (Ausnahme ck, drei Konsonanten). Daher sind Trennungen wie war-rum usw. nun einmal nicht zulässig. Es handelt sich hierbei nicht so sehr um langsames „Sprechen“ als um langsames „Lesen“. Ich habe damit nie Probleme gehabt. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.04.2016 um 23.03 Uhr |
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Wenn "ch" und "sch" für eigene Laute stehen (für die es im kyrillischen Alphabet eigene Buchstaben gibt), werden sie natürlich nicht getrennt. Nur wenn "s" und "ch" zufällig zusammentreffen wie bei Verkleinerungen wie "Gänschen" und dann getrennt gesprochen werden, wird natürlich getrennt.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.04.2016 um 18.00 Uhr |
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Schmachthagen trägt zur Silbentrennung nach: „Das ck kommt jetzt unzerlegt auf die nächste Zeile wie schon immer ch oder sch. Früher wurde es in die "Knacklaute" k-k zerlegt. Also "Boris Bek-ker" und "Jupp Heynk-kes"? "Bek-ker" damals ja, Heyn-ckes jedoch nein und unzerlegt, weil vor dem c noch ein weiterer Konsonant stand (Mön-ckeberg). Diese Zöpfe sind abgeschafft, doch die große Freiheit ist damit nicht eingekehrt.“ Der alte Duden riet, das ck in Eigennamen „nur im Notfall“ zu trennen. In Becker ist das ck Silbengelenk (wie in Bäcker), in Heynckes nicht, insofern war die alte Trennweise konsistent. Im neuen Regelwerk wird ck als besondere Schreibweise des Silbengelenks dargestellt, die Trennung aber trotzdem verboten. Das ist weniger konsistent. Mit dem gern wiederholten Satz „Das ck kommt jetzt unzerlegt auf die nächste Zeile wie schon immer ch oder sch“ suggeriert Schmachthagen, daß diese Buchstabenverbindungen den gleichen systematischen Ort haben und daher gleich behandelt werden sollten. Schmachthagen über seine Schulzeit: „Bevor wir uns bei der Trennung von Helikop-ter oder Heliko-pter (bis 1996 nur so) einen Fehler einhandelten, schrieben wir das Wortfragment bis zum Rand, bauten aber absichtlich einen Schreibfehler ein und strichen das Bruchstück wieder durch, so als hätten wir den Fehler gerade noch bemerkt.“ Wie oft hat er dieses Wort wohl geschrieben? Wir sagten damals allgemein „Hubschrauber“. |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 12.04.2016 um 17.02 Uhr |
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Nachtrag zu "Babies, Ladies" etc.: In der Rhein- Zeitung erschien kürzlich (2.4.) ein Artikel zur beginnenden Gartensaison mit Empfehlungen einer Gärtnerei zum Blumenpflanzen. Darin heißt es: Hart im Nehmen und deshalb zurzeit beliebt seien Bellies, auch Maßliebchen genannt. Gemeint ist offenbar die Korbblütlergattung Bellis, auch als Gänseblümchen bekannt. |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 12.04.2016 um 15.03 Uhr |
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Der Adler müßte morphologisch richtig Adl-er getrennt werden. |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 12.04.2016 um 14.50 Uhr |
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Man hört und liest auch öfter von einem "Oktokopter". Offensichtlich hervorgegangen aus falsch getrenntem Helikopter, ähnlich wie die berühmte Echse aus falsch getrennter Eidechse{. |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 11.04.2016 um 12.03 Uhr |
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"Im Vergleich dazu ist nichts leichter als die Erkennung der Sprechsilben." (#1760) Schon richtig, "im Vergleich dazu". Nur ist eben auch die Erkennung der Sprechsilben manchmal gar nicht so leicht. Aber eigentlich brauchen wir sie bei der Sprachverwendung nur für die Worttrennung am Zeilenende, - und dazu hilft uns das in der Volksschule vorgemachte Silbenklatschen, nicht eigentlich unnatürliches langsames Sprechen. Später dann kommen natürlich die Fremdwörter, und dazu weiß der Volksmund, Fremdwörter sind Glücksache, und gehobeneres Schreiben sieht in ihnen die Gelegenheit, über sie etwas ernster nachzudenken. In meinem eigenen Fall gilt leider "Greek is Greek to me"; doch im interessanten Fall und auch im Notfall frage ich dann eben gern mal bei einem vertrauenswürdigen Altsprachler nach. Aber wenn zur Diskussion hier, wie schon erwähnt, das frz. "naperon" übers me. "a naperon" und dann eben "an ap[e]ron" zum engl. "apron" wird und bei Shakespeare wer "atomy" sagt, weil da das "an" von "anatomy" als indefiniter Artikel abgelöst wurde, dann zeigt mir das halt, daß "richtige" Silbierung in natürlicher Sprache eben nicht eine so einfache Sache ist. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.04.2016 um 20.02 Uhr |
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Der Ausdruck "Sprachsilbe" hat zwar Tradition, aber ich rate davon ab. Viele Morpheme sind keine Silben, sondern mehr oder weniger als eine Silbe. Im übrigen ist es unmöglich, die griechischen Fremdwörter Episode, Kathode, katholisch usw. morphologisch zu trennen. Man müßte sich zuvor entscheiden, ob man auch den griechischen Sandhi wieder auflösen will. Episode besteht etymologisch aus epi - eis - hodion. Am ehesten böte sich die Trennung Ep-is-ode an, aber wer kann das wollen? |
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 10.04.2016 um 18.48 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, es geht doch bei der Trennung von warum nicht darum, wie man die richtigen Sprechsilben findet, sondern darum, ob das Wort nach Sprech- oder nach Sprachsilben getrennt werden soll. Im übrigen ist es selbst für Erwachsene nicht möglich, bei diesem Wort ohne Kenntnis der Etymologie die Sprachsilben zu erkennen. Im Vergleich dazu ist nichts leichter als die Erkennung der Sprechsilben. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.04.2016 um 12.00 Uhr |
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Für Nicht-Lateiner bedeuten "tran" und "sode" etwas völlig anderes.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.04.2016 um 05.51 Uhr |
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Komposita verschmelzen, aber manchmal werden umgekehrt Ableitungen als Komposita gedeutet (Volksetymologie). Unser vieldiskutiertes Beispiel war Kleinod. Augst und in seinem Gefolge Eisenberg (Fremdwort S. 348) deuten es als Zusammensetzung mit einem freilich rätselhaften Od. Man hört auch die entsprechende Aussprache mit hartem Vokaleinsatz.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.04.2016 um 05.44 Uhr |
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Ich würde nicht sagen, daß Phoneme Bedeutungen unterscheiden. Sie unterscheiden Morpheme, und diese haben dann Bedeutung. Das scheint pedantisch, aber im Sinne einer klaren Terminologie ist es nützlich. Übrigens verfahren schon Panini und die altindische Sprachphilosophie so.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 10.04.2016 um 00.35 Uhr |
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Zu #1750: Ja, vielleicht hätte ich wegen der klaren Bedeutung von "Bedeutung" statt der "bedeutungstragenden Bestandteile" Schmachthagens, auf die ich anspielen wollte, ohne zu viele Gänsefüßchen zu benutzen, bei den Phonemen schreiben sollen "zur Bedeutungsunterscheidung beitragende Bestandteile". Auf jeden Fall hätte Schmachthagen seine Idee in seinem Artikel auch vorbringen können, ohne den Terminus *Morpheme* zu verwenden. - Ich hätte übrigens meine Schwierigkeit mit "lexikalischen" Morphemen. Ich kann mir ein Wort wie "Silbierung" vorstellen, und "dreisilbige" Wörter und "gesalbt" gibt es auf jeden Fall. Demnach wären die End-e in "Silbe" und "Salbe" gebundene Morpheme.
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 09.04.2016 um 21.58 Uhr |
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Ich möchte zu den 3 Fremdwörtern anmerken, daß ich die Trennung abs-trakt deutlich besser finde als das vom Duden damals angegebene ab-strakt, schließlich ist das Grundverb trahere.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 09.04.2016 um 19.29 Uhr |
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Ja, diese drei Beispiele waren sicherlich nicht als geschlossene Liste gemeint. Weil die Silbentrennung 1901 nicht festgeschrieben worden war, fehlte wohl bei Dudens der Mut, eine echte Regel zu entwerfen.
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 09.04.2016 um 18.49 Uhr |
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Lieber Herr Markner, spätestens seit 1961 waren in den Dudenregeln drei Ausnahmen von der morphologischen Worttrennung bei Fremdwörtern aufgeführt: Epi-sode, Tran-sit, ab-strakt. Im Duden 1996 heißt es: „Einige Fremdwörter trennt man aber bereits nach Sprechsilben, da ihre Bildung nicht allgemein bekannt ist. Episode (statt: Epis-ode) Transit (statt: Trans-it) abstrakt (statt: ab-strakt)“ Aus dieser Formulierung geht nicht klar hervor, ob diese List offen oder geschlossen ist. Ein Blick in den alten Duden zeigt, daß die Liste wenigstens teilweise offen ist. So wird bei lateinischen Bildungen mit der Vorsilbe abs- durchgehend nach ab- getrennt: ab-stinent, ab-strus. ab-szess. Alle Ableitungen von Transit werden analog getrennt: z.B. tran-sitiv. Das Wort transient war damals noch nicht im Duden enthalten (nicht einmal im Duden 2006). Zur Trennung Epi-sode habe ich kein Analogon finden können. Es bleibt die Frage, ob die Ausnahmeregelung nur für diese Wortklassen gilt, oder ob es darüber hinaus noch ganz andersartige Ausnahmen von der morphologischen Trennung gibt. Im reformierten Regelwerk ist diese alte Dudenregel nicht enthalten; sie gilt aber offenbar weiter, denn der reformierte Duden trennt auch nur Tran-sit und Epi-sode. Das ist also ein weiteres Beispiel für die „geheimen Regeln“. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.04.2016 um 14.55 Uhr |
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Herr Ludwig hat inzwischen geantwortet. Die Grenze ist, mit anderen Worten, die zwischen Ableitungen und Zusammensetzungen, und sie ist nicht scharf, weil letztere zu Ableitungen werden. Der initiale Knacklaut zweiter Bestandteile verschwindet zugunsten der Liaison, der Akzent ändert sich usw. Folgt man der Dudenregel, die Wörter so zu trennen, wie sie sich bei langsamem Sprechen von selbst zerlegen, dann kommen eben viele (auch Erwachsene) auf dar-rum oder da-rum. dar-um ist das einzige, worauf man nicht kommt, und genau dies war immer das einzig Zulässige. |
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Kommentar von Pt, verfaßt am 09.04.2016 um 14.24 Uhr |
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Hätte richtiger /i/ und /a/ schreiben sollen.
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Kommentar von Pt, verfaßt am 09.04.2016 um 14.20 Uhr |
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Phoneme sind bedeutungsunterscheidende Bestandteile, sie tragen keine Bedeutung. Die Bedeutung trägt das gesamte Wort, also ''Silbe'' oder ''Salbe'', aber nicht das ''i'' oder das ''a''. Die beiden Beispielwörter sind selbst freie, lexikalische Morpheme. Das Problem der Reform ist, daß sie etwas vereinfachen will, was nicht einfacher gemacht werden kann. |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 09.04.2016 um 00.27 Uhr |
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Wir haben hier diese kleine Seitendiskussion nur, weil Schmachthagen da sein Wissen zur Schau stellt und dabei eben auch, daß er mal was von Morphemen gehört hat, welche z. B. in meiner Vorbereitung fürs Deutschabitur noch nicht zur Sprache gekommen waren. Er sieht deshalb "Trennfugen" zwischen den Morphemen, zwischen den Wortbestandteilen, und macht da also etwas modernere Linguistik mit. Aber er übersieht dabei, daß es da freie und gebundene Morpheme gibt und daß Wortbestandteile schließlich ja auch die Laute sind und Phoneme auch bedeutungstragende Bestandteile sind, wie's der Austausch von Lauten z. B. bei "Silbe" und "Salbe" und "trennen" und "brennen" klar anzeigt.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 08.04.2016 um 23.56 Uhr |
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Zu "„erwartbare Folge“. Folge wovon?": Nun, die Folge davon, daß die Silbengrenze eben doch nicht für jeden so einfach zu finden ist, wie es so mancher sich denkt, der von den Dudenleuten angeleitet etwas langsam vor sich hinspricht. Derart langsames Sprechen von einem Wort zwecks Silbengrenzefeststellung ist eben nicht natürliche Sprache; nur wer die offizielle Silbengrenze schon kennt, findet für sich durch das unnatürlich langsame Sprechen die Stelle, wo er dann am Ende der Zeile unbescholten den Trennstrich setzen kann. (Vgl. auch afrz. naperon und engl. apron.) |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 08.04.2016 um 18.54 Uhr |
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Exakt drei?
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 08.04.2016 um 18.24 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, wir wissen alle (außer Schmachthagen?), daß nach der allgemeinen Regel Suffixe nicht morphologisch abgetrennt werden. In allen anderen Fällen verlangte der Duden strikt die morphologische Trennung - mit Ausnahme von drei Fremdwörtern. Selbst wenn es sich bei der Abtrennung der Suffixe um die „überwältigende Zahl der Fälle“ handeln sollte, so war das doch nur die Ausnahme von der allgemeinen Vorschrift der morphologischen Trennung. Mir ist nicht klar, was Sie damit meinen, daß „irgendwo zwischen einander und warum die Grenze lief“. Für den alten Duden verlief dort jedenfalls keine Grenze. Unklar ist mir auch die „erwartbare Folge“. Folge wovon? |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.04.2016 um 06.14 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, wir wissen alle, daß der alte Duden nicht widerspruchsfrei war und auch nicht sein konnte. In der überwältigenden Zahl der Fälle wurde nicht morphologisch getrennt (Mei-nung, meh-lig), aber irgendwo zwischen einander und warum lief die Grenze, und der Duden hatte seit alters eher die konservative Seite vertreten, auch wegen der Reihenbildung: da-für, dar-um usw. Damals wie heute trennen die Kinder dar-rum, das ist die erwartbare Folge.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 06.04.2016 um 21.09 Uhr |
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Nanu, Meyer kritisiert etwas an der heiligen Rechtschreibreform?
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 06.04.2016 um 19.26 Uhr |
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„Vielmehr wurden Zusammensetzungen nach ihren Bestandteilen getrennt, falls sie noch als Zusammensetzungen erkennbar sind.“ Das hat der alte Duden aber anders gesehen: Die Wörter waren gefälligst so zu trennen , wie es im Duden stand. Der alte Duden wußte auch genau, wie warum morphologisch zu trennen ist, nämlich war-um. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.04.2016 um 16.57 Uhr |
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„Die Silbe ist die Zusammenfassung aus einem oder mehreren aufeinanderfolgenden Lauten (Phonemen), die sich in einem Zuge aussprechen lassen. Insoweit handelt es sich um eine Sprechsilbe. Leider deckt sich eine solche Sprechsilbe häufig nicht mit der Einteilung eines Wortes in seine bedeutungstragenden Bestandteile, in die sogenannten Morpheme, die die Schreib- oder Sprachsilben bilden. Wo trennen wir nun? Bis 1996 war die Entscheidung eindeutig. Wir setzten die Trennfugen zwischen die Morpheme, zwischen die Wortbestandteile. Nehmen wir das Adverb hinüber, dessen Morpheme "hin" und "über" selbst von einem Grundschüler zu identifizieren sind. Also lautete die Trennung klar und morphematisch: hin-über. Leider trauten die Rechtschreibreformer den Schülern so viel Sprachempfinden nicht zu und erlaubten auch die Trennung nach Sprechsilben, wobei sie unterstellten, dass in der Hoch- und Bühnensprache tatsächlich so gesprochen wird oder gesprochen werden sollte: hi-nüber. Wenn ich in einem Präfixverb die Trennung hi-nübergefahren finde, bekomme ich jedes Mal einen orthografischen Schock. Das Gleiche gilt zum Beispiel für wo-rauf/wor-auf, wa-rum/war-um, da-runter/dar-unter oder wo-rum/wor-um.“ (Schmachthagen 5.4.16) Das ist natürlich auch wieder nicht richtig. Weder vor noch nach der Reform wurde nach Morphemen getrennt: Trenn-ung usw. Vielmehr wurden Zusammensetzungen nach ihren Bestandteilen getrennt, falls sie noch als Zusammensetzungen erkennbar sind. Das ist bei hinüber nicht ohne weiteres anzunehmen, wie schon die gebundene Aussprache erkennen läßt. Wie soll man denn warum morphologisch trennen? |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.04.2016 um 10.10 Uhr |
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Übrigens gibt es von Mies van der Rohes Tochter Georgia eine Autobiographie, die zu den unangenehmsten Büchern dieser Art gehört. Bei Amazon gab es früher durchaus kritische Besprechungen, sie sind aber verschwunden zugunsten einer einzigen, positiven. Ich könnte auch was dazu schreiben, aber das ist Sache nicht wert. In den Medien hat man das Buch eine Zeitlang als Dokument einer "emanzipierten" Frau mißverstanden, dazu erschienen auch respektvolle Interviews. (Ich hatte es gelesen, weil eine liebe Verwandte es meiner Frau geschenkt hatte. So etwas wandert bei uns durch den Zensurfilter, und dann habe ich es weggeworfen.) |
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 03.04.2016 um 09.18 Uhr |
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Eine Grundschullehrerin hat offenbar ihre Rechtschreibregeln richtig gut gelernt - und schreibt "Mieß-van-der-Rohe-Straße". Das mit dem ß wird nie funktionieren... |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 31.03.2016 um 17.35 Uhr |
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Mißverständlich kann es sein, wenn z.B. Nicolas sowohl Nominativ von Nicolas als auch Genitiv von Nicola ist. Weitere: Andrea(s) und ähnliche italienische und deutsche Namen, die beide männlich sein können. (Im Serbischen werden männliche Namen auf -a weiblich dekliniert, z.B. Nikola Tesla).
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 31.03.2016 um 17.11 Uhr |
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"ein Mal, *jedentag, ...": Entsprechendes gilt für das von den Reformern verordnete zurzeit, das plausiblerweise nur wie derzeit, jederzeit ausgesprochen werden kann, nicht aber wie zur Zeit. Noch schräger ist aufseiten. Es gibt eine Abseite, man kann vielleicht eine Gitarre oder Geige aufsaiten, aber aufseiten von jemandem stehen? |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.03.2016 um 10.06 Uhr |
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Und dann erst noch dieser Genitiv:
http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=554#23690
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 31.03.2016 um 09.23 Uhr |
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Eine Frage an Germanist: Stößt Ihnen der Genitiv von Eigennamen auf -a ebenso übel auf? Ich meine Fälle wie "Klaras Tagebuch", "Antalyas Touristen" oder "Tamaras Geheimnis".
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 30.03.2016 um 16.32 Uhr |
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"Übrigens: Schmachthagen ist ja ein gebildeter Mensch und würde bestimmt gern jedesmal [...]": Ich will hier keine Diskussion über "gebildet" anfangen, aber - genau wie bei der Bezeichnung "Experte" allgemein - können einem doch berechtigte Zweifel kommen, wenn man da auf ihn in Bezug auf Wissen und Haltung länger und genauer hinsieht. Man spricht eben "einmal" anders aus als "ein Mal". Wenn es auch ein Adverb *jedentag in unserem Sprechen gäbe, folgte es nun mal einem anderen Intonationsmuster als "jeden Tag". - Übrigens: Auch Donald Trump ist traurig anzusehen. Aber viele finden ihn unterhaltend. Und das läßt sich verkaufen. Auch ich will jeden Morgen lesen, was er denn jetzt schon wieder gesagt hat. Bin ich ein gebildeter Mensch, weil ich auch derart neugierig morgens die Zeitung aufschlage?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.03.2016 um 07.45 Uhr |
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Übrigens: Schmachthagen ist ja ein gebildeter Mensch und würde bestimmt gern jedesmal schreiben, weil er genau wie wir alle dabei ebenso wenig an ein "Mal" denkt wie bei einmal, keinmal, diesmal. Aber er traut sich nicht. Das ist traurig zu sehen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.03.2016 um 07.12 Uhr |
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"Es ist nicht gut möglich, jedes Mal etwa für Synonyme 'Wörter mit gleicher oder ähnlicher Bedeutung' zu schreiben." (Schmachthagen 29.3.16) Schmachthagen begeht denselben Fehler wie alle Kritiker der Fremdworteindeutschung. Er verwechselt die Eindeutschung mit einer Definition. Eduard Engel und andere haben daran erinnert, daß manche Fremdwörter nur deshalb als unersetzlich erscheinen, weil man in der Vergangenheit versäumt hat, sie zu ersetzen. Für Synonym hat man vorgeschlagen Wechselwort, und nachdem alle anderen Verwendungsweisen aus der Mode gekommen sind, scheint mir dieses Wort sehr gut geeignet. Aus derselben Deutschstunde: "Mehrteilige Fügungen werden zwingend durchgekoppelt und vorn großgeschrieben, falls das Bezugswort ein deutsches Wort ist: der A-cappella-Chor, die De-facto-Anerkennung, die Corned-Beef-Büchse." "Chor" ist zwar auch nicht ganz deutsch, aber die eigentliche Frage ist doch, warum Beef groß und cappella klein geschrieben wird. Sogar das factum muß man als Substantivierung ansehen. Schmachthagen übergeht es und braucht sich daher nicht kritisch über die unerhörte Schwierigkeit der Neuregelung in diesem Bereich zu äußern. |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 28.03.2016 um 17.11 Uhr |
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Ich glaube, ich hatte dies hier schon einmal erwähnt: lay-by ("an area at the side of a road where vehicles may pull off the road and stop"). In Japan wurde ich mal nach der genauen Schreibung der Pluralform von "lay-by" gefragt, und ich leitete diese Frage an unsere Englischabteilung hier weiter. Von da bekam ich die Antwort, daß die Frage einige Erregung ausgelöst hatte. "lay-bys" war zwar die dann mehr oder weniger akzeptierte Antwort, aber die half ganz bestimmt nicht, die Aussprache wiederzugeben, die ja bei der Verschriftung auch des Englischen eine gewisse Rolle spielt. |
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 28.03.2016 um 08.22 Uhr |
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Ja, Germanist, das gilt auch für Vornamen: der Plural von "Amy" is "Amys", der von "Tony" "Tonys". Auch beim bereits erwähnten "Barry" handelt es sich meist um einen Vornamen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.03.2016 um 07.53 Uhr |
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Das entspricht der Logik der Eigennamen. Ein Emmy ist ja nicht so zu verstehen wie ein Becher, also nicht als Individuierung eines Gattungsbegriffs.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 27.03.2016 um 10.15 Uhr |
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Gilt das auch für Vornamen?
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 27.03.2016 um 09.51 Uhr |
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Man vergesse bitte nicht, daß die englische Pluralschreibung für Substantive auf -y nicht für Eigennamen gilt. Wenn man zwei oder mehr Personen mit dem Namen "Barry" erwähnen will, so werden daraus "Barrys". Im selben orthographischen Sinne werden jedes Jahr die "Emmys" vergeben. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.03.2016 um 13.56 Uhr |
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Zu diesen Glücklichen gehöre ich zwar nicht, aber Sie Ärmster haben einen erlauchten Leidensgenossen: Er las immer Agamemnon statt angenommen, so sehr hatte er den Homer gelesen. (Lichtenberg) |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.03.2016 um 11.32 Uhr |
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wg. "Ladys": Jetzt weiß ich, warum mir das "dys" so unangenehm aufstößt: Im Alt- und Neugriechischen beutet es "schwer, miß-, un-, schlimm, unglücklich, schwierig, mißlich". Glück für den, der keine alten Sprachen gelernt hat.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.03.2016 um 21.09 Uhr |
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Eigentlich handelt es sich hier um kurze Vokale, die aber verschiedene Qualität haben. Bei "ladies" haben wir den Vokal von "ihn", allerdings kurz gesprochen, nicht den von "in". Die richtige Aussprache gibt die Schreibung "Ladies" sehr gut wieder, auch weil wir sie hinreichend gewohnt sind. Allerdings würde ich mich um die Schreibung der Pluralform von "Baby" und "Teddy" gern drücken. Oder ich gucke in einem alten Duden nach und schreibe dann hinreichend abgesichert "Babys" und "Teddys".
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.03.2016 um 17.48 Uhr |
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Feine Beobachtung, die allerdings dafür spricht, auch dem Singular schon die Eindeutschung angedeihen zu lassen oder gleich den letzten Schritt zu tun: Ledie - zumal der Duden nur die vulgäre Aussprache [le:di] kennnt. (Das i sollte auch lang sein, da haben Sie wohl recht.)
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.03.2016 um 16.21 Uhr |
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Das "y" wird im Deutschen fast immer kurz gesprochen. Der Plural "-ies" gab sehr gut die Plural-Vokalverlängerung wieder. Der "-ys"-Plural scheint jetzt kurz gesprochen werden zu sollen.
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Kommentar von ppc, verfaßt am 23.03.2016 um 15.42 Uhr |
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Zu den "Ladys": Ich selbst bin als übler Besserwisser (betterknower) verschrien, aber die Belehrung bezüglich Ladys oder Ladies außerhalb eines Fachpublikums kommt mir äußerst (komplett?) wichtigtuerisch und kleinkariert vor. Erstmals hatte ich darüber bei Sick gelesen und mich schon damals geärgert; stattdessen hätte er auch etwas darüber schreiben können, warum das Nachhinein ein lupenreines Substantiv ist. Die Bevölkerung schreibt inzwischen alle Wortarten groß, außer natürlich substantivierten Verben, verwendet weder Kommas noch Kommata, aber massenhaft denglishe Modewörter. Das hingeschmierte Gestammel strotzt vor Deppenapostrophen nach Dudens Gnaden, niemand kann, auch mit Dudens Gnaden, das "gleiche" und "dasselbe" unterscheiden, Deppenleerzeichen sind hoffähig und vermutlich im nächsten Heiligen Duden aufgeführt, und dann kommt jemand mit "Ladies" gegen "Ladys"! Meiner Meinung nach sollte man erstmal Wortarten und Satzgefüge lernen, und wenn jemand nicht mehr jeden Quatsch groß schreibt und auch kapiert hat, Nebensätze und andere Einschübe mit Komma abzuschließen, und wenn er keine Deppenleerzeichen mehr schreibt, dann würde ich die Frage "Ladys" oder "Ladies" immer noch als Stilmittel sehen und im übrigen selber die "ie"-Schreibweise bevorzugen. Ich sage auch "Violoncelli" und nicht "Violoncellen", das ist bei mir aber zumindest kein gedankenloses Nachplappern (ich kenne auch keinen null-ersten Januar), sondern eine Frage meines persönlichen Geschmacks. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.03.2016 um 10.17 Uhr |
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"Englische Übernahmen, die auf -y enden, bilden den deutschen Plural auf -s. Es heißt die Babys (nicht: Babies) oder die Ladys (aber Zitatwort: Grand Old Ladies)." (Schmachthagen 22.3.16) Wenn das so wäre, hätten die Rechtschreibreformer in die Formenbildung eingegriffen. In Wirklichkeit haben sie nur die Schreibweise geändert, die Pluralbildung ist gleich geblieben. Man könnnte höchstens sagen, daß die Reformer die englische Pluralbildung als deutsche (Default-)Pluralbildung umgedeutet haben. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.03.2016 um 11.49 Uhr |
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"Angler" können auch Rindviecher oder Schweine sein (Wikipedia).
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.03.2016 um 11.14 Uhr |
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Also eine Art "Winkler", aber etwas gewaltsam klingt die Erklärung schon.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 18.03.2016 um 20.41 Uhr |
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Zur gleichen Wurzel ("gebogen, krumm") stellt man auch Anger. Dazu die Angrivarier und der Landschaftsname Engern (was wiederum den Namen für einen sächsischen Teilstamm abgab). Die Landschaft Angeln könnte ihren Namen von der gewunden Geestküste haben (Im Gegensatz zur Marschküste im Westen). |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.03.2016 um 11.35 Uhr |
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Die germanisierte Form von "Angle" ist "Angel".
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Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 17.03.2016 um 02.45 Uhr |
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"... angelsächsische Quellen behaupten mit Entschiedenheit, [König] Offa sein ein Angle gewesen." – "Das beweist nicht, dass Hygelâc ein Angle war." (L. Ettmüller zu seiner Beowulf-Übertragung, 1840) "[Der weise] Alkuin war ein Angle." (E. Roidis in der Satire Die Päpstin Johanna , 1866) "Er (Brandl) sagt nur, Cynewulf war ein Angle." (in K. Jansens Buch über die Cynewulf-Forschung, 1908) Oder aktueller, aus einem historischen Krimi: "Vergiss nicht, dass ich ein Angle bin." – "[König] Penda war ein Angle, ... erbarmungslos und ruhmsüchtig ..." (P. Tremayne Sendboten des Teufels, 2014) |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.03.2016 um 01.01 Uhr |
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Zumindest beim Maskulinum der (Semmel-)Knödel war Herr Valentin anderer Meinung. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.03.2016 um 00.28 Uhr |
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Der Angelhaken ist genau übersetzt ein Hakenhaken. Die Angel hat zurecht ein Plural-n. |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 16.03.2016 um 23.22 Uhr |
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Zum vereinzelten *Angel (#1703): Wie bei den Maskulina Wedel, Engel, Giebel, Tadel usw. und den Neutra Siegel, Übel, Achtel, Techtelmechtel usw. müßte die Pluralform von "Angel" eigentlich keine Endung "n" haben. Die kommt doch nur bei den Feminina hinzu (Fiedel, Kugel, Rassel, Fessel usw.). Spräche ich da vielleicht irgendwas falsch? |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 16.03.2016 um 21.29 Uhr |
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Die Angeln sollen ja von der norddeutschen Halbinsel Angeln gekommen bzw. nach dieser benannt worden sein. Das meint jedenfalls Wikipedia. Ein Einzelner wäre demnach eigentlich ein Angelner. Irgendwann muß man wohl Angeln für einen Plural gehalten haben, und der Ursprung und der Singular, weil selten gebraucht, wurden vergessen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.03.2016 um 09.15 Uhr |
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Das erklärt sich vielleicht daraus, daß aus jener Zeit kein einzelner Angel bekannt ist, über den die Literatur zu sprechen gehabt hätte.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.03.2016 um 18.50 Uhr |
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Merkwürdigerweise gibt es die Angeln, die England den Namen gaben, nur im Plural.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.03.2016 um 14.24 Uhr |
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Zur Frage, warum es zwar Engländerinnen, aber keine Deutschinnen gibt, sagt Schmachthagen: „Im Hinblick auf die rein maskulinen Deutschen im Plural kann ich zwar das Wie und Ist, aber nicht das Warum erklären.“ (15.3.16) Nun, das ist nicht schwer. deutsch ist ein Adjektiv, und Adjektive werden nicht moviert. Und im Plural gibt es kein Genus. Darum sind die Deutschen auf nicht maskulin. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.03.2016 um 11.25 Uhr |
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Schöne Zusammenstellung! Ein wesentlicher Unterschied ist auch, daß es zu allen Modalverben im Deutschen einen Infinitiv gibt. Und dann der komplizierte "epistemische" Gebrauch (Er soll seine Frau geschlagen haben).
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 08.03.2016 um 20.09 Uhr |
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Je genauer man hinschaut, desto komplizierter wird es natürlich. Schon innerhalb einer Sprache ist der Gebrauch der Modalverben sehr unübersichtlich. Darum nur einiges Anschauungsmaterial zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden im Deutschen, Englischen, Gotischen und Schwedischen. A) I should work. Thou shalt not lie. Du skall älska din nästa. (älska = lieben) niu wisseduth thatei in thaim attins meinis skulda wisan? (Lk 2,49, im Original ... dei einai me.) mit geru scal man geba infahan (H 37) Ich sollte arbeiten. Du sollst nicht lügen. B)I can work. They can fish. Alter Kalauer: Die Vergangenheit dazu lautet They canned fish. – Tatsächlich! Das kommt davon, wenn man keine Substantivgroßschreibung kennt und auch sonst die Wortarten nicht markiert sind. Du kan gå nu, om du vill. Kan du tyska? Ich kann arbeiten. Ich kann kein Schwedisch. C) I will work. = Ich werde arbeiten. Ich will arbeiten. = I want to work. E guille thar uthz rite. (fors uolo ire) (Nr. 46... Guiltu dere ouetzes? (de pomis) (...94...) Terua taz guilli. (si uolo) (... und 95 des Pariser Gesprächsbüchleins) Der Gebrauch im Englischen hat sich verschoben, nur das Substantiv will zeigt noch die alte Bedeutung. D) Du får låna min cykel. (cykel = Fahrrad) Englisches thurfan hat sich nicht über das Mittelenglische hinaus erhalten (außer wohl in einigen nördlichen Mundarten), das deutsche dürfen hat eine starke Bedeutungsverschiebung erlitten. Die herkömmliche Bedeutung noch in bedürfen, (Not-)Durft, dürftig. Das Schwedische hat anscheinend ein etymologisch unabhängiges Wort dafür. E) I must work. You must {not drive}. = Du darfst nicht fahren. Du {mußt nicht} fahren. = You don't need to drive. Jag måste gå nu. Das Gotische hat ein Verb gamotan mit der etwas merkwürdigen Bedeutung "Raum haben", was wohl die ursprüngliche Bedeutung bewahrt. F) I may work. It may be. Måtte Gud hjälpa honom.(honom = ihm, him) jah jabai thiudangardi withra sik gadailjada, ni mag standan so thiudangardi jaina. (Mk 3,24: ... ou dynatai stathênai ...) Ich mag die Arbeit. Es mag sein. Auch hier hat sich die Bedeutung im Deutschen verschoben, aber die urspüngliche ist noch erhalten, besonders in Macht, vermögen, vermögend, vermöge. |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 06.03.2016 um 10.05 Uhr |
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Ein anderes Beispiel sind natürlich die Bezeichnungen "maskulin, feminin und Neutrum", besonders wenn diese Grammatiker schon das Wort "Geschlecht" nicht ganz verstehen können.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.03.2016 um 05.12 Uhr |
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Manche Grammatiker erliegen der Versuchung, die Funktion sprachlicher Mittel aus deren Bezeichnung abzuleiten. So auch bei den Modalverben, wie wir bei Schmachthagen gesehen haben, aber auch hier sehen können: Laut Thieroff/Vogel stellen die Modalverben „lexikalische Mittel dar, um Modalität, also die Art und Weise, wie ein Sachverhalt vom Sprecher hinsichtlich der Wirklichkeit eingeschätzt wird, zum Ausdruck zu bringen.“ (Thieroff, Rolf/Petra M. Vogel: Flexion. Heidelberg 2009:33) Der erste Beispielsatz ist: Ich kann singen. Wieso wird darin die Einschätzung des Sachverhalts hinsichtlich der Wirklichkeit ausgedrückt? Es ist nicht einmal von einer Einschränkung auf den epistemischen (= autoklitischen) Gebrauch die Rede. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.03.2016 um 18.36 Uhr |
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Aber schon im Englischen sind die Modalverben zwar etymologisch verwandt, aber im Formenbestand und auch in der Syntax so verschieden, daß über den Kontrast schon manche Arbeit geschrieben worden ist.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 04.03.2016 um 13.59 Uhr |
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Zumindest in den germanischen Sprachen gibt mehr oder weniger die gleichen Modalverben, etymologisch, syntaktisch und semantisch. Aber sind "unsere Sprache" und "im Deutschen" exklusiv gemeint? "Wir haben in unserer Stadt eine Karstadt-Filiale" (gibt es woanders auch) oder "Wir haben das Freiburger Münster" (exklusiv)? |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 04.03.2016 um 12.28 Uhr |
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Seit der Aufteilung Jugoslawiens legt Serbien größten Wert darauf, daß Modalverben nicht wie im Kroatischen mit dem Infinitiv gebraucht werden, sondern mit Nebensätzen, in denen das Vollverb dieselbe Personalform hat wie das Modalverb. (Wörtlich übersetzt "ich kann, daß ich schwimme") Die bosnischen Serben machen das nicht, und so kann man sie sehr schön von den "serbischen" Serben unterscheiden. (Genau genommen wird in der bosnischen Republika Srpska kroatisch gesprochen.)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.03.2016 um 04.39 Uhr |
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Da wäre ich vorsichtig. Was bedeutet "die gleichen Modalverben"? Etymologisch? Semantisch? Dieses Problem hatten wir schon oft: Gibt es "den Dativ" im Deutschen und im Russischen? Usw. Aus grammatischer Sicht: Ist wollen mit Infinitiv "dasselbe" Modalverb wie ein griechisches thelo mit Konjunktionalsatz? Daß wir hier wie dort ungefähr dasselbe ausdrücken können, bedeutet noch nicht Gleichheit der Formen, bestensfalls Äquivalenz. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.03.2016 um 19.23 Uhr |
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Mich stören die Wörter "unsere Sprache" und "im Deutschen", weil es die gleichen Modalverben in allen indoeuropäischen Sprachen gibt. Nur werden sie nicht immer mit dem Infinitiv des Vollverbs benutzt, sondern mit Nebensätzen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.03.2016 um 13.24 Uhr |
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Die neueste Deutschstunde von Peter Schmachthagen: Zwischen den Vollverben und den Hilfsverben steht die Gruppe der Modalverben, die unserer Sprache erst die Würze und ihren stilistischen Klang geben. Das ist schon mal sehr originell. Und wie soll es funktionieren? Zu den Modalverben gehören im Deutschen können, mögen, dürfen, sollen, müssen und wollen. Modalverben drücken aus, wie man etwas tut (lat. modal – die Art und Weise bezeichnend). Vater arbeitet, das ist eine klare Aussage, erklärt aber nicht die näheren Umstände. Dazu benötigen wir ein Modalverb, und jedes unterschiedliche Modalverb dreht den Satz in eine andere Richtung: Vater muss arbeiten (Notwendigkeit), Vater will arbeiten (Wunsch), Vater soll arbeiten (Verpflichtung), Vater darf arbeiten (Erlaubnis), Vater kann arbeiten (Möglichkeit) – und Vater mag arbeiten (Zustimmung). Was hat das mit der Art und Weise zu tun, wie der Vater arbeitet? |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.02.2016 um 18.29 Uhr |
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Wenn kleine Kinder sprechen lernen, reden sie zunächst von sich und mit dem Gegenüber in Vornamen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.02.2016 um 17.52 Uhr |
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In seinem Beitrag über Pronomina wiederholt Schmachthagen die schon bekannten Fehler: Sie stünden anstelle von Nomina - obwohl er doch kurz darauf auch die Personalpronomina der erste und zweiten Person aufzählt und wohl nicht so leicht zu sagen wüßte, welche Nomina sie vertreten. Das ist auch bei Relativpronomina und einigen anderen nicht so leicht. Und in den Fällen, wo es zuzutreffen scheint, stehen sie nicht für Nomina, sondern allenfalls für Nominalphrasen (wahlweise Determinativphrasen). Davon kann man sich ja durch eine Ersetzungsprobe leicht überzeugen. (2.2.16)
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.01.2016 um 17.38 Uhr |
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Hinter den merkwürdigen neuen Großschreibungen scheint immerhin ein System zu stehen, aber über die völlig willkürlichen neuen Kommasetzungen in den Zeitungen stolpere ich jedesmal wieder, weil kein System zu erkennen ist. Es scheinen mir lauter Engländer zu sein, die ihre Kommasetzungen anwenden.
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 21.01.2016 um 12.26 Uhr |
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Schmachthagen weiß, wie üblich, nicht, wovon er redet. Auch in der 1996er Version der Neuregelung wurde ausdrücklich zwischen freisprechen und frei sprechen unterschieden.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.01.2016 um 14.29 Uhr |
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„Um gleich die Standardausrede älterer Mitbürger zurückzuweisen: Vor der Rechtschreibreform gab es weitaus mehr Stolpersteine und unlogische Ausnahmen bei der Orthografie als heute. Ganz bestimmt! (...) Warum müssen wir überhaupt eine Unterscheidung in der Schreibweise [zwischen frei sprechen und freisprechen] machen? Da wir den Kontext benötigen, um die Schreibweise zu klären, brauchten wir eigentlich keine unterschiedliche Schreibweise, um den Kontext zu verstehen. Doch der Weg der Reformer zu einer solchen Vereinfachung wurde nach einem Salto rückwärts eines großen Verlags durch die Reform der Reform im Jahre 2006 gestoppt.“ (Schmachthagen 18.1.16) Ich weiß im Augenblick nicht, welches Ereignis und welchen Verlag er meint. Den Schlenker am Anfang hat er auch schon oft gebracht. |
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Kommentar von MG, verfaßt am 29.12.2015 um 11.00 Uhr |
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Zum Thema "Eingabe eines Tremas" Seit sehr langer Zeit nutze ich hierfür unter Windows ein kleines Zusatzprogramm namens "Allchars" (interessanterweise geschrieben von einem Niederländer), das eine in Unixkreisen allgemein verbreitete Funktion simuliert, nämlich eine "Compose"-Taste. Man drückt hierzu eine definierbare Taste und läßt sie wieder los (bei mir ist das die Strg-Taste) und danach zwei Tasten (z.B. " und i). Auf dem Bildschirm verschmelzen diese beiden Zeichen dann zu einem ï. Kein Pflücken aus der Zeichentabelle, kein Zettelchen mit "Alt-Codes" am Bildschirmrahmen. Ich finde meine Methode ganz entschieden einfacher. |
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 17.12.2015 um 00.23 Uhr |
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Ach, Glasreiniger, war denn die Ironie von Herrn Ickler schon so dick aufgetragen, daß Sie sie als solche schon gar nicht mehr erkannt haben?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.12.2015 um 20.01 Uhr |
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Peter Meyer alias Schmachthagen schreibt jetzt für die Berliner Morgenpost, die vor zwei Jahren von der Funke-Mediengruppe übernommen wurde. Wie es scheint, verkauft er seine alten "Deutschstunden" einfach noch einmal. |
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 15.12.2015 um 19.52 Uhr |
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In Herrn Icklers Beitrag, er könne sich nicht vorstellen, wer einen so dummen Du-Artikel verfaßt haben könnte, war wohl die Verneinung unrichtig, denn Schmachthagen alias Meier ist uns übelbekannt.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 15.12.2015 um 18.57 Uhr |
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Zu #1668 (R. M.), »Herr Meyer hat den Übergang von Springer zu Funke ...« Wieso „Herr Meyer“? Wieso von Springer zu Funke? Offenbar weiß ich zu wenig über die Hintegründe; bitte liefere etwas Nachhilfe, Reinhard. |
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.12.2015 um 14.02 Uhr |
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Das kleingeschriebene "du" kann auch für "ich" oder "man" stehehen, das kleingeschriebene "sie" auch für "andere". Beim Sprechen kann man es unterscheiden, beim Schreiben nicht so gut. Die Großschreibung unterscheidet es eindeutiger.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.12.2015 um 06.29 Uhr |
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Außerdem stehen Pronomina nicht für Nomina (sondern allenfalls für Substantivgruppen), und die Personalpronomina, um die es geht, stehen für gar nichts, das sieht doch ein Blinder. (Schmachthagens Text war unter demselben Titel schon im HA vom 11.6.13 erschienen, vgl. www.sprachforschung.org/index.php?show=thorheiten&id=189) |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 10.12.2015 um 01.16 Uhr |
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Dem Autor gebührt aber auch eine gewisse Bewunderung. Nachdem er seinen vermeintlich begriffsstutzigen Lesern mit provozierender Ausführlichkeit erklärt hat, was ein Pronomen ist und warum Pronomen – selbstverständlich – klein zu schreiben sind, beklagt er die »unsägliche Ausnahme« für das »Du« in Briefen, um schließlich die Großschreibung des Anredepronomens »Sie« als gottgegebene Tatsache hinzustellen und die Kleinschreibung der zugehörigen Possessivpronomen als »häufigen Fehler« zu kritisieren. Chapeau! Einen solchen Eiertanz muß man erst mal hinbekommen.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 09.12.2015 um 21.57 Uhr |
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Herr Meyer hat den Übergang von Springer zu Funke meisterhaft hinbekommen. Er paßt hervorragend zur Strategie des dumbing down.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.12.2015 um 13.11 Uhr |
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In der Berliner Morgenpost steht eine Sprachglosse über "das unsägliche große Du in Briefen" – ohne Verfasserangabe. Sie ist so dumm, daß ich mir nicht vorstellen kann, wer sie geschrieben hat.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 07.12.2015 um 21.56 Uhr |
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Zum Trema „auf der Tastatur“ im Fall von Windows siehe z. B. hier: www.buurtaal.de/blog/tastatur-niederlaendische-sonderzeichen. Ich denke, daß unabhängig vom Betriebssystem die Verwendung einer „Kopiervorlage“ am einfachsten sein sollte (z. B. Unicode-Zeichentabelle). |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 03.12.2015 um 12.10 Uhr |
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Es werden sich wohl noch Gelegenheiten zu ersprießlicheren Debatten finden. Meistens ist es ja im positiven Sinne anregend hier.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.12.2015 um 05.58 Uhr |
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Lieber Herr Strowitzki, ich habe die Kabbelei hier nicht mehr im einzelnen verfolgt, möchte Sie aber herzlich bitten, uns erhalten zu bleiben, wenigstens im Tagebuch! Das gilt natürlich für alle Beteiligten.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 01.12.2015 um 20.47 Uhr |
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In der Tat: was soll das? Gut, der Wind weht, wie er will. Packen wir also alle Bücher zur Namenskunde in den Müll und streichen die Onomastik aus den Vorlesungsverzeichnissen. Wir wollen auch gar nichts davon wissen, daß es nicht etwa gewürfelt zufällig, sondern sehr regelgemäß Oer, Soest, Straelen, Roisdorf, Troisdorf, Buir, Duisburg, Duisdorf, Mecklenburg, Schmöckwitz heißt, allesamt mit einfachem Langvokal. Ich weiß nicht, was Sie (sich) damit beweisen wollen, aber es hat sowieso keinen Zweck. Orthographisch exemt sind nur die Namen selber, ihre weitere Verwendung folgt dann eisern den normalen Regeln. Genau deshalb schreibt man Kapp-Putsch, weil sonst zwingend erforderliches Kapputsch doch recht schräg aussähe. Aber gut, was sollen solche ausgedachten, randständigen Beispiele? Dafür sind Regeln ja nicht da. Überhaupt: Es tut mir leid, daß ich bei der Verwendung des Apostroph's nicht von den Schaefer'schen Regel'n ausgegangen bin, sondern von den allgemein üblichen. Ich hätte wissen müssen, daß die falsch sind. Es tut mir auch leid, daß ich etwas gesagt habe, was man als Verteidigung oder Rechtfertigung der ck-Schreibung verstehen könnte. So etwas steht mir natürlich nicht zu. Die Regel ist eben so, wie ist ist, und wird auch nie geändert werden. Es käme ja auch niemand auf die Idee, etwa die Nichttrennbarkeit von ck zu verordnen. (Sowieso: Wenn wir vor 1995 nicht so viel über unsinnige und unerwartete Rechtschreibreformen gesprochen hätten, wäre nichts passiert.) Aber was rede ich? Ich habe meine Zeit nicht gestohlen. (Und Perlen sind zu schade, um vor die Säue geworfen zu werden.) Wenn es nur darum geht, mich partout irgendwie dumm anzupinkeln, habe ich dazu nichts weiter zu sagen. Machen Sie alleine weiter. PS: Das Trema ist mir bekannt, aber nicht auf der Tastatur. (Jaja, irgend ein verstecktes Sonderzeichen. Das ist das Elend der Computer. Was von Hand oder mit Schreibmaschine ganz einfach ist, wächst sich gleich zum Problem aus...) |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 30.11.2015 um 23.32 Uhr |
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Was man umgangssprachig sagt, ist leicht festzustellen, indem man hinhört. Meine Frage hier war, wie man das Gehörte schreibt. Aber was man sonst auch noch so sagt, ist natürlich auch interessant.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 29.11.2015 um 12.42 Uhr |
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Sagt man umgangssprachig "die zue Tür" oder "die zune Tür"?
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 28.11.2015 um 17.46 Uhr |
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Zu #1652, #1654 (nicht #1655, mein Fehler), #1657 Aber hier auch was taghell zur "phonetic spelling" im Deutschen: Natürlich werden ans, aufs, vorm, überm, übers, übern usw. als ein Wort geschrieben, und der Apostroph der Reformer wäre bei "zum" ganz schön jedem erkennbar gleich auf falschem Wege gewesen. Aber wenn ich "zu den" in "wir gehen zu Silvester zu den Müllers" zusammenziehe, wie ich's gesprochen ja normal tue, dann sehe ich mich genau wie "bein Müllers" fragend um, um zu sehen, was hier denn Brauch und Sitte wäre. Denn "bein" würde zeigen und "zur" zeigt klar, daß es bei "zun" (im Vergleich zum "zum") nicht an der veränderten Vokallänge liegen kann. "vor den" ziehe ich wohl auch gesprochen nicht zusammen, aber sonst wäre das wohl auch mein Problem. Bei letzterem spielt wohl auch noch der instinktive Wunsch nach Unterscheidungsschreibung (mit den Adverb "vorn") eine Rolle, und vielleicht auch bei "bein". Gelehrt habe ich jedoch meine Amerikaner jahrzehntelang: Die Kontraktionen von Präposition und definitem Artikel sind ein Wort, und das genügte ja auch bis zum nächsten Test. Aber ganz so einfach ist es fürn Ruhestand nun wieder doch nicht. |
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 28.11.2015 um 16.53 Uhr |
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Zum Klohrhuhn siehe http://forum.golem.de: „Das Klohrhuhn der Stromueberwachung“.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 28.11.2015 um 14.26 Uhr |
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Im Niederländischen wird bei drei gleichen Vokalen der letzte, weil er zum nächsten Wort gehört, mit Trema gekennzeichnet. Das halte ich für eine sehr gute Idee.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 28.11.2015 um 11.47 Uhr |
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Zu #1655: Ja, vielen Dank für Ihr freundliches Verständnis. Sicher war bei mir da auch etwas *phonetic spelling* am Werkeln, denn es ging mir bei meinem Gedankengang ja wirklich ums geschlossene o. Aber wo ich's jetzt wiederlas, ebenfalls ja wieder bei später Nachtlese, da lag's mir halt doch etwas quer. Und jetzt kann ich mit meiner um ein Stückchen erweiterten Fehlertheorie ruhig wieder zurück in meine Bettruhe...
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 28.11.2015 um 09.04 Uhr |
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Lieber Herr Strowitzki, ich weiß nicht, was ich von Ihrem letzten Beitrag halten muß, außer: Was soll das? Der Apostroph ist nur insofern ein "Sündenfall" der Reformer, als sie eine im 19. und frühen 20. Jahrhundert gängige Praxis, die auch unmittelbar vor dem Inkrafttreten der Reform noch längst nicht ausgestorben war (vgl. z.B. die Schriften von Herrn Munske), mit einer nicht nachvollziehbaren Begründung zur Norm erhoben haben. Ich sehe davon ab, daß der Apostroph in Fällen wie "Heuss'sche Schriften" kein Trennzeichen, sondern ein "sanftes" Verbindungszeichen für problematische Ableitungen von Namen analog dem Bindestrich für Zusammensetzungen darstellt. Bei Namen weht der Wind in der Tat, wie er will. Das sollte eigentlich nichts Neues sein, erst recht nicht im 21. Jahrhundert, in dem die deutschsprachigen Staaten zu Einwanderungsländern geworden sind. Und was hat die Namenskunde mit der herkömmlichen Dreibuchstabenregel zu tun? Ihr Ausflug ins Niederländische (man könnte hier auch noch Dänisch ergänzen) ist irrelevant, und Ihre Projektionen bezüglich einer weiteren Reform, die gewiß niemals kommen wird, sind unseriös. Im übrigen fordere ich Sie auf, mir niederländische Wörter zu zeigen, in denen drei k aufeinandertreffen (oder solche mit zwei k am Silbenende). Herr Metz hat dankenswerterweise außerdem auf die Verwendung des Tremas im Niederländischen hingewiesen. |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.11.2015 um 21.21 Uhr |
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Zum onderzeeër: Immerhin hat der auf dem dritten e ein Trema, was das Lesen doch etwas erleichtert.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 27.11.2015 um 19.00 Uhr |
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Kein Problem, Herr Ludwig, Klohreiniger sah aus wie eine nicht ganz ernstgemeinte Wiedergabe des geschlossenen o. Deshalb, daran anschließend, Klohrhuhn.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 27.11.2015 um 18.33 Uhr |
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Das sind so Kommunikationsprobleme: Ich verstehe nicht, was Chr. Schaefer nicht versteht. (Und schon wieder Doppeldeutigkeiten: "Ich mag nicht, was du nicht magst.") Bindestrich oder Apostroph kann man natürlich setzen, wenn es einem besser gefällt. Aber das ändert doch nichts an der grundsätzlichen Konstellation. (Und der Apostroph ist ja ein Sündenfall der Reformer. Herkömmlicherweise ist der Apostroph nur Auslassungszeichen, kein Trennzeichen.) Namen (...) entziehen sich auf Grund der Vielzahl der Einflußfaktoren zwangsläufig jeder "Regelung". Das klingt mir etwas wie "Der Wind weht, wie er will". Gerade die vielen Einflußfaktoren sind es ja, die die Namenskunde nicht nur schwierig, sondern vor allem auch spannend machen. Niederfränkisches Brügge, Brüggen verwundern nicht, ebensowenig bairisches Bruck, Hersbruck, Waidbruck (auch nicht, daß die Faschisten aus letzterem Ponte Gardena machten). Aber wie zum Teufel kommen die Schwaben zu Brugg und Kißlegg? ausgedachte Beispiele: Alle Wörter werden erst mal ausgedacht, und wenn sich eine gute Gelegenheit ergibt, setzt man sie ein. Auch das Wetttrennen ist ja ausgedacht und dann zu literarischen Ehren gekommen, so daß es jetzt einwandfrei belegt ist, auch für künftige Korpusforscher. (Um den ganz großen Bogen zu schlagen: Auch Bahnsteig, Fahrkarte, Uraufführung, Zerrbild, Gas, Perlon, Echse sind nicht vom Himmel gefallen, sondern ausgedachte Wörter. So etwas hatte die Welt bis dato nicht gesehen.) Meditation über k: Man mag doch gerade die große Häufigkeit von Rückkehr, Rückkauf, zurückkommen, Bockkäfer, Hackklotz, Eckkneipe, ... als Beleg für die Qualität der ck-Schreibung sehen. Aber auch die ist ja nicht gottgegeben. Wir könnten ebensogut lekker, wakker schreiben wie im Niederländischen (wo es auch den onderzeeer gibt, zu deutsch U-Boot). Und wehe uns, wenn bei der nächsten staatlich verordneten Rechtschreibreform jemand auf die Idee kommt, sich damit zu verewigen! (Vereinfachung, Vereinfachung!) Dann wimmelt es aber plötzlich in unseren Modekatalogen und Baumarktprospekten von Drukkknöpfen, Strikkkleidern, Rokkkragen, Stekkkontakten, Sakkkarren und Anzeigen für Rokkkonzerte. Und die Bibliotheken sondern – bis auf einige stokkkonservative vielleicht – alle Kochbücher aus, in denen es nicht ordentlich Spekkkruste heißt. |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 27.11.2015 um 17.59 Uhr |
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Ich sehe eben, daß ich in #1642 "Klo" ganz falsch geschrieben habe, sogar wiederholt. Tut mir leid, aber mir ist das hier spätnächtens passiert (7 Stunden Zeitunterschied!), wo ich aus Altersgründen nicht wieder einschlafen kann, aber wiederum wohl auch doch nicht ganz wach bin, - anders kann ich's mir (der ich mich ja auch etwas für Fehlertheorie interessiere) jedenfalls nicht erklären, auch wenn es durchaus gut sein könnte, daß ich dieses Wort in meinem Leben nie vorher geschrieben hatte. Dennoch meine ich - was ja andere Einträge von mir hier oft zeigen -, daß sich Leute fürs berufliche Abfassen von Nachrichten für die breite Öffentlichkeit in ihrer normalen Arbeitszeit auch immer die Zeit geben müßten, sachgerecht Korrektur zu lesen. Das gehört sich so. Und natürlich müßten sie's auch können.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 27.11.2015 um 10.26 Uhr |
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Der Widerstand gegen das Klohrhuhn muß stärker werden.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.11.2015 um 08.40 Uhr |
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Ich meinte geschlossen, nicht lang, habe mich verschrieben. Die Duden-Angabe halte ich für richtig, jedenfalls wenn wir von der Standardaussprache reden.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.11.2015 um 06.01 Uhr |
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Also ich spreche das r immer gerieben und das vokalisierte r wie in der, Chlor spreche ich zum a hin, aber nicht so stark wie die Balina. Kloreiniger ist also für mich wie Chloroform, aber bei Chlorreiniger oder Chorregens füge ich jenen hier nicht wiederzugebenden Konsonanten ein, den der Duden richtig als kopfstehendes a mit Bogen drunter (für die konsonantische, nichtsilbische Geltung) wiedergibt. Das ist jedenfalls deutlicher als beim von mir erfundenen Wetttrennen, wo es im Vergleich zu Wettrennen (vielleicht!) eine hörbare Konsonantenlängung gibt, die sich aber bei Allegrosprechen verflüchtigt. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 27.11.2015 um 02.07 Uhr |
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Um die Länge geht's nicht, sondern um den Unterschied zwischen o und ɔ.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 27.11.2015 um 00.56 Uhr |
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Nö, man kann Chlor durchaus standardmäßig mit langem o aussprechen, ohne ins Berlinern zu verfallen. Dazu muß man nur das r wie ein Reibe-R aussprechen und nicht wie ein plattes a.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 26.11.2015 um 23.32 Uhr |
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Laut duden.de soll man Chlor mit geschlossenem o sprechen. Das geht ja wohl nur, wenn man berlinert: »Kloa«. Bei normwidrig ist die Aussprache hingegen richtig dargestellt.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 26.11.2015 um 18.00 Uhr |
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Vergleicht man Chlorreiniger mit Chorus, hat man das gleiche o, aber trotzdem einen Unterschied.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.11.2015 um 15.59 Uhr |
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In den slawischen Sprachen ist das "r" ein Halbvokal und gibt es Wörter wie z.B. serbokroatisch "krk" (Hals) und "trg" (Platz, Markt).
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.11.2015 um 10.03 Uhr |
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Zu #1640: Ich spreche auch sehr schnell, aber bei mir ist da ein Unterschied: Beim Chlorreiniger spreche auch ich kein vokalisiertes /r/ als zweiten Vokal eines Diphthongs, aber von vornherein ist der o-Laut offener; im Vergleich damit ist er bei Klohreiniger geschlossen. Wenn ich mich ein bißchen darauf konzentriere, sind beim Chlorreiniger die Lippen auch etwas mehr gespreizt, beim Klohreiniger etwas mehr gerundet. Aber bei all dem: Mann, wie gut, daß es Zusammenhang gibt! Und daß ich mich deshalb nicht beim unbeobachteten Sprechen beobachten muß!
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 26.11.2015 um 08.29 Uhr |
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Ich bin froh, daß der Blutdruck des von mir sehr geschätzten Herrn Strowitzki sich wieder gesenkt hat (und ja, ich weiß, was eine wissenschaftliche Theorie ist). Herr Riemer hat meine Aussage richtig erfaßt, auch wenn das Beispiel "Stukkkratzer" nicht einmal hypothetisch denkbar ist. Dem letzten Beitrag von Herrn Strowitzki stehe ich aber wieder etwas ratlos gegenüber. Namen und fremdsprachliche Schreibungen entziehen sich auf Grund der Vielzahl der Einflußfaktoren zwangsläufig jeder "Regelung". Warum sollte man darum viel aufhebens machen? Wenn es die Wortart und das Wortbildungsmuster zuläßt, setzt man eben einen Bindestrich: Brugg-Graben, Schrubb-Brett – im übrigen alles ausgedachte Beispiele. Die Bedeutung der Meditation über k und z will sich mir auch nicht erschließen: Wir schreiben am Silben- bzw. Wortende ck und tz, und wenn eine Silbe auf k oder z endet, ist es ausgeschlossen, daß die nachfolgende mit kk oder zz beginnt. Aus meiner Lese-Erfahrung (ha!) kann ich für den Fall "Heussche Schriften" den Eindruck vermitteln, daß manche hier und in anderen Fällen ("Buderus'sche Eisenwerke") um der besseren Lesbarkeit willen einen Apostroph setzen. Warum auch nicht? Pragmatismus bedeutet in diesem Fall, eine gängige Praxis anzuerkennen und dem Apostroph in Ermangelung einer besseren Alternative eine zusätzliche Funktion zuzuweisen, die weder die DUDEN-Richtlinien noch die "Neuregelung" anerkennen. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2015 um 04.46 Uhr |
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Gestern habe ich mal versucht, unvoreingenommen festzustellen, ob ich Kloreiniger und Chlorreiniger gleich ausspreche, und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß das nicht der Fall ist. Beim Chlor spreche ich das vokalisierte /r/, auch bei normalem Sprechtempo (das bei mir ziemlich hoch ist).
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.11.2015 um 01.32 Uhr |
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Jemand, der sich einfacher Diagramme als Erinnerungshilfe bedient, benutzt vielleicht eine Diagrammmnemotechnik, und beim Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche haben die Restauratoren sicher versucht, Stukkkratzer zu vermeiden. Noch zwei Wörter, bei denen sogar Google kapituliert, also auch keine Gegenargumente für die ftp-Statistik. Und für Namen gelten von vornherein keine Schreibregeln, also sowieso auch ganz andere Statistiken. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 26.11.2015 um 00.40 Uhr |
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Schutzzölle.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 25.11.2015 um 20.40 Uhr |
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So langsam kriegen wir es sortiert. "Schrubbbrett" ist ein schönes Beispiel. Wenn wir vom Spezialfall "s" absehen (sehr verschiedene Lautwerte, unterschiedliche Schreibweisen), kommen für Buchstabendrillinge zuvörderst k,t,p,f in Frage (in phonologischer Reihenfolge, die Affrikate z ist noch mal ein Kapitel für sich), sodann deren stimmhafte Gegenstücke g,d,b(,w). Letztere finden sich aber nur in seltenen Fällen vorwiegend niederdeutscher Provenienz, da dem Hochdeutschen stimmhafte Laute nach Kurzvokal – was die Doppelschreibung bedingt – eher fremd sind. (Eigentlich – aber die urschwäbischen Ortsnamen Brugg und Kißlegg!) Andere Buchstaben kommen normalerweise nicht in Frage, da z.B. nach anlautendem r wegen der deutschen Silbenstruktur kein weiterer Konsonant folgen kann, es sei denn, man nimmt exotische Fremdwörter (mir kommt natürlich sofort wieder der Rschi in den Sinn). Aber auch im "Kernbereich" sind die Fälle sehr selten. Fetttriefend ist nicht gerade der Renner, und der Auspuffflamme des Dudens ist wohl noch kaum jemand in freier Wildbahn begegnet. Mit Barettträger oder Schrotttransport sind wir schon wieder beim Konstruieren, das Icklersche Wetttrennen ist auch gesucht (und Hapax legomenon). Am ergiebigsten sind wohl noch Zusammensetzungen mit "Schiff" und "Stoff" (schadstofffrei). In meiner Sammlung (ich bin noch immer nicht zu einer genaueren statistischen Auswertung gekommen) lassen sich neben einigen hundert Dreiern mit Vokal die Dreier mit Konsonant an einer Hand abzählen, platttreten ist dabei. (Ähnlich selten sind drei gleiche Vokale und diverse Fehlschreibungen). Vergleichsweise häufig sind die Fälle mit ckkC (Barockklänge). Überhaupt kommen überraschend häufig durch bestimmte Rechtschreibeigenheiten bedingte "Mischschreibungen" vor: Rückkehr, Stadtteil, Brennstoffverbrauch, Sauerstoffversorgung, pp. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2015 um 17.03 Uhr |
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Bei Eppe kann man schlecht patteln, außer hier in Franggen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.11.2015 um 12.35 Uhr |
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Das wirft die Frage auf, ob niederdeutsche Wörter im Hochdeutschen lautverschoben werden sollten. Oft sind die entsprechenden hochdeutschen Wörter aber schon mit anderen Bedeutungen vergeben: Egge - Ecke.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2015 um 05.18 Uhr |
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Im Standarddeutschen muß man beachten, nach welchen Konsonantenbuchstaben überhaupt noch ein vierter folgen kann (phonotaktisch), und bei bb geht es um niederdeutsche Wörter, die allerdings auch ihren festen Platz im Hochdeutschen haben. Aber die Formulierung von Regeln wird dadurch natürlich etwas umständlicher, wie eben bei Fremdwörtern allgemein.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 24.11.2015 um 19.44 Uhr |
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Ja, richtig, wenn man eine Diskussion nur um Rande verfolgt, kann einem manchmal das Wesentliche entgehen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.11.2015 um 19.21 Uhr |
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Es ging Herrn Schaefer doch darum zu zeigen, wann aufgrund der bewährten Dreikonsonantenregel überhaupt jemals 3 gleiche Konsonanten aufeinanderfolgen können. Bei Brennessel, Kammuschel und Stilleben ist das nicht der Fall, also wurden diese Fälle nicht übersehen. Wie ich Herrn Schaefer verstehe, sollte das auch keine absolut erschöpfende Liste sein, gemeint waren nur die Wörter, die praktisch vorkommen. Was Herr Strowitzki da so konstruiert, mag es rein theoretisch geben, aber mal ehrlich, das sind doch alles keine keine Wörter, die wir irgendwo schon mal gelesen haben, oder? Mit Eigennamen kann man sowieso alles machen. Ich hatte mir diesen Punkt selbst bisher noch nicht überlegt und fand es schon bemerkenswert und interessant, daß nach der bewährten Rechtschreibung so gut wie nur f und t dreifach vorkommen, selten noch p, dreifaches s nur mit unregelmäßig geschriebenen Namen, die Schweiz lasse ich hier mal aus. Gibt es eigentlich ein Schrubbbrett? Vielleicht so ähnlich wie ein Waschbrett? Nein, also ein wirklich überzeugendes Wort außerhalb der ftp-Sammlung (um das Wort Regel zu vermeiden) ist mir noch nicht untergekommen, und wenn, dann wäre es halt die sprichwörtliche Ausnahme. |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 24.11.2015 um 18.12 Uhr |
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Herr Schäfer wollte doch eigentlich gar keine Regel aufstellen, sondern bloß darauf hinweisen, daß die Drei-Konsonanten-Regel de facto nur zwei Konsonanten betroffen habe, nämlich f und t. Die Brennesseln und Kammuscheln und Stilleben hat er dabei allerdings übersehen, weshalb man seinen Beschreibungsversuch nicht als ganz gelungen bezeichnen kann. Wie dem auch sei, Oberreformer Gerhard Augst ganz persönlich (er hatte diesen Bereich zu seinem eigenen erklärt) hat das Problem unterschätzt, das durch die Wiederbelebung der Heyseschen s-Schreibung in Verbindung mit der Aufhebung der Konsonantenregel entstanden ist, weil er glaubte, daß nicht viele Wörter betroffen sein würden. |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 24.11.2015 um 17.41 Uhr |
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Was soll diese unfruchtbare (und inkompetente) Belferei? Rechtschreibregeln sind (...) mehr oder weniger gelungene Beschreibungsversuche der vorgefundenen Wirklichkeit (...). Genau das ist Theorie! Wenn Sie, Herr Schaefer, Naturwissenschaftler wären, sollten Sie eine Vorstellung davon haben, was der Begriff "Theorie" bedeutet. ("Evolution ist nur eine Theorie", sagen die Kreationisten und kommen sich ganz schlau dabei vor.) Insgesamt ist hier nicht die Theorie, sondern der Pragmatismus gefragt. Sehr putzig! Was mache ich denn die ganze Zeit? Wer reitet denn auf seiner f-p-t-Theorie herum? Wollen Sie den Leuten verbieten, vom Grassstil in der Literatur oder vom Gaussstreit in der Philosophie (Ludwig Gauss war ein Philosoph) zu reden? Warum soll es bei der Feuerwehr keine Weissspritze geben können? Weil die Schaefersche Regel das verbietet? Die Heussschen Schriften (von mir zu Reden dissimiliert) sind übrigens ein langjähriges Standardbeispiel des Mannheimer Dudens (im Leipziger Duden kommen sie verständlicherweise nicht vor). Wissen Sie mit Bestimmtheit, daß es bei der schweizerischen Stadt Brugg keinen Brugggraben gibt? Und was machen wir bloß, wenn Kißlegg eines Tages durch eine besondere Glasproduktion berühmt wird? Wenn Herr Litfaß sich zufällig anders geschrieben hätte, dann könnten wir heute eben, ganz pragmatisch, Litfassstelen bewundern. Warum sollen nicht in einer "Verordnung über die Beflaggung öffentlicher Gebäude" Flagggründe benannt werden? (Helmut Schmidts Tod wäre so einer.) Schauen Sie doch, wie in diesem Forum die diversen Stränge hoch und runter Wörter, Ausdrücke und Sätze konstruiert, erfunden werden, um Theorien zu testen. (Deutsch ist keine Korpussprache!) Im Übrigen: Was wäre mit der f-p-t-Regel gewonnen? Eine unnötige Beschränkung, die die Rechtschreibregeln ihrer Eleganz beraubt. Immer schön pragmatisch bleiben! |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.11.2015 um 19.28 Uhr |
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Vielleicht sind diese Verwendungen nur auf den ersten Blick so unterschiedlich. Es kann einen ja auf mehrere Arten jucken oder kitzeln. Im Duden steht es nicht, aber in vielen Online-Englisch-Wörterbüchern ist juckig mit itchy übersetzt. Mir ist auch noch jemanden juckig machen, etwa im Sinne von ihn ärgern geläufig. |
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 23.11.2015 um 08.01 Uhr |
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Ich kenne Leute, die juckig im Sinne von »brünstig« verwenden. Andere sprechen von juckig, wenn jemand etwas vor Vorfreude kaum erwarten kann. Es scheint da große (regionale?) Unterschiede zu geben.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.11.2015 um 01.02 Uhr |
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Lieber Herr Achenbach, ich habe diese beiden Wörter nur angeführt, weil sie zeigen, daß manches mit der reformierten Dreibuchstabenregel nicht ganz so einfach ist, wie Herr Schmachthagen glaubt, vor allem auch im Zusammenhang mit dem Duden. Sowohl der bewährte wie auch der reformierte Duden lassen nur die Schreibweise Schwibbogen gelten. Wenn Sie allerdings Schwippbogen geschrieben oder Schwibbogen als Schwibb-bogen abgetrennt hätten (reformiert dürfte man dann auch Schwibbbogen schreiben), hätte ich das eher als Bestätigung auch meiner Ansicht angesehen, daß das Wort nicht von schweben abgeleitet ist, sondern von schwibben oder schwippen. Diese Ansicht ist so etwa auch im Grimmschen Wörterbuch zu finden. Da die Herkunft offenbar nicht eindeutig geklärt ist, lasse ich mich da auch ein wenig von meinem erzgebirgischen Sprachgefühl leiten, das hier dem Grimm mehr traut. Ich würde also auch bei der Trennung das dritte b wieder einfügen. Ja, daß auch mit der guten Rechtschreibung Fehler vorkommen, ist klar. Aber Wollust und Schwibbogen werden wohl wesentlich häufiger zusammen als getrennt geschrieben, deshalb sind bei diesen Wörtern in reformierter Schreibweise sicher häufiger Fehler laut Duden zu verzeichnen. Juckig ist genauso wie kitzlig gebildet, ich habe es auch im gleichen Sinne verwendet. Der Grund ist unschwer im Hauptartikel dieser "Thorheit" zu erkennen. |
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 21.11.2015 um 16.30 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, vielen Dank für Ihren Beitrag #1622. Daraus ersehe ich endlich, wie man Schwibbogen schreibt. Wäre ich bisher jemals in die peinliche Lage geraten, dieses Wort schreiben zu müssen, so hätte ich wohl bedenkenlos *Schwippbogen geschrieben. Wer heute falsch *Wolllust oder *Schwibbbogen schreibt, hätte in der guten alten Zeit wohl falsch *Woll-lust oder *Schwibb-bogen getrennt. Übrigens: was bedeutet eigentlich juckig? |
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 21.11.2015 um 12.21 Uhr |
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faz.net (heute): "Frachtschiffahrts-Index signalisiert Gefahr für Welthandel[ /] Der für die Frachtschiffahrt der Welt wichtigste Index, der Baltic Dry, ist auf ein Allzeittief gefallen."
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 21.11.2015 um 09.34 Uhr |
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Orthographie ist Praxis, aber Regeln sind Theorie. Dem ist zu widersprechen. Rechtschreibregeln sind entweder mehr oder weniger gelungene Beschreibungsversuche der vorgefundenen Wirklichkeit oder Willkürakte. Es ist das Wesen der Theorie, auszuloten, was alles möglich ist (und was eben nicht). Gerade das Randständige gehört dazu (da wird es erst richtig interessant). Sind Sie Naturwissenschaftler? Empirisch arbeitende "Geisteswissenschaftler" wie mich interessiert nur, was ist bzw. war, und was sich belegen läßt. Als Historiker lassen mich Alternativszenarien zu einem Europa ohne Napoleon oder Hitler kalt, denn das ist etwas für Amateure. Dasselbe gilt für Ihre "theoretisch möglichen" Schreibungen. Zeigen Sie mir wirklich existierende Beispiele, und selbst wenn ein problematischer Fall tatsächlich existieren sollte, müßte man fragen, ob es hier einer Regelformulierung oder vielleicht nicht besser eines erläuternden Wörterbucheintrages bedürfte. Unter Umständen wäre womöglich sogar die Verwendung einer Stil-Lehre (!) vorzuziehen. Beispiel: Ich lehne die Verwendung des Bindestrichs eigentlich ab, wenn ein Fugenelement vorliegt, z.B. Redaktionskonferenz statt Redaktions-Konferenz (meine Schweizer Freunde und Kollegen verkürzen das Wort dankenswerterweise immer zu einer "Redi"). Manchmal empfiehlt es sich aus Gründen der Lesbarkeit dennoch, den Bindestrich zu verwenden, vgl. Redaktionschef und Redaktions-Chef. Insgesamt ist hier nicht die Theorie, sondern der Pragmatismus gefragt. |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 20.11.2015 um 17.29 Uhr |
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Orthographie ist Praxis, aber Regeln sind Theorie. Es ist das Wesen der Theorie, auszuloten, was alles möglich ist (und was eben nicht). Gerade das Randständige gehört dazu (da wird es erst richtig interessant). Der Satz Ich wollte nur ausdrücken, daß in der herkömmlichen Orthographie drei gleiche Konsonantenbuchstaben in Deutschland und Österreich nur bei den Buchstaben f, p und t vorkommen konnten, in der Schweiz auch beim s. ist auch kein empirischer Befund, sondern ein theoretisches Postulat. Das Wort Straße enthält keinerlei Trigraphen (ebenso Skala, Spitze, Spritze, Stahl, Stil, Stuhl, Streit und etliche andere, die man hier einsetzen kann). Um noch eins daraufzusetzen: Wenn jemand Brugg heißt und eine besondere Meßskala – schweizerisch und reformiert Messskala – entwickelt (oder erfindet), haben wir als Maßeinheit das Brugggrad. |
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.11.2015 um 15.14 Uhr |
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Es geht bei der 3-Buchstaben-Regel nicht nur um Einfachheit, sondern auch um gute Lesbarkeit und ein ästhetisches Schriftbild. Wenn alles nur immer einfacher zu sein brauchte, könnte man das halbe Alphabet gleich abschaffen, auf Groß-klein-Schreibung und einiges mehr ganz verzichten. Und ganz so einfach, wie der juckige Herr Schmachthagen glaubt, ist die "reformierte" 3-Buchstabenregel auch nicht. Zum Beispiel bei Wollust oder Schwibbogen werden heute ganz bestimmt mehr Fehler gemacht als vor der Reform. |
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 20.11.2015 um 07.46 Uhr |
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Orthographie ist Praxis. Warum sollte man theoretische Möglichkeiten berücksichtigen? Theoretisch möglich ist auch der berüchtigte "Sanaaaaaal", aber das ist nur etwas für Tüftler. Bei den "Heussschen Reden" handelt es sich um das Aufeinandertreffen zweier s mit einem Trigraphen, weshalb weder die herkömmliche noch die reformierte Regelung zum Aufeinandertreffern dreier gleicher Konsonanten greifen. Es ist auch ein äußerst randständiges Beispiel. Zum ck kann ich nur sagen: eben! Und nicht nur ck (eliminiert die Dreifachschreibung von k), sondern auch tz (eliminiert die Dreifachschreibung von z) und ß (eliminiert die Dreifachschreibung von s). Es hat schon seinen guten Grund, warum die deutsche Orthographie so ist, wie sie ist bzw. vor dem Gewaltstreich der Reformer war. |
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 19.11.2015 um 12.13 Uhr |
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Das stimmt nicht ganz, wenn auch praktisch nur diese Fälle vorkommen. Aber der theoretische Horizont reicht weiter. Bei Eigennamen können auch ohne Schweiz oder Reformschreibung drei s vorkommen: die berühmten Heussschen Reden, oder auch so etwas wie (erfundene Beispiele) Gaussschrift, Grassschule, Reissstraße. Läßt man auch Familiennamen wie Mladic, Mnouchkine oder Mrasek als zweiten Teil gelten, gibt es weitere Möglichkeiten (der Schlammmrasek, die Stimmmnouchkine o.ä.). Theoretisch können auch b oder gar d, g vorkommen: Blubbblase (etwa zur kindersprachlichen Beschreibung einer kochenden Suppe). Erwähnenswert vielleicht noch, daß der Fall k nur durch die Sonderschreibung ck verhindert wird: Strickkleid, Backkreation. |
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 19.11.2015 um 08.09 Uhr |
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Mein Fehler. Ich wollte nur ausdrücken, daß in der herkömmlichen Orthographie drei gleiche Konsonantenbuchstaben in Deutschland und Österreich nur bei den Buchstaben f, p und t vorkommen konnten, in der Schweiz auch beim s.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 18.11.2015 um 21.41 Uhr |
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Auch Ralph Babel meint, daß die Schweizer nie ein s weggelassen haben: http://faql.de/eszett.html#schweiz |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 18.11.2015 um 14.56 Uhr |
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Hier ein Beispiel für schweizerische Verschlussache (aber ob dies repräsentativ ist?): books.google.de |
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Kommentar von R. M., verfaßt am 17.11.2015 um 18.18 Uhr |
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Die Schweizer haben nie ein s weggelassen, odrrr?
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 17.11.2015 um 08.08 Uhr |
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Man kann es nicht oft genug betonen: Die gut durchdachte Dreikonsonantenregelung des DUDEN betraf ganze drei Buchstaben, nämlich f, p, und t (in der Schweiz auch s). Dabei kann das p vernachlässigt werden, weil die Fälle äußerst selten sind. Die Reformer haben hier die Büchse der Pandora geöffnet. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.11.2015 um 12.57 Uhr |
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Das Pappplakat schleppt sich durch den Duden (Ost und West) seit über 50 Jahren, jeweils mit Verweis auf die entsprechende Regel.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 12.11.2015 um 12.06 Uhr |
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Ich habe immerhin einen (in Ziffern: 1) Beleg, daß bei einer Veranstaltung etwas an einer Tafel mit Papppfeilen markiert wurde. Aber auch der Kapp-Putsch brachte zwar erhebliche politische aber (dank Bindestrich) nie irgendwelche orthographischen Schwierigkeiten.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 12.11.2015 um 01.28 Uhr |
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Wer immer noch nicht verstehen will oder verstehen kann, welche Erleichterungen die Reform gebracht hat, bei dem ist es eh egal, ob er die alte oder die neue Rechtschreibung nicht beherrscht. Wenn das so ist – für wen schreibt Schmachthagen dann eigentlich noch? |
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 11.11.2015 um 22.49 Uhr |
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Die Dreifachkonsonantenregel orientiert meinem Laienverständnis nach an der Aussprache. Stoffetzen und Stofffluse unterscheiden sich eben in der Aussprache; warum soll das nicht optisch deutlich werden? Stoffetzen kann man mit einem f sprechen; Stofffluse wird mit f und fl gesprochen. Schmachthagen hat Pappplakat nicht erfunden. Das kommt in Rühmanns Feuerzangenbowle vor. Es ist also womöglich ein Spleen, der seit Kindertagen in Schmachthagens Kopf umherwandert. |
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 11.11.2015 um 20.01 Uhr |
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Daß die alte Regel für Nichtkürzung die Dreifachkonsonanten etwas mit "seltenen Fälle, die zu Fehlinterpretation führen können" zu tun habe, wie Herr Strasser schreibt, halte ich für eine nachträgliche Uminterpretation eines viel einfacher erklärbaren Ursprungs, nämlich daß die Konsonantenverdreifachungen im Drucksatz gar nicht entsteht, weil sie durch Ligaturen von "fl" und "ff" gar nicht vorhanden sind, gerade auch im Fall der Sauerstoffflasche. Der einzige Buchstabe, der Konsonantenverdreifachung verursacht und nicht ligiert wird, ist das p. Das Papplakat gibt es nur in Schmachthagens Phantasie. Plakate sind aus Papier, nicht aus Pappe.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.11.2015 um 15.54 Uhr |
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Darauf trinken wir dennnoch am Mitttag ein Dritttel!
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 11.11.2015 um 14.47 Uhr |
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Und natürlich die "Orthografie". Allerdings juckt es in den Fingern(,) und die Nerven in der Magenspitze kräuseln sich. Aber gut, wir haben ja auch Photografie, oder etwa nicht?
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Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 11.11.2015 um 09.30 Uhr |
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Klassisch gibt es ja einen Grund, warum Dreifachbuchstaben entweder geschrieben werden oder nicht. Der Grund ist nicht, Schreiber mit komplizierten Regeln zu plagen, sondern sonst häufige Lesestolpersteine zu vermeiden, aber seltene Fälle, die zu Fehlinterpretation führen können, auch auszuschließen. Die Pappplakat-Thematik betrifft eben einen Wortschatz, der in der Praxis fast nur konstruiert vorkommt, die Lesestolpersteine aufgrund der neuen Regeln sind hingegen recht häufig, auch aufgrund der geänderten s-Schreibung. Rein formal hat Schmachthagen also recht, der Wortlaut der Regel ist einfacher, nur auf den Wortlaut einer Regel kommt es nicht an, wenn man im täglichen Lesen immer wieder auf Stolpersteine wie Teeei oder Nussschokolade stößt. |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.11.2015 um 20.31 Uhr |
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Das Pappplakat schenken wir ihm, auf solchen Sachen ist er tatsächlich "bis zum Abwinken" herumgeritten, und die Formel "eh egal, ob er die alte oder die neue Rechtschreibung nicht beherrscht" hat er auch schon hundertmal gebraucht. Aber recht aufschlußreich ist doch dies: Leider darf das Abendblatt sich nicht die Freiheit nehmen, anders zu schreiben, als es in der Schule gelehrt wird. Ich fühle mich bei solchen gezielten Herausforderungen immer wie ein katholischer Priester, der gefragt wird, wann er endlich heirate. So ist das also beim Hamburger Abendblatt! (Meier-Schmachthagen soll seinerzeit bei Springer nicht unwesentlich zur Durchsetzung der Reform beigetragen haben.) |
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